Malinka - 2006-03-14, 12:41 Temat postu: Kara śmierci w Polsce - tak czy nie??? Moim zdaniem kara smierci powinna być stosowana w Polsce za najabrdziej drastyczne i brutalne zabójstwa (takie z premedytacja i z zimną krwią)...  Chodzi mi tutaj o zabójstwa i brutalne gwałty dzieci, morderstwo w celu rabunkowym.(najbardziej chodzi mi tutaj o dzieci - dorosli też sie liczą ale dzieci są bezbronne a najbardziej niemowlaki )
W ostatnich dniach poruszyła mnie bardzo sprawa katowania i bicia małego Oskara co doprowadziło do śmierci w Piotrkowie Trybunalskim. Bił go konkubent matki a matka mu w tym pomagała Wkońcu dziecko które miało rozległe rady cietę na całym ciele siniaki i obrażenia wewnetrze nie wytrzymało kolejnego kopniaka w brzuch przez konkubenta i zmarło... gdy Oskar był już w agonii konkubent dopiero zadzwonił po karetkę ale było już za póżno...  potem z zimna kriwą razem z matką opowiadali jak znęcali sie nad bogu ducha niewinnym dzieckiem...(najgorsze jest to całej sytuacji przyglądali sie rodzice konkubenta i nawet nie zareagowali i nie pomogli Oskarowi)
Moim zdaniem w takiech przypadkach powinna być stosowana kara śmierci w naszym kraju a kodeks prawny powinien zostać zmieniony.. powiem wiecej najpierw Ci ludzie powinni przejść to samo co robili Oskarowi i umrzeć tak samo jak on
Strasznie sie przejełam tą sprawą....
A wy co myślicie na ten temat ??? Carelajn - 2006-03-14, 15:44 kara smierci - jestem za/ a nawet pzreciw/ nie wiem - seryjni zabujcy, zabujstwa dzieci, zabujstwa przez nieletnich,gwałty, pedofilia, nekrofilia, .... atfu czasami chyba jest lepiej dostać dorzywocie - mysle że życie z taka świadomością zbrodni jest więkrzą karą. Pozatym nieletni którzy dopuszczaja się zbrodni z utrata życia ofiary powinni byc traktowani jak dorośli - bez taryfy ulgowej.... jeśli jesteś wstanie zabić jesteś wstanie odsiedzieć 
daff - 2006-03-14, 16:09 najpierw trzeba by zrewolucjonizowac polskie sadownictwo a potem mowic o karze smierci. poza tym temida nie zawsze sprawiedliwa, a jak sie po latach okaze, ze czlowiek spalony na krzesle byl niewinny to co? 
Ferbik - 2006-03-14, 17:00 Carelajn, weźno słownik ortograficzny nabądź i chociaż STARAJ SIĘ pisać bez błędów... aaargghhhhh 
A co do kary śmierci... nie... to by było za proste... obciąć rączki, nóżki i język i niech sobie taki kadłubek egzystuje oczywiście z tatuażem na czole: "byłem mordercą, teraz jestem warzywkiem". Nic gorszego nie wymyślę dla zwyrodniałych (słowo wymoderowano) Malinka - 2006-03-14, 18:58
Ja jestem tego zdania że mordercy powinni przejść to samo co ofiara ... te samę męki bo w naszym prawie nigdy nic nie wiadomo najpierw dostanie dożywocie a potem wychodzi taki po 15 latach !!!!
Z tym sie zgadzam bez 2 zdań ..!!!
mówimy o przypadkach które sa ewidentne czyli jak zabóstwo Oskara itp.. rodzice sie przyznali i powinni tak samo cierpieć jak on !!!
Takie rozwiązanie też jest bardzo dobre zgadzam sie w 100 % jak zrobił niech cierpi a nie czuje sie wolny i myśli ze ma wieksze prawa niżofiara !!! Marta - 2006-03-14, 19:09
A ja myślę, że najlepiej zrobić im dokłądnie to samo co on izrobili innym! W żadnym wypadku dożywocie! Nie będą sobie żyć w ciepełku, dostawać jedzenie i oglądać telewizję do końca życia za nasze pieniądze!!! Angel - 2006-03-14, 19:21 Ja uważam, że pomysł oko za oko jest całkiem niezły, ponieważ patrząc na perspektywę więzień, które są średniej klasy hotelami to te miejsca mijają się z powołaniem. Niech to będą spartańskie warunki, a za ciężkie przewinienia niech dzieje im się to samo!! A nie wychodzi morderca dzieci po 10 latach za wzorowe sprawowanie!! To wszystko jest jakies chore, to wszystko nie tak, aż się krew we mnie burzy!! A kara śmierci czasem wydaje się za lekka ........ Jaro - 2006-03-15, 10:13 Dokładnie, śmierć za śmierć, czyn za czyn - oto moje zdanie na ten temat... Kruk - 2006-03-15, 17:59 Nie!!! Jestem przeciw... Moim zdaniem powinno być tak jak w USA że więźniowie odwalają najgorszą robotę za innych tzn podejmują się prac oczywiście bez wynagrodzenia... Przynajmniej byłby z nich pożytek... A dlaczego nie dla kary śmierci bo moim zdaniem to nie jest ludzkie zachowanie a powrót do czasów Hamurabiego nie jest chyba zbyt dobrym rozwiązaniem... A poza tym niech podniosą rączkę ci którzy głosowali za wejściem Polski do UE. No właśnie więc sami wybraliście zakaz wprowadzenia kary śmierci no chyba że chceci odłączenia od UE 
Łukasz - 2006-03-15, 20:42 Ja też jestem zdecydowanie przeciw karze śmierci. Nie będę się rozwodził dlaczego jednak jestem zaskoczony waszą "argumentacją". Pewnie niewiele z was zgłębiło temat ale oczywiście każdy zdaje się być ekspertem. Znowu zdajecie się być piewcami obiegowych opinii a szkoda bo przecież wystarczy poczytać tego co jest w waszym przypadku najbardziej dostępne: Internetu ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Kara_śmierci ). Malinka bardzo emocjonalnym opisem odwołuje się do wrażliwości czytających chcąc wywołać w nich aprobatę, jednak doprawdy, trzeba podać bardziej pragmatyczne powody swojego stanowiska. Moim zdaniem (i nie tylko moim), problem wymiaru sprawiedliwości tkwi nie w wysokości kary lecz jej nieuchronności. Tu chyba jest sedno narastających społecznych frustracji spowodowanych wzrastającą ilością przestępstw. Potrzebne są zmiany systemowe a nie tylko zaostrzanie kar bo to do niczego nie prowadzi. Powodowaniem cierpienia jeszcze nikogo nie nawrócono na dobrą drogę. Takie postępowanie wywołuje raczej efekt zgoła przeciwny. Wywołuje bunt i coraz to większą agresję. Powinniśmy (jako społeczeństwo) zapewnić skazanym resocjalizację. Nauczyć ich współżycia ze społeczeństwem na wolności a nie tylko skazać na brak perspektyw po opuszczeniu więzienia co skutkuje recydywą. Malinka - 2006-03-15, 22:31
Łukasz to jest moje stanowisko nie chce u nikogo wywoływać aprobaty ponieważ każdy na tym forum ma swoje zdanie, wie czego chce i ma swój rozum i jestem pewna że nikt tutaj nie sugeruje sie moim zdaniem tylko pisze to co myśli i czuje ... na nikogo nie wpływam ... argument - zapytałam co myślą wszyscy na ten temat.. mysle iż powody jakie podałam są dość wystarczające a jeśli dla ciebie nie są to przykro mi bardzo..tyle z mojej strony...
stanmarc - 2006-03-18, 19:31 Ludzie sądzą się i zabijają w imię prawa które sami sobie stworzyli na własne potrzeby bo wybacznie jest bardzo trudne. I rzeczywiście jest - wie to każdy komu wyrządzono krzywdę lub jego bliskim. Nie wierzę w sprawiedliwość wymierzaną przez ludzi, bo jest ona niedoskonała jak sami ludzie. Jaki jest sens poddawania się osądowi równie niedoskonałych jak ja sam. Myśle, że największą mądrością na jaką stać człowieka jest pojąć i uwierzyć w mądrość i sprawiedliwość Boga. Reszta jest złudzeniem które tworzymy szukając "ludzkiego" szczęścia. Lesiu - 2006-03-18, 23:41
Przywrócić kodeks Hamurabiego
Dominika - 2006-03-19, 09:55 Wszystko ok. Ale czy ktoś czuje się upoważniony by wykonywać te wyroki? u Aniołka oglądałam fragmenty "zielonej mili" (mam nadzieje ze nie pomyliłam tytułu), tam karą było krzesło elektryczne. Powiedzcie mi kto upoważnił tą osobe zeby być "katem"? Ja na jego miejscu nie spałabym spokojnie. Co ja pisze "nie spałabym"- nie funkcjonowała normalnie
Lesiu - 2006-03-19, 10:58
A kto upowaznia ludzi do zabijania ?? Sami to robą świadomie lub nie świadomie . Człowiek krzywdzi człowieka człowiek  -kara śmierci za śmierć--> człowiek
Dominika - 2006-03-19, 11:07 Rozumiem. Zauzmy, że człowiek zabił człowieka. Rodzina jest pogrążona w żalu, smutku..., kto ma teraz zabić tego kto zabił? Członek rodziny? Wowczas koło się zamyka. Oto mi chodzi. 
Ferbik - 2006-03-19, 11:14 Dominika, rozumiem że wszystko sprowadza się do wyrozumiałości dla bandytów... bo skoro mordercy nie spotka kara przynajmniej równorzędna do popełnionego przez niego czynu, to jak możemy mówić o sprawiedliwości ? Dominika - 2006-03-19, 11:26 Nie ma sprawiedliwości wśród ludzi Być może jest to wszystko dla mnie teraz albo "czarne" albo "białe". Pewnie miałabym inne zdanie gdyby to dotknęło mnie bezpośrednio. Na szczescie tak sie nie stało.
Mieszkam z osobą która dotkneło wiele nieszczescia i niesprawiedliwosci w zyciu, nieraz wraca do złych wspomnień i wtedy mówi ze byłaby w stanie wymierzyc kare samodzielnie. Ale dlaczego tak sie nie stało? Nie to, że nie wierze w jej mozliwosci. Ale gdybysmy zaczeli sami wymierzać kary, pozostalibysmy sami na swiecie. Malinka - 2006-03-19, 14:43
Dominika a czy ten kto zabija jest upoważniony do tego?? nie jest..... tak samo my nie jesteśmy ... ale jeśli ktoś zabija dla przyjemnośći albo dlatego ze ma zły humor to trzeba to tępić najsurowszymi środkami .. musi ponosić konsekwencje swojego czynu... i od tego są ludzie którzy mają silną psychike i podejmą sie wykonywania jakichkolwiek kar...
Ja też bym nie spała i zachowywała sie spokojnie jakbym wykonywała taki zawód
[ Dodano: 2006-03-19, 05:46 ]
To jest prawda i dlatego uważam iż są do tego stworzone odpowiednie organy i osoby odpowiednio wyszkolone które mogą zgodnie z przyjętym prawem wykonywać takie wyroki stanmarc - 2006-03-19, 18:33
Jeśli kolega nie chce, nie umie albo nie może przebaczać, to może jeszcze jeden argument, może mniej istotny ale zawsze. Szacuje się że tylko w Stanach Zjednoczonych zostaje co roku skazanych na śmierć kilkanaście osób zupełnie niewinnych w skutek błędów wymiaru sprawiedliwości lub innych przyczyn. Ciekaw jestem jak kolega by się czuł siedząc na krześle elektrzycznym ze świadomością że jest niewinny. Podsumowując, IMO, kwestia kary śmierci to rzecz systemu wartości wyznawanego przez każdego z nas i każdy z forumowiczów może co najwyżej przedstawić własny pogląd, ale dyskusja na ten temat nie ma większego sensu, bo trzeba chyba cudu żeby ktoś zmienił system wartości w które wierzy - słowa nie wystarczą!!! Pozdrawiam Magduś - 2006-03-19, 18:53 Jestem przeciwna karze śmierci. Wydaje mi się, że dużo gorsze jest życie ze swiadomością, że do końca będzie się oglądało świat w paski. A juz najlepszym rozwiązaniem byłaby przymusowa, ciężka praca. Aha, no i zastanawia mnie, ile osób, które są za karą śmierci, jest wierzących i postępujących wedle 10 przykazań? Malinka - 2006-03-19, 20:56
Jeśli jestem za karą śmierci za najgorsze z premedytacja morderstwa to znaczy ze nie przestrzegam 1 przykazania lecz pozostałe 9 przestrzegam ... a jestem wierząca...
[ Dodano: 2006-03-19, 12:22 ]
Taaa w paski z telewizorkiem ciepełko dywanik łóżeczko jedzonko karty kobieta przy boku na widzeniach pełno kolegów tego samego pokroju i życie z perspektywą że można wyjść wcześniej za dobre zachowanie .. straszna perspektywa .. niejeden bezdomny chciałby tak sobie żyć...
Magduś - 2006-03-19, 21:50 @Malinka Mam rozumieć, że piąte przykazanie brzmi dla ciebie: Nie zabijaj... no chyba że? Co do drugiego cytatu, to bardzo to ubarwiłaś. Oczywiście jestem za tym, aby te warunki panujące w więzieniu nie przypominały - jak to ukazałaś - warunków na pobycie wczasowym. Poza tym napisałam, jakie jest dla mnie najlepsze rozwiązanie. Angel - 2006-03-19, 22:03 No i właśnie jestem nadal przy swoim zdaniu, ale jak czytam wszystkie wypowiedzi to wszyscy mamy rację i jej nie mamy, bo to co się dzieje w naszym Państwie i nie tylko naszym to jest żałosne. Trudno wybrać coś co byłoby na 100 % dobrym rozwiązaniem. Jednakże patrząc na tą całą żenadę i na to co ludzie wyprawiają np. ze swoimi dziećmi i innymi ludzmi, uważam, że pobyt w więzieniu jest najniższą karą,bo nawet bycie na wolności w ciągłym strachu, że Cię złapią jest jush gorsze!! Jeśli więzienia i prawo się zmienią to pobyt w więzieniu może naprawdę budzić grozę, a teraz to jeden wielki cyrk!! Malinka - 2006-03-19, 22:03
Tak tak brzmi dla mnie... i jeśli myśle w taki sposób jak myśle to go nie przestrzegam ale mam takie zdanie i nie uchyle sie od niego.. Jak wcześniej pisałam dla mnie najlepszym rozwiązaniem jest zrobienie tego samego skazanemu co zrobił swojej ofirze a jeśli nie ma wystarczających dowodów to może być cieżka darmowa przymusowa praca.. Oczywiscie nie jestem za karą śmierci jeśłi nie ma wystarczających dowodów ale wtedy gdy jest przestępstwo z premedytacja lub podejrzani sami sie do tego przyznają to sparaw dal mnie jest jasna i kara jaką mają za nią dostać..
Magduś - 2006-03-19, 22:27
Obawiam się, że gdyby została wprowadzona kara śmierci, to nikt by się to tego nie przyznał. Malinka - 2006-03-19, 22:31
No z tym sie zgadzam i jest to bardzo smutne dla mnie:( ale jeśli są dowody nie do podważenia to nie ważne czy sie przyznają czy nie...
A ciekawe pewnie rodzice Oskarka też by sie nie przynali ze ich dziecko nie żyje gdyby była kara śmierci... ale są od tego odpowiednie organy które by to wykryły  Kurde to wszystko jest porąbane... najlepiej jakby na świecie w ogóle nie było przestępstw..!! ale sie tego nie da uniknąć niesteyt:(
Ferbik - 2006-03-19, 23:02
A ja uważam, że popełnianie przestępstw spadłoby. I nadal uważam, że bandytom powinno obcinać się rece i nogi łącznie z językiem - skoro zabrali komuś życie, niech żyją, ale w świadomości egzystencji... Magduś - 2006-03-19, 23:25
Ferbik, trudno teraz ocenić tak naprawdę, czy by spadło. Nigdy nie wiadomo, czym się właściwie kieruje morderca i czy myśli o karze, jaka go może spotkać. W każdym razie to ma się chyba nijak do cytatu, który podałeś
Archdevil - 2006-03-19, 23:25 Podejrzewam, że spadłoby głównie z tego względu, że jeżeli osoba właściwa zostanie skazana na karę śmierci, to już więcej nie będzie miała okazji popełnić przestępstwa. Co jednak jeżeli będzie to osoba niewinna? Osobiście jestem przeciwko karze śmierci, ale za znacznym zaostrzeniem kar. Więzienie nie musi być luksusem - wystarczy wybudować takowe gdziekolwiek, gdzie koszty utrzymania byłyby niewielkie oraz wyżywienie także. Malinka - 2006-03-19, 23:29
Następny akspekt który jest za kara śmierci z którym sie zgadzam i o którym nie napisałam jeśli morderca posniesie taką sama konsekwencje jak ofiara nie popełni drugi raz tego samego przestępstwa gdy wyjdzie na wolność !!! Archdevil - 2006-03-19, 23:32 To chyba oczywisty aspekt. Co jednak z drugą stroną medalu, o którą zadałem pytanie? Jak to widzą osoby, które są za? Ferbik - 2006-03-19, 23:40 Żyjemy w XXI wieku, gdzie są testy DNA i inne pierdoły, więc jak można pomylić się przy werdykcie ?? Dla mnie to co najmniej dziwne daff - 2006-03-20, 08:20
taaaa, chyba zapominasz o tym , ze wiezien tez czlowiek, nalezy wiec pamietac o prawach czlowieka... mowilismy, kiedys o tym na resocjalizacji, pol grupy chcialo babke udusic jak zaczela nawijke o tym , ze sam pobyt w wiezieniu jest dla skazanego kara wiec trzeba mu jakos 'oslodzic' te dlugie lata... wyobrazasz sobie? ale ma to sens
Angel - 2006-03-20, 11:30
Dokładnie!! wystarczy, że jakiś wiezień głośniej kichnie i moment a stają za nim organizacje broniące praw człowieka, trzeba uważać aby nie oskarzyli Cię o rasizm, sexizm, nękanie itd!! Przestępca ma nie raz więcej praw niż ofiara przykład: koleś włamuje się z nożem na posesję obywatela X, dochodzi do szarpaniny w wyniku której, pan wlamywacz zostaje dźgnięty i umiera........ obywatel X zostaje oskarżony gdyż niestety miał dłuższy nóż od napastnika !! Malinka - 2006-03-20, 14:33
osłodzić ?? dla mnie to już sie staje naprawde błezenada ... powinien tam mieć pomieszczenie 4 puste ściany codzinnie chodzić do pracy za darmo ... skazany na samotność bez kolegów spod celi którzy bawią sie w dzierganie tatuażów z nudów i przemycaniu papierosów.. kara to kara popełniłeś przestępstwo to odsiedz o a nie luksusów sie zachciewa!! Kuberson - 2006-03-20, 19:37
jaka ty grożna tylko żebys ty taka w druga storne tez była to by było dobrze. a co do kary smierci to jestem za nie chce mi sie pisac argumentów bo wszystko zostało napisane Lesiu - 2006-03-20, 22:01
No to jak myslisz!!! Telepatycznie świata nie zmienisz !! Jeżeli się nie będzie rozmiawiało o tym problemie to Ci na górze będa mysleć tylko o sobie , a czy nasze zdanie sie nie licz ??? to jak interpetować termin DEMOKRACJA .......
stanmarc - 2006-03-20, 22:47
Świat zmieniam, zmieniając samego siebie, starając się czynić dobro i przebaczając, ale to "cholernie" trudne ... aha i jeszcze modlitwa.
Jak ju wcześniej napisałem, zbyt "gorąca" dyskusja na ten temat nie ma sensu ponieważ dotyczy rzeczy kardynalnych. Każdy może co najwyżej przedstawić własny pogląd na tą sprawę i oczekiwać że jego argumenty trafią do oponentów. Co do "tych na górze", czyli rządzących to są to również ludzie z określonym światopoglądem który prezentują przed każdymi wyborami i również na ten temat nie dyskutyją. Albo są za albo przeciw.
Dosłownie to "rządy ludu', ale w praktyce "rządy większości", czyli odpowiadając na twoje pytanie liczy się zdanie większości która w danym momencie sprawuje władzę. Pozdrawiam. Lesiu - 2006-03-20, 22:56
Co masz na myśli ?? CZyli juz nic sie nie da zrobić twoim zdaniem ?? . Nie wiem ile masz lat kolego, ale za kilka lat conajmniej 5 rząd sie zmieni i co wtedy dale będziesz uważał że to jest nie do zmiany ?? to co turobić jezeli sie tak dzieje rok po roku ..
[ Dodano: 2006-03-20, 23:01 ]
I co uważasz , że na tym sprawa się zamyka !! że inni się tym zajmą !! Bzdura jeszcze trochę życia mam przed sobą i nie pozwolę by byle jakiś g lub pan L zrobił z tego panstwa ...... ( nie moge napisać), ale jeżeli tak sie stanie to nie mam tu szukać , bo nawet wiosna nie chce do Polski zswitać " jak widzi co tu sie dzieje" 
stanmarc - 2006-03-20, 23:59
Oczywiście, że można zmieniać świat, ale chyba różnimy się co do metod. ja swoje przedstawiłem powyżej, a jakie są twoje 
Ponawiam pytanie: Jak zamierzasz zmieniać świat szanowny Lesiu
Widzę że trafiłem na idealistę. Ja również nim jestem ale różnimy się co do ideałów
Pozdrawiam. PS.: Może kiedyś pozwolę sobie wpaść na spotkanie forumowiczów i pogadamy przy piwku na ten temat, może i ktoś się przyłączy i wyjdzie coś ciekawego, jakaś "burza mózgów" Malinka - 2006-03-21, 16:40
Zostawiam to bez komentarza ... nie chce mi się denerwować mam dobry nawet humor...
Ty tak robisz i chwała Ci za to ale zauważ że inni tego nie robią i trzeba ich naprowadzać na drogę prawa albo karać adekwatnie do popełnionego czynu
Cała prawda .. taki burdel chyba na następny rok albo za 5 lat ją ujrzymy
stanmarc - 2006-03-21, 22:36
Szanuję twoje poglądy, i między innymi dlatego nie zamierzam Cię przekonywać do swojch odmiennych racji. Jak już wcześniej napisałem Lesiowi ograniczam się do ich przedstawienia na forum licząc że trafią do kogoś. Angel - 2006-03-21, 22:45
na pewno do kogoś trafią!! Uważam, że wszyscy mamy tu trochę racji i jakby połączyć plusy tego i stworzyć złoty środek byłoby super, natomiast to raczej naiwne podejście, ale wyobrażnia jest!! Ale masz ciekawe podejście, no i się zgadzam. Kara śmierci to dość głęboki temat, a śmierć według mnie jest trochę jednak za lekką i za bardzo ryzykowną karą. Ale nie zgadzam się z podejściem, że słowa nikogo nie przekonają, ponieważ to właśnie słowa docierają do ludzi otwartych na poglądy innych. stanmarc - 2006-03-21, 23:06 Konkludując, żeby zakończyć swój udział w tym temacie, patrzę na tę kwestię jak i na całe życie przez pryzmat wiary i wszystkiego co z nią związane. Ciężka sprawa, ale po wielu doświadczeniach (troszkę przeżyłem pomimo 26 wiosen na karku) nie odkryłem lepszej drogi i chodź czasami z niej wypadam "na zakrętach" to wstaję, "otrzepuję się z brudu" i wracam na tę swoją ścieżke. Pozdrawiam Ziemię Obiecaną
Malinka - 2006-03-21, 23:14
No to ja mam podobnie zawsze wstaję i sie otrzepuje nie można sie załamywać...każdy ma swoją sciężke swoje zdanie i trzeba je szanować .. ja przynamniej sie staram
edulka - 2006-03-22, 17:12 króciutko jestem za (chociaż to za szybka i mało bolesna kara) znawca - 2006-03-22, 20:50 zabijać drani powybjac do jednego Tomek - 2006-03-23, 12:58 Co to znaczy w ogóle karać adekwatnie to popełnionego czynu ? Trzeba się zastanowić na czym nam zależy - na poczucie sprawiedliwości, którego możemy nie osiągnąć nawet jak przestępca odniesie 100 krotnie bardziej bolesną karę, czy na bezpieczeństwie. Kara śmierci prowadzi IMO tylko i wyłącznie do eskalacji przemocy. Doświadczenia USA w karze śmierci ukazują, że przestępczość wcale nie jest mniejsza w stanach, które na karę śmierci skazują. Moim zdaniem powinno się dużo więcej myśleć nad leczeniem takich ludzi, gdyż w bardzo wielu przypadkach pośrednią winę za czyny przestępcy ponoszą również ludzie, którzy go wychowywali, środowisko w jakim przebywał, etc. To są ludzie, którzy mimo wszystko potrzebują pomocy. Owszem, trzeba ich ukarać, ale nie odbierajmy im czegoś, czego nie możemy im oddać. Jestem zdania, że żaden inny człowiek nie ma prawa decydować o czyimś życiu lub śmierci. Malinka - 2006-03-23, 15:42
Zrobiłeś ponieś takie same konsekwencje moim zdaniem... albo do końca życia!!! ciężko pracuj za darmo (bez wygód telewizora super zarcia i kolegów spod celi i perspektywy wcześniejszego wyjscia na wolność) zależy od popełnionego czynu...
Ale zuważmy iż taki człowiek nie jest odosobniony od ludzi cywilizowanych tzn. normalnych ogląda TV nie mieszka na bezludnej wyspie i powinien sobie zdawać sprawe że morderstwo gwałt itp. to przestepstwa które sa bardzo złe i nie tłumaczy go wtedy wychowanie i wpływ innych ludzi... To są postawowe zasady każdego obywatela których MUSI przestrzegać ... jeśli nie przestrzega to niestety musi ponieść karę... takie jest moje zdanie daff - 2006-03-23, 16:44 Malinka, odnoszac sie do twojej poprzedniej wypowiedzi: zgadzam sie z tomkiem, ze takich ludzi nalezy poddac leczeniu. nie masz pewnosci, ze np gwalciciel nie byl w dziecinstwie molestowany przez ojca, matke czy sasiadke. to , ze musza poniesc kare, to jest normalne, ale zgwalcisz gwalciciela? mowisz oko za oko... tak naprawde, to nie wiesz czym sie taki czlowiek kieruje, ale na pewno nie jest zdrowy psychicznie, skoro zabija i trzeba go leczyc
oczywiscie sa tez zwyrodnialcy, co morduja z zimna krwia. i wtedy ich na krzeslo!!, ale jak ich rozroznisz?? Malinka - 2006-03-23, 17:26
Dobrze daff zgadzam sie ale to że ktoś był molestowany w dzieciństwie upoważnia go do gwałcenia innych ludzi??
O takich mi najbardziej chodzi.. przykładem są rodzice Oskara i tutaj nie ma żadnych wątpliowści jak dla mnie...
Tomek - 2006-04-22, 10:13 Temat postu: Kat z katów http://wiadomosci.onet.pl...8,kioskart.html W swojej autobiografii Pierrepoint pisał: „Wszyscy ci ludzie, którzy stali przede mną w swych ostatnich chwilach, utwierdzają mnie w przekonaniu, że wykonując swoją pracę nie zapobiegłem ani jednemu morderstwu. A skoro śmierć nie jest w stanie nikogo powstrzymać, to nie należy jej stosować... Moim zdaniem kara śmierci nie służy niczemu, poza zemstą” ...moim również... mario's - 2006-04-24, 18:05 Ja jestem zdania że za gwałt nie powinno być kary śmierci tylko przymusowe leczenie w zakładzie zamkniętym z ewentulnym zaznaczeniem tych ludzi jakimiś mikronadajnikami. Za karą smierci jestem tyle że za popełnienie zabójstwa lub szczególnego okrucieństwa. daff - 2006-04-24, 21:33
ja nie jestem zwolenniiem kary smierci, ale chcesz mi powiedziec ze gwalt to nie jest szczegolne okrucienstwo??????!!!!!!!!!!! Dominika - 2006-04-25, 08:39 wtrace się... jesli chodzi o gwałt to nalezy wspomniec tutaj nie tylko o krzywdzie fizycznej, ale przede wszystkim psychicznej. Lesiu - 2006-04-26, 23:56
Mario's a co to da, że taki koleś bedzie miał nadajnik, który bedzie go identyfikował jako gwałciciel on dalej bedzie sie przechadzał po jakimś osiedlu w celu wyszukania ofiary do gwałtu.... ( chyba, że ten microchip będzie na tyle skuteczny , że powykręca mu tego fiu...a i najlepiej sam wejdzie mu do du...y) , ale wiesz , że narazie jest to nie możliwe, więc albo kastracja takich zwyrodnialców albo śmierć takie jest moje choć okrutne zdanie, lecz mam jednak inne rozwiązanie mniej okrutne. Miałem teraz referat o domu poprawczym w Laskowcu i tam dla takich trudnych przypadków organizowano survival w celu wyżycia się ... , wydaje mi sie , że to jest sprawa przyszłościowa bo efekty są zdumiewające . Basia - 2006-04-29, 16:25
dla takich delikwentów jak gwałciciele kastracja jak najbardziej wskazana 
znawca1 - 2006-05-03, 01:57 zycze za zycie jeśli odebrane rozmyslnie !! zwyczajna - 2006-05-03, 14:07 Jesteśmy za !!! cogito - 2006-05-04, 20:10 Kara śmierci w żaden sposób nie może być karą. To tylko przejaw zemsty i chęć zaoszczędzenia kosztów utrzymania więźnia. A gdyby tak sąd się pomylił ??????? Co wtedy??? Dlatego więzienie jest najwłaściwszym miejscem. Do tego więzień powinien sam się utrzymywać pracując. Zero przyjemności. To dopiero jest kara. falcomortale - 2006-07-27, 09:10 Niedawno zostałem oszkalowany przez purystów którzy tutaj wypowiedzieli się za karą śmierci !?.. (za niestos.. się do zasad pisowni.) Myślałem że to humaniści a to tylko tolerancyjni inaczej!? Można mieć swoje zdanie na tematy różne ale nie by popierać zabijanie w każdej formie. WOJNA PRZECIWKO WOJNI TO TEŻ WOJNA!!!!!!!! OKO ZA OKO to prawie prawo dżungli. Wśród tej marginalnej grupy przestępców eks(X)trymalnych może znaleźć się 1 czy dwóch niewinnych wrobionych czy ich tez od razu zabić. I po to panowie i panie humaniści jest prawo do domniemanej niewinności. Pewnie na co dzień bronicie biedne futrzaki a nosicie na swoich zgrabnych stopkach skórzane buty. Dlaczego nie za karą śmierci nasze społeczeństwo -teoretycznie- powinno ewoluować. I dlatego cos teoretycznie powinno się zmienić od czasów Kultury Tygrysu i Eufratu w mentalności „ludzi”. Długi czas spędzony w zakładzie penitencjarnym powinien być tak skonstruowany by resocjalizować. Niestety w Polsce i nie tylko demoralizuje i --degeneruje jeszcze bardziej. Zbrodnia na tle seksualnym jest dewiacją psychiczną więc najbardziej „humanitarnym” sposobem na unikniecie ponownego tego typu czynu powinna być sterylizacja( pozbawienie zdolności do reprodukcji (rozmnażania)) co na skutek braku hormonów (dużego ich stężenia) całkowicie usunie problem wypaczonego popędu. Zabicie takiego dewianta lub męczenie mija się z celem sztuką jest resocjalizacja i to że my nie zabijamy zbrodniarzy to świadczy o naszym niby człowieczeństwie. Dodam że następnym krokiem po przywróceniu praw Hammurabiego będzie przywrócenie praw starożytnej Sparty ( będziemy zabijąc starych i niepełnosprawnych bo są obciążeniem dla społeczeństwa). Wstydzę się za osoby z wyższym wykształceniem umiejące wykutą na blachę ortografie a nie posiadających zdolności dojrzałego myślenia. Chyba oddam dyplom. Ferbik - 2006-07-27, 09:42
Teraz to pojechałeś... ortografię wykuć na blachę... to tak jakbyś powiedział, że jazdę na rowerze można zapomnieć. Zdolność dojrzałego myślenia. Oddaj ten dyplom. Jaro - 2006-07-27, 09:43 falcomortale, ale Ty bzdury piszesz, nawet nie mam ochoty tego komentować... Jednym zdaniem powiem, jak doświadczysz zbrodni na własnej skórze, lub spotka ona Twoich bliskich, to jestem ciekaw jakie będziesz miał zdanie na temat tolerancji... Łukasz - 2006-07-27, 11:39
Prawo powonno być niezależne od chwilowych emocji. Gdyby sędziami byli pokrzywdzeni mielibyśmy prawo Hamurabiego w praktyce a przecież chodzi o sprawiedliwość a nie o zemstę. Też jestem przeciw zasadzie "oko za oko" bo to do niczego nie prowadzi. Trzeba karać, resocjalizować, leczyć ale nie zabijać. baltazar - 2006-07-27, 15:22
No bez przesady. Co to za argument? A jak zbrodni dokona Twój syn czy córka? Zmienisz zdanie czy nie??? Jaro - 2006-07-28, 10:27 baltazar, w przypadkach wymierzania kary śmierci mam na myśli osoby, które dokonują zbrodni z premedytacją i okrucieństwem i zdania tu nie zmienie 
zwyczajna - 2006-07-28, 11:26 Zabijać , zabijać , zabijać...morderców , gwałcicieli , i fajnie byłoby pedofili...nie mam ani krzty zrozumienia dla tego typu ludzi a żeby nie było im za lekko ( bo co to taki zastrzyk - zaśnie i nie poczuje) kara powinna być bolesna. Resocjalizować ?? to chyba żart - resocjalizować można drobnych złodziejaszków a nie morderców itd. Żywić te łajzy za nasze pieniądze?? Zdaję sobie sprawę że może nastąpić pomyłka , może być skazany człowiek niewinny , niewiem jak rozwiązać ten problem ale i tak za karą śmierci będę zawsze... Ferbik - 2006-07-28, 11:29 Polecam obejrzeć film pt. "Zielona Mila" z Tomem Hanksem. Film właśnie o więzieniu, w którym wykonuje się kary śmierci. MAR-COM - 2006-07-28, 13:17 Dobry film - polecam na nudne wieczory 
baltazar - 2006-07-28, 15:56
No to wyobraź sobie, że ta pomyłka dotyczy kogoś z Twoich bliskich. Ferbik - 2006-07-28, 16:34
Wypaczony charakter mordercy raczej trudno pomylić z charakterem normalnego niewinnego człowieka... baltazar - 2006-07-28, 16:56
To skąd w USA tyle pomyłek sądowych i skazanie na karę śmierci niewinnych osób? A czy łatwo czy trudno pomylić charakter? Gdyby to było takie proste to myślę, że już gdzieś na etapie cesarstwa rzymskiego mielibyśmy temat rozpracowany. Ferbik - 2006-07-28, 16:58 Nie porównuj Stanów do Polski... trochę inne światy. Jeśli chodzi o biegłych sądowych na przykład, to dla mnie ci ludzie to jedna wielka pomyłka. Zero profesjonalizmu jeśli chodzi o ekspertyzy. Nie mamy fachowców, którzy bez problemu wskazaliby winnego... to przecież nic innego jak psychologia. baltazar - 2006-07-28, 17:35
Dokładnie. W USA demokracja jest trochę starsza  I jeżeli w takim państwie dochodzi do takich patologii, to strach pomyśleć co mogłoby być w Polsce.
I masz rację i jej nie masz Ekspertyzy biegłych są bardzo profesjonalne (np. grafolodzy, szacowanie nieruchomości, geodeci...), ale są też takie, które wołają o pomstę do nieba (często opinie budowlańców). Wszystko zależy od materiału dowodowego, okoliczności sprawy, etc.
Gdyby to było takie proste to każda zbrodnia byłaby osądzona, a to jest niemożliwe. Nie tylko w Polsce, ale nawet w najbardziej cywilizowanych państwach. Przecież nie da się przyłożyć jednej miary i walić po łbach. Wyobraź sobie, że widzisz zakrwawionego faceta. Podbiegasz do niego, chwytasz instynktownie za nóż, wyciągasz go. Facet niestety umiera. Zostajesz oskarżony. W społeczeństwie jest silna presja za karą śmierci. Bronisz się, ale nic to nie daje. Odciski palców, do tego z denatem miałeś niedawno zatarg. Wyrok - kara śmierci. Ferbik - 2006-07-28, 17:43
No ja akurat noża bym nie dotykał, zachowuję w wielu wypadkach trzeźwość umysłu. Jeśli chodzi o karę śmierci, to jestem za, ale tylko w pewnych 100% przypadkach. Bo faktycznie nie wszystko da się wszystkim poprawnie udowodnić. baltazar - 2006-07-28, 17:51
To sytuacja sprawdza człowieka. Ja nie byłbym pewien do końca swoich reakcji.
Ja jestem przeciw, z wielu powodów, głównie aksjologicznych, no ale chodzi o to żeby się pięknie różnić
Ferbik - 2006-07-28, 17:53
No właśnie Polemizować sobie możemy do usranej śmierci Ale o co mi chodzi... jeśli zmieniłby się system prawny, i surowo karanoby bandytów, to moje zdanie byłoby pewnie inne. A tak? Koleś zabije człowieka, odsiedzi 5 lat z 15 i wyjdzie za dobre sprawowanie, a później zastrasza ludzi...
baltazar - 2006-07-28, 18:07
Dokładnie. Przecież można stosować karę pozbawienia wolności bez możliwości przedterminowego zwolnienia. Ferbik - 2006-07-28, 18:09
Dlatego po wykonaniu kary śmierci nie ma zwolnienia za dobre sprawowanie (przeważnie na pokaz) 
baltazar - 2006-07-28, 18:12
Obecnie też może taki delikwent nie wyjść nigdy na wolność. Kwestia stosowania przepisów. Ferbik - 2006-07-29, 03:19
Kwestia.... ja Cię proszę... chyba znasz zasady?? baltazar - 2006-07-29, 08:39
Jasne, że znam. A jaką masz pewność, że nawet przy orzeczonej karze śmierci, skazany nie będzie odwoływać się w nieskończoność aż w końcu zamienią karę na karę pozbawienia wolności? Kodeks Karny jest w porządku , są odpowiednie narzędzia, ale trzeba z nich korzystać. Nie wiem czy kara śmierci coś tutaj by wniosła. Wystarczyłaby jedna pomyłka sądowa i już pewnie mielibyśmy moratorium na jej wykonywanie.
Ryfka - 2006-07-30, 22:18
właśnie po obejrzeniu tego filmu nabrałam przekonania, że nie powinno być kary śmierci. Słyszałam też że statystyki mówią, że wprowadzenie kary śmierci wcale nie powoduje spadku liczby przestępstw (ale źródła nie podam, tylko słyszałam) [ Dodano: 2006-07-30, 21:26 ]
też tak uważam, kara ma być karą, a nie np przeczekaniem zimy w cieplarnianych warunkach z wyżywieniem, telewizorem i pokojem do intymnych widzeń. Pablo - 2006-08-02, 16:32 Mam pytanie do wszystkich, którzy sa przeciwko karze śmierci: Czy jesteście za prawem do obrony koniecznej ? Jeżeli tak - to w jakim zakresie ? Czy w przypadku próby włamania z bronią w ręku, ofiara ma prawo użyc broni w ramach tejże obrony ? baltazar - 2006-08-02, 19:24
Pablo do tej pory tylko zadajesz pytania, a może dla odmiany odpowiesz jakie jest Twoje zdanie? Pablo - 2006-08-02, 21:35 Odpowiadam. Uważam, że kara śmierci jest karą sprawiedliwą i powinna być dopuszczona za okrutne przestępstwa, niezbicie udowodnione (nie wiem czy ktoś zauważył, ale testy DNA mogą ryzyko pomyłki wykluczyć). To po pierwsze. Po drugie. Jeżeli Państwo rezygnuje z kary śmierci, to wprowadza kategorie ludzi tak naprawdę bezkarnych. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy ktoś obecnie (nie ma kary śmierci) zostaje skazany na karę dożywocia bez możliwości wcześniejszego zwolnienia. Gość taki może zrobić w wiezięniu dokładnie wszystko i nic więcej go spotkać nie może. A co może zrobić ? MOże choćby zabić współwięźnia na deptaku, może zabić lekarza podczas badań, czy choćby strażnika który przyniesie mu pożywienie. Po trzecie. Moje pytanie o prawo do obrony koniecznej było lekko prowokacyjne, dlatego, że spotkanłem się z osobami które są przeciwko karze śmierci, a jednocześnie popierają prawo do obrony koniecznej z zabójstwem przestępcy włącznie. Proszę zwrócić uwagę na pewien (moim zdaniem oczywiście) brak logiki. Przykład: Siedzę sobie na tarasie przed domem i widzę jak do mojego sąsiada zakrada się facet uzbrojony w pistolet i podąża w kierunku sąsiada z zamiarem zabójstwa. Co mogę w tej sytuacji zrobić ? MOgę oczywiście dzwonić po policję, ale nie mam czasu. Moge wyjąć broń myśliwską i strzelić do gościa zanim on strzeli do mojego sąsiada. Jeżeli wybiorę wariant drugi, czyli strzelę pierwszy i zabije napastnika to z 90% pewnością sąd mnie uniewinni, gdyz działałem w obronie koniecznej (jeżeli to udowodnię oczywiście). Krótka mówiąc: Wykonałem kare śmierci za próbę, pokreślam próbę dokonania zabójstwa na moim sąsiedzie, a gdybym nie zdążył i sąsiad by zginął z rąk oprawcy, któremu udowodniono by ten czyn to facet otrzymuję najwyżej dożywocie . Moim zdaniem jest to niesprawiedliwe. Być może napisałem niezrozumiale, ale jestem zmęczony po ciężkim dniu pracy, także wybacz Baltazarze baltazar - 2006-08-02, 21:43 A czy jesteś Pablo zwolennikiem aborcji? Jeżeli tak, to w jakim zakresie? Jeżeli nie, to czy bezwzględnie w każdym przypadku? Pozdrawiam Pablo - 2006-08-02, 22:02 Zadajesz bardzo konkretne pytania, ale to dobrze. Tak więc jestem przeciwnikiem aborcji w każdym przypadku. Powodów jest kilka . O których napiszę jutro. majk-el - 2006-08-02, 22:17
Nie widzę tutaj braku logiki. Jeżeli dla Ciebie obrona i kara to to samo to chyba nie jest nam potrzebna władza sądownicza? Czy chcesz przez to powiedzieć że broniąc się od razu wymierzasz karę? Jestem przeciwko karze śmierci natomiast popieram prawo do obrony koniecznej. Ferbik - 2006-08-03, 02:15 Pablo: popieram w 100%, baltazar: becikowe za poczęcie! Przecież zygota też dziecko. Ryfka - 2006-08-03, 08:03
bez przesady, przecież to więzienie, na pewno są procedury i srodki chroniące ludzi którzy tam przebywają. Uważam, że mam prawo do obrony koniecznej, to nie zawsze musi się kończyć śmiercią napastnika, można go unieszkodliwić, a nie zabić. Rozumiem, że brak logiki widzisz w tym, że zabijając napastnika wykonuję karę śmierci, a sąd nie mógłby dać takiego wyroku. Ale gdy bronię własnego zycia,a w chwili ataku nie mam srodków które ma państwo do ochrony obywateli - policja, sąd itp. mam prawo do tego, aby się bronić jak mogę w danych okolicznościach, przecież dla każdego jego życie jest najważniejsze. Łukasz - 2006-08-03, 14:59
Nie wykluczyć, lecz drastycznie je minimalizują.
Wieloletnie więzienie nie oznacza bezkarności.
Mylisz się Pablo, istnieje wiele możliwości poskromienia niepokornych więźniów. Od ograniczania udogodnień za dobre sprawowanie po przeniesienie do ostrzejszych oddziałów, „brutalniejszych cel”. Ktoś, kto ma w perspektywie wieloletnią odsiadkę raczej będzie chciał mieć względny spokój. Inna sprawa, że więźniowie skazani za przestępstwa seksualne wręcz wymagają ochrony przed agresją innych więźniów a mordowanie strażnika może tylko pogorszyć sytuacje takiego kogoś. Służby więzienne odpowiednio badają zachowanie danego osadzonego i wnioskują poziom ryzyka przy bezpośrednich kontaktach z nim.
Obrona konieczna powinna polegać na unieszkodliwieniu atakującego o nie na zabiciu go. Broniąc się nie dokonujemy samosądu.
Na jakiej podstawie wnioskujesz zamiar dokonania zabójstwa? Tym razem to twoje rozumowanie jest sprzeczne z logiką, bo nie możesz mieć pewności zamiarów. Co najwyżej możesz mieć pewne przesłanki. Oczywiście musisz się upewnić czy będziesz je wstanie uprawdopodobnić przed sądem. A co jeśli twój mile wyglądający sąsiad sam popełnił przestępstwo a domniemany zabójca to policjant po cywilnemu? Zresztą możliwości jest wiele. Dobry prawnik znający przepisy i umiejący myśleć jak wiesz potrafi „odwrócić kota ogonem”.
Skąd ta huraoptymistyczna pewność?
Krótko mówiąc: dokonałeś samosądu, bo wykonawcą kary śmierci jest Rzeczpospolita Polska a nie jej pojedynczy obywatel. Tak samo kat nie ponosi odpowiedzialności za omyłkowy wyrok sądu.
Niekoniecznie dla każdego. Przecież znamy wiele zawodów, które polegają na ochronie innych. Jeśli kogoś kochamy zależy nam na jego życiu, często nawet bardziej niż na własnym. Pablo - 2006-08-03, 15:03 Do maik-el i Ryfka. Moje rozumowanie jest następujące: Sytuacja prawna mordercy na etapie usiłowania dokonania zabójstwa jest legalnie zagrożona (mogę się bronić), a w momencie wystąpienia zabójstwa położenie prawne zabójcy wyraźnie się poprawia. Morderca otrzymuje od systemu prawnego gwarancję zachowania życia własnie dlatego, że przeprowadził swój zbrodniczy akt do końca, nawet jeśli zostanie schwytany. DLa mnie jest to rodzaj "nagrody" od systemu prawnego. Ale może tylko dla mnie... Władza sądownicza jest jak najbardziej potrzebna, ale powinna mieć w swoim arsenale praw również możliwość orzekaniaa kary śmierci , za najcięższe przestępstwa. Jeszcze jedno pytanie do maik-el. Czy uważasz, że kara śmierci jest sprawiedliwa czy jest niesprawiedliwa ? Ryfka - 2006-08-03, 15:11
to faktycznie jest pojęcie względne, bo dla niektórych zbrodniarzy gorsze może być ciężkie, dożywotnie więzienie niż szybka śmierć. [ Dodano: 2006-08-03, 14:37 ] Łukasz, też uwaznie czytam, co piszesz, więc doprecyzuj
broniąc się, dokonujemy samosądu, czy nie, bo nie rozumiem tych wypowiedzi. Łukasz - 2006-08-03, 16:05 Ryfka, nie zrozumiałaś mojego tekstu. Samosąd jest zabójstwem a nie obroną. Ryfka - 2006-08-03, 16:20 Prawnikiem nie jesteś, a tez potrafisz "odwrócić kota ogonem". A obrona, która kończy się zabójstwem to samosąd czy nie? Łukasz - 2006-08-03, 16:55 Ryfka, nie sądzisz, że to czy coś było obroną, samosądem czy zabójstwem orzeka się po czynie? W związku z tym może łatwiej jest operować na konkretnych przypadkach. Jednak nawet i wtedy nasze oceny nie będą miarodajne gdyż każdy przypadek jest inny. Trzeba budować definicje a potem sprawdzać czy poszczególny przypadek spełnia określone warunki. Walczmy o wzajemne zrozumienie a nie tylko o zrozumienie swoich tekstów. Ryfka - 2006-08-03, 16:57 ok, teraz rozumiem
baltazar - 2006-08-03, 17:00 Kara śmierci, aborcja, eutanazja i parę innych kwestii to tematy, które zawsze będą wywoływać spory. Zawsze można przygotować stos argumentów za i przeciw. Myślę, że tutaj tego problemu nie załatwimy. Proponuję walkę wręcz tudzież jakąś inną formę mordobicia
A tak na serio, mam propozycję. Niech każdy odpowie jaki jest jego stosunek do : 1. kara śmierci - przeciw 2. aborcja - za (obecna kodeksowa regulacja,w innych przypadkach przeciw) 3. eutanzja - przeciw Ryfka - 2006-08-03, 17:10
Ale tu są też kobiety !: co prawda w mniejszości, ale są
1. kara śmierci - przeciw 2. aborcja - za w przypadku zagrożenia życia 3. eutanazja - raczej przeciw, ale niezdecydowanie, bo oglądałam reportaż o kobiecie chyba w Anglii, ktora walczyła o to prawo.... ale wprowadzenie eutanazji to chyba za duże prawdopodobieństwo nadużyć tego prawa... majk-el - 2006-08-03, 19:23
Jak napisałem wcześniej jestem przeciwko karze śmierci. Czy trudno zgadnąć jaka będzie odpowiedź na Twe pytanie? zwyczajna - 2006-08-03, 20:05 kara śmierci - za ( w przypadkach morderstw w 100 % wskazujących na sprawcę) aborcja- przeciw (bez wyjątków ) eutanazja- za ( tylko jeśli osoba jest świadoma a badanie psychologiczne wykluczy chwilowe załamanie ) miko 005 - 2006-08-03, 21:42 Następny temat, rzeka, który doprowadza co nie których do ekstazy. A już dzisiaj coraz większy strach wyjść na ulicę, i nad czym tutaj dyskutować? Zabiłeś - giń Pomyłki? Na tysiąc spraw, jeden przypadek. Gra warta świeczki. Zresztą, według zjednoczonej Europy owe dobro (kara śmierci) nie ma szans powrotu. Malinka - 2006-08-03, 22:20 Widze że temat sie rozkręcił na maxa i ciągnie sie w nieskończonośc... każdy ma swoje zdanie (napewno inne od wszystkich i inni powinni je szanować) nikt nikogo nie przekona do swoich racji....
Masz rację miko 005, baltazar - 2006-08-03, 22:55
Rozumiem, że nie miałbyś nic przeciwko temu, gdybyś to właśnie Ty był tym przypadkiem... Pablo - 2006-08-04, 11:06 Do maik-el. Skoro uważasz, że kara śmierci jest niesprawiedliwa to w takim razie mogę sądzić, że Twoim zdaniem ofiary Sądu w Norymberdze zostały niesprawiedliwie ukarane śmiercią. Kolejnym krokiem powinnien być zatem wniosek o ich rehabilitację... I jeszcze jedno . Czy nie zauważyliście , że w Polsce istnieje grupa około 150tys ludzi w postaci Sił Zbrojnych, których zasadniczym zadaniem jest zabijanie innych ludzi na polecenie cywilnych władz panstwowych. Co nie oznacza oczywiście , że wojsko zabija wszystko co się rusza, tylko wrogów podczas wojny. W punktu widzenia prawnego wojsko wykonuje karę smierci, bo wrogowie ci, dopuszczają się czynów, które w naszym systemie prawnym taką karą są zagrożone, np. zamachy na życie, gwałty, próba pozbawienia państwa niepodleglości, czy chęc oderwania części terytorium. Kiedy jednak żaden z tych czynów nie jest w naszym systemie prawnym taką karą zagrożony, to żołnierze nie powinni zabijać wrogów, tylko co najwyżej ich chwytać... Paradoks polega na tym, że państwo znosi karę śmierci, a jednocześnie utrzymuje siły zbrojne, jak gdyby nigdy nic. Moim zdaniem świadczy to o całkowitym lekceważeniu przez współczesne państwa praw, któe same ustanawiają. [ Dodano: 2006-08-04, 11:08 ] Kara śmierci -za Aborcja - przeciw Eutanazja - przeciw Ferbik - 2006-08-04, 11:27 Kara śmierci -za Aborcja - tylko podczas niechcianej ciąży (gwałt, dziecko urodzi się z nieuleczalną chorobą) Eutanazja - za, ale tylko przy pełnej świadomości osoby ubiegającej się o eutanazję. Jaro - 2006-08-04, 11:33
Łukasz od teorii do praktyki daleka droga. Przykład, zostałeś zaatakowany przez bandytę w Twoim domu. Szarpiąc się z napastnikiem, który ma w ręku broń, sięgasz po nóż, który leży na stole i co, próbujesz go ugodzić w łydkę, bo to go akurat unieszkodliwi, tak... Pomyśl, o wszystkich czynnikach, stresie, adrenalinie i o utracie swojego życia...
Dalej uważasz, że w takiej sytuacji będziesz myślał o tym, aby tylko unieszkodliwić atakującego...
Pablo, nie tylko dla Ciebie, dla mnie również. Dlatego uważam, że obrona konieczna powinna skłaniać się do tego, aby w każdy możliwy sposób bronić siebie i swoich bliskich. Kara śmierci -za, Aborcja - za, ale tylko w przypadkach zagrożenia życia lub podczas niechcianej ciąży (gwałt, dziecko urodzi się z nieuleczalną chorobą), Eutanazja - również za Pablo - 2006-08-04, 15:08 Słowo o aborcji. Obiecałem , że rozwinę temat aborcji. Zatem ad rem.ABorcja jak wiemy polega na przerwaniu życia embrionu ludzkiego. Wyjaśnienia wymaga sprawa zasadnicza, czy embrion ludzki jest człowiekiem, a więc osoba gatunku ludzkiego, czy też cześcią ciała matki ? Jak wiemy urodzenie dziecka , to odłącznie sie od ciała matki. Częścią składową ciała nazywamy taki element, którego nie można odłączyć od rzeczy głównej bez zmiany jej istoty lub wartości odłączonego przedmiotu. Dla ciekawości prawo rzymskie traktowało embrion ludzki jako osobę. z tym,że warunkowo.Świadczy o tym choćby zasada obowiązująca do dzisiaj we współczesnych systemach prawnych państw cywilizowanych , która brzmi "mający się urodzić uważany jest za urodzonego, ilekroć chodzi o jegoi korzyść". Co się wiąże z tym ,że embrion może zostać obdarowany majątkiem , może zostać dziedzicem spadku, o ile , urodzi się żywy. Jeżeli uznalibyśmy embrion ludzki jako częśc składową ciała matki, to nie byłoby najmniejszego sensu wyposażania go (w co prawda warunkową), zdolność prawną, a więc właściwości przysługujące wyłącznie osobom, a nie np. ręce. nodze czy innej częsci ciała ludzkiego. Idzimy dalej. Skoro uznalibyśmy embrion ludzki za częśc skłądową ciała matki, to nie miałoby też sensu ustawodawstwo zajmujące się ludzkimi płodami (a jest ustawa o ochronie płodu ludzkiego), precyzującego warunki dopuszczania aborcji. Przecież nie ma ustaw określających warunki dopuszczania usunięcia wyrostka robaczkowego, migdałków, czy nawet narządów rodnych. Tu wystarczy tylko wola osoby, którego organizmu to dotyczy. Tymczasem w przypadku embrionów prawo zawsze ingerowało w przypadkach przerywania ich życia, nawet jeśli dopuszczało możliwość aborcji w bardzo szerokim zakresie. To jest pierwsza ogólna kwestia . W dyskusji nad aborcją pojawia się wprawdzie stwierdzenie , że jest ona rzeczą "złą", ale, że do pewnego okresu życia płodowego aborcja powinna być dopuszczalan, ponieważ jeszcze nie mamy do czynienia z człowiekiem. Roztrzygniecia wymaga zatem kwestia, czy w przypadku embiornu lidzkiego mamy do czynienia z człowiekiem, czy nie. Są tacy którzy uważają, jakoby o człowieczeństwie decydował moment urodzenia. Osobiście nie podzielam tego poglądu, bo uważam , że moment urodzenia jest istotny ze względów administracyjnych i ewidencyjnych, niż merytorycznych (w Japoni wiek cżłowieka liczony jest od dnia poczęcia , a nie od daty urodzenia). Wskazuje na to choćby fakt, że dzięki odpowiednim technikom medycznym lekarze potrafią dziś utrzymać przy życiu poza organizmem matki dziecko w fazie prenatalnej. którym nie można zaprzeczyć braku człowieczeństwa. Skądinąd wiemy i rezultaty badan dowodzą, że wszelkie właściwości organizmu ludzkiego, a nawet cechy charakteru, kolor oczu itp. są zdeterminowane w monencie połączenia komórek rozrodczych matki i ojca. Owszem, embrion ludzki w początkach swego życia (zygota) jest niepoidobny do "człowieka" w potcznym znaczeniu, ale przecież niemowlę rózni się i to bardzo od 80-letniego starca, nawet gdy jest to ten sam osobnik (wystarczy obejrzeć swoje zdjęcia z dzieciństwa). Uważam , żatem , że nie ma żadnych powodów, by odrzucić pogląd, iż człowiekiem jest się od chwili poczęcia. W związku z powyższym jestem przeciwko aborcji. baltazar - 2006-08-04, 16:15 Pablo a jesteś za obecnym rozwiązaniem ustawowym? Czy kobieta ma prawo przerwać ciążę np. gdy doszło do niej w przypadku gwałtu, gdy ciąża zagraża życiu (ewentualnie na pewno spowoduje smierć matki)? majk-el - 2006-08-04, 16:44
Pablo - Po pierwsze średnio mnie kręci analiza przeszłości, po drugie nie wiem dlaczego uzurpujesz sobie prawo do wyrokowania na oprawcach II wojny światowej? ourson - 2006-08-04, 17:01 Pablo - ale to jest wykład.. a co Ty sadzisz? Jakie ramy aborcji uważasz za słuszne? Tzn w jaki stopniu aborcja powinna być dopuszczalna? Co do mnie - Kara śmierci - tak. Oczywiscie tylko w przypadku zabojstw. Aborcja - Nie, choć z wyjątkami - gwałt, zagrożenie życia matki, dziecka. Eutanazja - nie. I choć bardziej niż przy aborcji rozumiem argumenty zwolenników, to jednak zabijanie, choćby najbardziej cierpiącego człowieka, nie może znaleźć u mnie poparcia. A poza tym niesie to za sobą zagrożenie rozszerzania grupy podlegających eutanazjii (społeczeństwa zachodniej Europy się starzeją... to będzie problem tych społeczeństw...) Pablo - 2006-08-04, 20:04 Do majk-el: Tu nie chodzi o to , że uzurpuje sobie prawo do czegokolwiek, tylko uważam ,że skoro kara śmierci ma być niesprawiedliwa to dotyczy wszyystkich którzy na podstawie wyroków różnych sądów zostali na nią skazani. Bez względu czy to byli hitlerowcy, stalinowcy czy Saddam Husajn (o ile zostanie skazany oczywiście). To po pierwsze. Po drugie ja nie wyrokuję, tylko przytaczam pewien fakt, który odbił się sporym echem w historii świata, a przez przeciwników kary śmierci jest pomijany... Wysłany: 2006-08-04, 17:01 Temat postu: Do ourson Generalnie jak pisałem wyżej jestem przeciw, ale obecnej ustawy bym nie ruszał, by nie robić niepotrzebnej awantury i igrzysk, które politycy pewnie by sobie urządzili. Poza tym rozumiem te kobiety, które zostały zgwałcone i mają problem akceptacji dziecka , ale nie może jedna przemoc determinować kolejnej przemocy. Myślę , że tu potrzebny jest system adopcji takich dzieci i usprawnienie procedur z tym związanych. Przecież to dziecko nic nie zawiniło przy gwałcie... żeby miało stracić życie. Z kolei zagrożenie życia kobiety to bardzo płynna granica, która nawet dla lekarzy specjalistów jest trudna do uchwycenia. Nie podejmuję się aby ją roztrzygnąć... ourson - 2006-08-04, 20:28
niby tak, ale jednoczesnie nie jestem pewien czy dla dziecka w lonie matki byloby szczegolnie zdrowe jesli dla niej samej wiazalo bys sie to z niemilymi wspomnieniami. Kiedy ona tak naprawde chcialaby jak najszybciej sie go pozbyc jako wspomnienia o czyms niemilym. Tutj tez lekarze - szczegolnie medycyna zachodnia- nie moze za wiele powiedziec. Ja po prostu dopuszczam taka mozliwosc - oczyiwscie z nadzieja, aby takich przypadkow bylo jak najmniej. Waryunkiem byloby wszczecie postepowania przeciwkosprawcy gwaltu - zeby nie dochodzilo do sytuacji kiedy matka zglasza sie na aborcje, a nikt nie sciga sprawcy gwaltu. A dla kazdego sprawcy gwaltu - kastracja
zwyczajna - 2006-08-04, 20:39
wiesz do końca życia nie zapomnę jak umierał mój tato ,miał raka ,straszny nie do wyobrażenia ból , a w konsekwencji śmierć - udusił się .Wstrzymaj na jakiś czas oddech - ciekawa jestem jak długo wytrzymasz , a ktoś w tym czasie doprowadzi cię do strasznego bólu ......ciekawe o czym byś w tym momencie marzył..... 
Pablo - 2006-08-04, 20:48
Masz sporo racji , ale czytałem opinie kobiet u których po porodzie obudził się instynkt macierzyństwa i wcale nie chciały oddać dziecka do adopcji. Sa też znane wypowiedzi kobiet które dokonały aborcji i też dręczyły je wyrzuty sumienia.
Ryfka - 2006-08-05, 01:10
to jak te słowa mają się do Twoich poglądów nt kary śmierci. Ja tu widzę sprzeczność i to dużą. Pablo bardzo mnie poruszył (negatywnie) Twój wykład prawno-medyczny nt organizmu kobiety i jego "części składowych" (bardziej kojarzy mi się ten termin z prawem rzeczowym), bo spróbuj sobie wyobrazić pod tymi pojęciami zywą kobietę z jej emocjami, zgwałconą, upodloną fizycznie i psychicznie, do granic ludzkiej wytrzymałości, bo gwałt to jedna z najgorszych rzeczy jaką człowiek może zrobić człowiekowi. I ten embrion, ta "część składowa" to także część oprawcy tej kobiety. Ja nie mogłabym pozbawić jej prawa do decydowania, czy chce przez kolejne 9 m-cy codziennie przypominać sobie o tym co się wydarzyło, czy nie. Uważam, że ostateczna decyzja w sprawie aborcji powinna należeć do kobiety,nie umniejszam tu wcale roli ojca, ale to przede wszystkim kobieta ponosi całkowite konsekwencje ciąży w tym też zdrowotne, jej życie zmienia się o 180 stopni, dlatego wkurza mnie jak mężczyźni wypowiadają się, że kategoryczne nie dla aborcji. W cywilizowanych krajach jak np Szwecja kobieta ma zagwarantowaną opiekę psychologa, aby pomógł jej poradzić sobie z psychicznymi skutkami takiej decyzji. Kobiety to też homo sapiens i takiej życiowej decyzji nie podejmują pochopnie, o czym niektórzy zapominają. Marta - 2006-08-05, 10:48 Warte przeczytania.
nienarodzone *Zaczyna się czytać od dołu. ourson - 2006-08-05, 15:02
Ja naprawdę rozumiem powody dla których podejmowana jest dyskusja o eutanazji. Ale jakby na to nie spojrzec jest to po prostu zabicie drugiego czlowieka. To tak jakbym ja stanal przed lekarzem i powiedzial ze nie chce dluzej zyc bo.... i niech mi da trucizne. Tak nie moze byc i do tego nie wolno dopuscic. [ Dodano: 2006-08-05, 15:10 ]
To pytanie co prawda do Pablo ale jako zwolennik kary śmierci i przeciwnik aborcji czuję się również wywołany do odpowiedzi. Zasadnicza różnica - morderca sam skazuje się na śmierć zabijając drugiego człowieka. To morderca popelniajac zabojstwo wydaje na siebie wyrok. To morderca jest glownym sprawca tego, ze pozniej sam bedzie musial usiasc na krzesle elektrycznym czy tez poniesc kare smierci w inny sposob. Ryfka - 2006-08-05, 16:23 większość osób, które sie tu wypowiedziały (ja też) jest zgodna co do tego, że ustawa antyaborcyjna w obecnym brzmieniu jest słuszna... gdyby tak udało się jeszcze zlikwidować to całe nielegalne "zaplecze aborcyjne", jak do tej pory nie ma na to mocnych, niestety. Pablo - 2006-08-08, 18:18
Wyobrażam sobie żywą kobietę upodlona ... itd, która w ramach odwetu nie chce karać swego oprawcy (ja chce karać oprawcę , a jeżeli gwałt byłby połączony z zabójstwem - to karać śmiercią), tylko niewinne dziecko. Masz racje, że jest to "część składowa" oprawcy, ale w takim samym stopniu jak "część składowa"(nie lubię tego terminu) kobiety. Poza tym jest to już nowy człowiek o czym byl ten "wykład". Faktów nie można podważać.
Myślę, że nawet jak dokona aborcji to trauma pozostanie. Czytałem świadectwa kobiet, które usunęły ciążę, a cierpiały przez całe lata z tego powodu.
To odpowiedz na pytanie jaka jest różnica pomiędzy zabiciem dziecka 6 miesięcy przed fizjologicznym porodem, które zostało poczęte w wyniku gwałtu, a zabiciem dziecka 3 letniego, ktore zaprószyło ogniem dom i spaliło go?
Ourson napisał prawie wszystko. Dodam do tego tylko, że kara śmierci jest następstwem czynu sprawcy. Czynu polegającego na pozbawieniu życia innego człowieka z premedytacją z winy umyślnej . To jest zasadnicza różnica. Ryfka - 2006-08-08, 22:51
widzę tylko jedną, zasadniczą - pierwsze zostało poczęte wbrew woli kobiety. Pablo - 2006-08-09, 16:32
A czym zawiniło kobiecie, że zasługuję na karę śmierci ? baltazar - 2006-08-09, 16:39
Pablo, uważasz, że kobieta nie powinna mieć wyboru, jeżeli ciąża jest wynikiem gwałtu? Pablo - 2006-08-09, 18:47
Po pierwsze uważam, że zgwałcona kobieta to wielka tragedia, trauma, upodlenie i wszystko co najgorsze mogło ją spotkać. W tej tragicznej sytuacji należy otoczyć ją szczególną pomocą psychologiczną, rodzinną, kościelną itd , każdą która może pomóc tej kobiecie. Po drugie: w sposób bezwzględny karał bym gwałciciela. Jak pisałem wcześniej gdyby gwałt był połączonyz morderstwem - to z karą śmierci włącznie. Po trzecie: Jeżeli zgwałcona byłaby moja żona (córka) to na pewno bym nie pozwolił na dokonanie aborcji. Jeżeli nie mógł bym zaakceptować dziecka to oddałbym do adopcji jako niemowlę (mam nadzieję , że nigdy nie stanę porzed takim wyborem. Czego życzę wszystkim uczestnikom tego forum). Wychodzę z założenia , że zło jakim jest gwałt nie może rodzić zła jakim jest zabójstwo niewinnego dziecka. Ale żeby była jasność szanuję wszystkich któzy mają inne zdanie w tej sprawie. baltazar - 2006-08-09, 19:21 Pablo, wybacz ale stosujesz jakieś półśrodki. Czy gdybyś objął funkcję publiczną, która umożliwiałaby Tobie inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie, to zdecydowałbyś się na zmiany i zakazałbyś aborcji w każdym przypadku? zwyczajna - 2006-08-09, 21:13
Wtrące sie ale tylko tyle ze absolutnie popieram Twoje zdanie... Pablo - 2006-08-09, 21:28
Jakie półśrodki ? Nie rozumiem co masz na myśli ... CZy półśrodkiem jest stwierdzenie, że zabójstwo człowieka (nienarodzonego co prawda, ale człowieka co podkreślam) jest półśrodkiem. Czy człowiek minute przed urodzeniem jest człowiekiem , czy nie jest , a 2 dni przed porodem jest czy nie, a 3 miesiące itd. To jest człowiek i musimy rozpatrywać to w takich kategoriach. Nawiasem pisząc mam w rodzinie kuzyna, który urodził się w szóstym miesiącu ciąży . Czytałem o przypadkach jeszcze wcześniejszych "porodów" gdy dziecko utrzymywane jest poza organizmem matki i jest OK. Ja mam pytanie w takim razie następujące: Czy potraficie podać granice od kiedy człowiek staje się człowiekiem , czy może inaczej od kiedy embrion staje się człowiekiem ?
Gdybym miał inicjatywę ustawodawczą to zostawiłbym tak jak jest , bo wiem , że temat ten wzbudzi wiele kontrowersji i emocji. A to co bym zrobił ? Przede wszystkim postawił bym na budzenie świadomości społecznej i edukacji w tym zakresie . Jest to praca długa, ale konieczna jeżeli chcemy ograniczyć aborcję . Tak mi się wydaje. A tak a propos. Jeżeli ktoś chciałby pogadać na ten temat ( i nie tylko) osobiście (oko w oko) to bardzo chętnie. Proszę dać znać. baltazar - 2006-08-09, 21:39
A co, chcesz nas nawrócić?
Możemy zawsze stworzyć jakąś platformę wymiany idei, poglądów, etc. To forum chyba świetnie na to się nadaje. Proponowałbym tylko ustalić jakąś płaszczyznę tematów. Kwestie aborcji/kary śmieri, etc. są na pewno ciekawe, ale już tak oklepane, że dyskusja staje się jałowa. No ale każdy może dołączyć do dyskusji, ewentualnie z niej zrezygnować. Czekam na propozycje. Ryfka - 2006-08-09, 21:40
rozpatrywaliśmy przypadek ciąży powstałej w wyniku gwaltu i nadal uważam,że kobieta powinna mieć mozliwość wyboru. Ale cieszę się, że zgadzamy się, że obecna ustawa jest słuszna. [ Dodano: 2006-08-09, 20:46 ]
to jest temat dobry do dyskusji, jak obudzić świadomość społeczną, w kraju gdzie wprowadzenie "wychowania do życia w rodzinie" w szkołach wzbudzało tyle emocji... wielu rodziców niepokoiło to, że dzieci uczy się o antykoncepcji (tak sobie wyobrażają ten przedmiot) i zdaje się nadal nie ma dobrych podręczników do tych lekcji. Pablo - 2006-08-09, 21:48
Nie mam takiego zamiaru. Natomiast wiem , że niektórzy lepiej potrafią rozwinąć swoje poglądy w bezpośredniej rozmowie , niż w pisaniu. I taki był charakter tej propozycji.
OK ! Proszę podać jakiś ideologiczny temat i spróbujemy...
Ja również się cieszę i pełni szanuję Twoje poglądy. [ Dodano: 2006-08-09, 21:51 ]
Tu też się zgadzam. Ale kiedys to trzeba zacząć. baltazar - 2006-08-09, 21:52
Mam nadzieję, że zrozumiałeś, iż to był żart z mojej strony
Czy liberalna demokracja to jedyna alternatywa dla współczesnego świata? Pablo - 2006-08-09, 21:59
Wiesz , jeszcze CIę nie znam i nie wiedzialem jakie masz poczucie humoru.
Jak podasz mi definicję liberalnej demokracji (tu jest wiele rozbieżności) to zaczniemy dyskutować . Ryfka - 2006-08-09, 21:59
Panowie, to ja chyba podziękuję, nie czuję się na siłach, aby podjąć taki temat
mogę tylko powiedzieć, że termin "liberalny" jest mi bardzo bliski, bo odnosi się do wolności, tolerancji i nie stosowania przymusu, czym kieruję się w zyciu
miko 005 - 2006-08-09, 22:08 Drodzy forumowicze, kiedyś w sejmie to też był temat rzeka. O problemie z trybun sejmowych krzyczano z prawa i z lewa, podzielono społeczeństwo na dwa obozy, które zapomniały że głodne, bose i bez perspektyw na dalsze życie. Takie tematy to woda na młyn dla polityków. Bezpieczny, bo ani to pomoże, ani zaszkodzi. A dietki poselskie leciały, i wałkowano "aborcje" 3/4 kadencji. W tym całym rozgardiaszu, nikt nie zapytał o zdanie samych zainteresowanych, czyli matek, byłych, obecnych, przyszłych. Bo czy będzie wolno, czy nie, to One podejmą decyzję. Jedne z czystym sumieniem, inne bez litości. Ale zawsze, to kobiety o tym zdecydują. A, aborcje były, są i niestety będą. baltazar - 2006-08-09, 22:19
Najważniejsze, że mam dystans do własnej osoby i świadomy jestem swej marności
W wielkim skrócie demokracja liberalna to istnienie prawa, które ogranicza zarówno rządzących jak i rządzonych, ograniczenie rządów większości przez gwarancje praw mniejszości; podział władzy państwowej na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą oraz takie powiązanie ich ze sobą, by zapewniło skuteczną wzajemną kontrolę i równowagę; wreszcie obsadzanie głównych stanowisk politycznych w państwie w drodze wyborów. Do tego wszystko co wynika z tej definicji : wolność gospodarcza, prawa człowieka, etc. Jednym słowem system, który obowiązuje powiedzmy w UE, USA, Izraelu, Japonii... Ferbik - 2006-08-10, 02:40 Pablo, nie globalizujmy... bo za chwilę dojdzie do tego, że męskie nasienie to człowiek. Czasem brakuje tego czegoś co nazywamy życiem. Jeśli coś robisz komuś wbrew jego woli to dlaczego nie można uszanować zdania właśnie tego człowieka?? Tu nie chodzi o to, czy to już dziecko czy nie, ale o poszanowanie dla drugiej istoty. Pablo - 2006-08-10, 08:40
Hola, hola to jest zdecydowana różnica.
Własnie o to chodzi. To jest zasadnicza różnica. Przecież nikt nie mówi o usunięciu migdałków, wyrostka czy innej części ciała . Tylko o usunięciu nowej istoty ludzkiej.
MOim zdaniem są wielkie róznice pomiędzy systemem obowiązującym w USA i UE... Krótka mówiąc mnie bliższy jest system panujący w USA. UE jest przeżarta socjalizmem i do liberalizmu gospodarczego ma długą drogę. baltazar - 2006-08-10, 16:41
Moim także. Mówię tylko o pewnych ramach. A te są współne, i raczej nie zawężałbym wszystkiego do gospodarki bo istnieją wartości, których zaksięgować się nie da.
Mnie także.
Życzyłbym takiego poziomu rozwoju gospodarczego całemu światu, zwłaszcza krajom trzeciego świata. Pablo - 2006-08-10, 17:47
Obecnie UE rozwija się rocznie na poziomie 1,5% co przy 5-6% USA, 9% Chin na kolana nie powala (Polska - 5%). Ja uważam, że w obecnej sytuacji UE jest mocno przeregulowana i długo nie wygra konurencji z USA. baltazar - 2006-08-10, 18:51
Myślę raczej o poziomie życia. Chiny to kolos na glinianych nogach. Oczywiście szopki prezentowane przez rządową propagandę mogą robić wrażenie (vide najbliższe igrzyska olipmijskie), ale poziom życia przecietnego Chińczyka jest porażająco niski. UE rozwija się słabiej niż chociażby USA z prostego powodu, o którym już wyżej pisałeś. Ale chyba nie zaprzeczysz, że Niemcy, UK czy Francja są jednak demokracjami i to liberalnymi (bo liberalizm to nie tylko gospodarka). Pablo - 2006-08-11, 17:28
Ostatnie zdanie w tej sprawie. Jeśli wiemy, że nienarodzone dziecko jest żywym stworzeniem, wtedy mamy już dwie osoby, każdą z prawem do życia, wolności , osiągnięcia szczęścia itp.Chyba , że ktoś może niezbicie udowodnić, że nienarodzony nie jest istotą żywą...
Generalnie zgoda , ale polecam to: http://biznes.interia.pl/news?inf=780131 ourson - 2006-08-11, 19:53 od demokracji w krajach zachodnich juz raczej nie uciekniemy. Tylko jakas powazniejsza wojna, ktora calkowicie odmienilaby losy tego swiata moglaby doprowadzic do dyktatury (zapewne wojskowej) a wdalszej kolejnosci ewentualnie do jakiejstam formy monarchii. Jesli zas pozostajemy w kregu demokracji - to obecny system jest skazany na zaglade wlasnie z powodow gospodarczych. kazde "rozdawnictwo" socjalistow pogarsza stan gospodarki, powoduje jej jeszcze wieksza zadyszke, pogorszenie warunkow zycia przynajmniej czesci spoleczenstwa i w rezultacie wybranie jeszcze bardziej lewicowych opcji ograniczajacych dzialanie rynku. Degeneracja klasy politycznej jest tego wlasnie skutkiem. Zauwazmy, ze w Europie, w Stanach wsrod politykow nie mamy w tej chwili juz mezow stanu, ludzi ktorzy maja jasna wizje Panstwa, i ktorzy potrafia dazyc do jej urzeczywistnienia. Dlaczego? Dlatego ze polityk musi sie przypodobac masie... Jedynym wyjsciem wydaje sie byc ograniczenie prawa wyborczego. Wydaje sie ze proba przeprowadzenia szczegolowego testu ze znajomosci programow partii startujacych w danych wyborach powinna wystarczyc - prawo wyborcze uzyskaliby Ci ktorzy by test zaliczyli. To powinno skutecznie "przesiac" wyborcow i spowodowac wreszcie, by walka wyborcza toczyla sie na polu programowym a nie zyczeniowym. Dla tej bowiem garstki ludzi wazne by bylo jak ktos chce osiagnac zalozone cele. I nie daloby sie wciskac kitu mowiac sprzeczne rzeczy bez ladu i skladu. ps - wydaje sie ze powinien to byc juz nowy temat
psps - propozycja innego tematu - terrorysci - realne, znaczace zagrozenie czy tylko pretekst do zwiekszonej kontroli i zniewolenia obywateli przez wladze? baltazar - 2006-08-11, 22:22
W porządku. Tylko jak do tej pory udaje się z tego zaklętego koła wychodzić obronną ręką. Nie sądzę zatem, że jesteśmy skazani na zagładę.
Politycy wielkiego formatu mają rację bytu tylko w chwilach zagrożenia, w stanie wojny, etc. Wolę już czasy, w których mąż stanu jest zbyteczny.
W systemach demokratycznych jest tak zawsze.
Nie po to walczyliśmy o jak najszersze prawa wyborcze dla obywateli żeby teraz je ograniczać. W Polsce po 1989 zrobiob wiele. Zaniechano natomiast (niestety) gruntownej edukacji całego społeczeństwa czym jest demokracja, wolny rynek, etc. Nie dziw się zatem, że wychodzi na mównicę kretyn mówiący że 2+2 jest pięć, a 30% społeczeństwa to chwyta i pieje z zachwytu.
Zagrożenie. Zdrzenie cywilizacji ma miejsce na naszych oczach. Trzeba tylko znaleźć złoty środek i stworzyć system, który nie ograniczy praw jednostek. Obawiam się, że jest to praktycznie niemożliwe. ourson - 2006-08-12, 03:18
Obronna reka? Jeszcze na poczatku XX wieku w Stanach Zjednoczonych nie placono podatkow osobistych. Panstwo nie zajmowalo sie gospodarka. Caly XX wiek to marsz ku socjalizmowi. Coraz szybszy marsz. I za wyjatkiem kilku pozytywnych okresow (Reagan, Thatcher, Nowa Zelandia w latach 90 i pewnie jeszcze kilku innych) staczamy sie po rowni pochylej. Wystarczy porownac budzety i strukture wydatkow panstw na przestrzeni ostatnich lat.
Politycy są tacy jacy są wyborcy. i nie wydaje mi sie zeby ludzie z ustabilizowana i klarowna wizja swiata mogli sie pojawiac tylko w sytuacji zagrozenia. Chocby Thatcher.
Ja się nie dziwię. Ja tylko nie chcę żeby tacy kretyni mówili mi jak wyglada drabina (dyrektywa UE) albo jaka jest dopuszczalna krzywizna banana. A tym bardziej zeby tykali sie wazniejszych dla gospodarki i Panstwa spraw. Co do prawa wyborczego - zle sie moze wyrazilem. ja nie chce zabraniac komukolwiek glosowac. Ot po prostuy chce sprawdzic czy wie po co idzie glosowac i jakie ma pojecie o dokonywanym wyborze. Kazdy kto tylko bedzie chcail bedzie mogl podejsc do testu i po jego zdaniu zaglosowac. Szacunki moje sa takie: 90% nie jest zainteresowana tym zeby pofatygowac sie i poznac programy partii i kandydatow. Z pozostałych 10% polowa testu nie zdaje. baltazar - 2006-08-12, 08:18
Uważasz, że przeciętnemu obywatelowi żyje się teraz gorzej (w USA czu państwach Unii)?
A co powiesz o Szwecji? Jestem liberałem z krwi i kości, gdybyś pytał
To się ociera o populizm. Bo inaczej nie można nazwać wyciągania kilku absurdalnych dyrektyw i kreowanie na tej podstawie wniosków ogólnych. Przecież tworzenie takich dyrektyw (np. w sprawie drabiny) to był wpływ producentów, a więc inicjatywa obywatelska co chyba popierasz.
Pytanie kto ma miałby takie testy przygotować. Daje głowę, że mógłby powstać taki test, którego z całym szacunkiem mógłbyś nie zdać. Ciekawe jak wtedy zapatrywałbyś się na takie rozwiązanie. Poza tym, demokracja jest silna wtedy, kiedy jak więcej osób interesuje się państwem i mechanizmami jego rządzenia. Gdyby wprowadzić Twój postulat, frekwencja wyborcza spadłaby do 5% (optymistycznie). Przecież to byłaby parodia. To może od razu wprowadźmy cenzus wykształcenia. Głosować mogą tylko ci, którzy mają powiedzmy doktorat. Chyba, że bliska Tobie jest monarchia. ourson - 2006-08-14, 13:00
Oczywiście nie można porównywać tych dwóch okresów wprost bo nijak się mają do siebie. Jeśli chodzi o zakres wolności gospodarczej i osobistej - tak. To może inaczej - czy uważasz że przeciętnemu Niemcowi żyje się lepiej dziś niż np w 1938? A co z nostalgią dużej części Polaków za "złotymi czasami Edwarda G."?
Podobno bardzo ładny kraj Ale nie chciałbym mieszkać w kraju w którym Astrid Lindgren kiedyś kazano zapłacić 103% podatku dochodowego (błędna konstrukcja ustawy) w wyniku czego nawet tak zdeklarowana gorąca zwolenniczka socjalizmu protestowala
Populizm. Ale gwarantuje Ci że żaden producent nie wymysłał czegoś takiego bo i po co? Słynna dyrektywa w sprawie bananów była inicjowna przez rząd Francji, której, jeśli dobrze pamiętam bardziej zależało na imporcie z Afryki (dawne kolonie i strefy wpływów) niż z Ameryki Płd. Sugerujesz że pisanie elaboratów nt. kiszonych ogórków (uzasadnienie dlaczego ogórki gruntowe I klasy mogą być krótsze niż bodaj 20cm) albo pisanie dlaczego powinniśmy pozwolić na produkowanie oscypka tradycyjnymi metodami to też wpływ producentów?
Partie polityczne. Każda w oparciu o własny, opublikowany program. żadna partia nie układała by pytań niemożliwych do rozwiązania, bo to nie miałoby sensu, chyba że tylko taki żeby zablokować wybory, ale ustawiając próg zaliczenia odpowiednio można byłoby to wyeliminować. Partii zależałoby na tym, aby pytania poruszały meritum programu. Wystarczyłoby żeby każda partia przygotowała np 200 pytań z których 20 byłoby losowane do testu. Każdy znałby te pytania i proponowane odpowiedzi. Tak, że po przerobieniu wszystkich wiedziałbyś że zdasz. A jednopcześnie musiałbyś znać te programy, bo nie sposób to przerobić i nie poznać programów.
Uważasz że ok50% ludzi w Polsce interesuje się państwem i mechanizmami? Czy raczej głosuje na kogo wypadnie w danych wyborach, a tak naprawde nie ma pojęcia o kompetencjach sejmu, senatu, prezydenta i innych organów administracji państwowej i samorządowej? Czy nie lepiej żeby decydowała jednak wąska grupa która ma pojęcie o tym na kogo głosuje? Wg mnie obecne wybory to parodia.
Ale ja nie chce uzależniać prawa wyborczego od wykształcenia. Tylko od znajomości programów partii politycznych. Ja nie jestem za ograniczeniem prawa wyborczego bezpośrednio. System testu NIKOMU nie zamykałby drogi do głosowania. Musiałby zostać spełniony tylko ten jeden warunek. zdanie testu. Można nawet byłoby znieść obowiązek bycia pełnoletnim. Bo dlaczego 13 latek który świetnie orientuje się w polityce nie ma mieć prawa głosu?
Nie jest mi daleka .
baltazar - 2006-08-14, 13:54
Zdecydowanie dziś. Nie chodzi tylko o poziom życia.
To normalne. Życie na kredyt uszczęśliwia wiele osób. To, że ktoś później musi za to zapłacić to już inna bajka. Gdyby obecnie Lepper miał możliwość dodrukowania tak circa 10 budżetów i wszystko rozdał w 2 lata to też pewnie za kilkadziesiąt lat doczekałby się pomników i westchnień analfabetów ekonomicznych jak to za Leppera było dobrze.
Mieszkałem w Szwecji w sumie około 6 miesięcy i myślę, że zamieniłbyś zdanie gdybyś tylko doświadczył pewnych rzeczy z autopsji.
Sugerujesz, że UE nie zajmuje się niczym innym, jak tylko wymyślaniem bzdurnych dyrektyw? Czy tylko to dostrzegasz w całym prawodawstwie unijnym? W każdym systemie prawnym zdarzają się buble, nawet w USA
Tzn. kto? Rozumiem, że siebie zaliczasz do tej wąskiej elity. To może od razu ustalmy kto ma rządzić (zakładam że Mikke, bo to on ma zazwyczaj takie absurdalne pomysły), a nie bawmy się w jakieś wybory, bo może się okazać, że motłoch wybrał nie tak jak trzeba.
Ale cenzus wykształcenia byłby skuteczniejszy. Załóżmy, że wspomniane przez Ciebie testy może zdawać jedynie osoba, która ma doktorat w kieszeni. No bo w imię czego, taką możliwość ma mieć jakiś kretyn, któremu uczyć się nie chciało. Wtedy będzie sprawiedliwe bo prawo wyborcze będzie należeć do tego, który na to zasługuje.
I to w zasadzie wszystko tłumaczy. Tylko nie daj Boże, żebyś Ty czy ja znalazł się po stronie plebsu. ourson - 2006-08-14, 15:42
Nie, ja tylko pisze ze tych bzdurnych dyrektyw jest duzo za duzo. Poziom biurokracji w UE zabija przedsiebiorczosc, innowacyjnosc i chec dzialania.
Nie, uważam, że gdyby UE zamienila sie po prostu w strefe wolnego handlu, wymiany kapitalu, pracy to bylaby bardzo uzyteczna instytucja. Ale niestety UE zmierza w przeciwnym kierunku. I to sie nie powiedzie.
Zgadza sie, ale to chyba nie może być usprawiedliwieniem...
Tak, uważam że jestem nieźle zorientowany w polityce. I uważam że nie miałbym problemu żeby taki test zdać.
Pytanie: Masz ochote dyskutowac czy torpedowac wypowiedzi? Dyskutujemy nad alternatywa dla jak to okreslilem "liberalnej demokracji" - zaproponowalem rozwiazanie - lepsze lub gorsze jak kto woli. Ty nie podejmujesz dyskusji nad jego sensownoscia tylko probujesz dopisac do tego ideologie ktorej w tym rozwiazaniu nie ma. Idea jest naprawde prosta - KAZDY ma prawo wyborcze pod warunkiem zaliczenia testu. Nikomu nie chce ograniczac tego prawa.
Uwazam ze nie bylby skuteczniejszy. Bo przemyslowa produkcja magistrow prowadzi u nas do tego ze rowniez doktoraty robia ludzie ktorzy nic specjalnego soba nie reprezentuja. Napisz mi dlaczego uwazasz, ze wprowadzenie takiego testu byloby zlym rozwiazaniem. Tzn - przy zalozeniu ze test jest dobrze skonstruowany - dlaczego nie mialoby byc tak, zeby decydowali ludzie ktorzy maja pojecie o wyborze ktorego dokonuja? miko 005 - 2006-08-14, 22:43 Brawo, panowie ourson i baltazar . W zasadzie to Wy zdaliście już jeden test. Test na polityków. Niczym ludzie z "Wiejskiej", z prostego i czytelnego tematu Kara śmierci w Polsce - tak czy nie??? , zrobiliście taką zadymkę że pewnie nikt już nie wie, o co Wam chodzi. A problem... pozostaje, i tylko społeczeństwo zachodzi w głowę, śmiać się, czy już płakać. Rozwiązanie, jest przecież takie oczywiste: oko za oko, ząb za ząb. baltazar - 2006-08-15, 00:31
Poczytaj dokładniej, a zrozumiesz jaka była konwencja dyskusji i dlaczego jest obecnie na takim a nie innym etapie.
Chyba nie sądziłeś, że ktokolwiek na tym forum ten problem rozwiąże...
Jest oczywiste, ale chyba dla Ciebie. Gdyby było dla innych, to debata na ten temat nie miałaby w ogóle miejsca. miko 005 - 2006-08-15, 11:00 baltazar, zwlnij trochę nie denerwuj się tak
Fakt, ostatni mój post miał być trochę uszczypliwy Ale przyznaj Sam, trochę się złapaliście za "bary" z oursonem
Mało tego, nie dość że nie damy rady na tym forum, to nie poradzi sobie z nim nawet nasz parlament. Zresztą nie ma sobie z czym radzić bo UE nie przeskoczymy, niestety.
Tu się z Tobą zgadzam, dla mnie jest oczywiste. Ale to dla mnie, dla pozostałych zaś .... . baltazar - 2006-08-15, 11:08
Ja denerwuję się bardzo rzadko
Czasami takie sytuacje się zdarzają. Ja pretensji do nikogo nie mam, i mam nadzieję, że podobnie jest w drugą stronę 
I chwała Najwyższemu.
Na tym polega demokracja żeby każdy mógł się wypowiedzieć. Ty masz taki stosunek do kary śmierci, ja mam inny. I tyle. Widocznie fukncjonujmy na innych poziomach wrażliwości. pozdrawiam Ryfka - 2006-08-15, 11:25
myslę, ze to stwarzałoby pole do manipulacji wyborczych. Partie polityczne na pewno wykorzystywałyby to ograniczenie dla swoich korzyści, a poza tym to raczej nierealne, żeby wyborcy znali programy partii doskonale, skoro nawet członkowie partii politycznych mają z tym problemy Chyba w Samoobronie testowano znajomość członków własnego programu i nie wypadło to zbyt dobrze
ourson - 2006-08-15, 12:28
No ale wlasnie o to w tym chodzi. Zeby rowniez partie polityczne przezyly troche oczyszczenia z "motlochu". Najlepiej oczywiscie gdyby od razu zmniejszyc liczebnosc Sejmu do ok 100 poslow, Senat,, jesli mialby pozostac w takiej formie w jakiej jest w tej chwili to moznabyloby go zlikwidowac. Jeszcze lepiej byloby gdyby zmieniono uprawnienia prezydenta i zebysmy wprowadzili ustroj na wzor amerykanski - prezydent jako szef gabinetu. wreszcie pozbylibysmy sie tego rozdzwieku na szczytach wladzy i komentarzy nt niezgodnosci miedzy osrodkami wladzy. W takiej sytuacji moglibysmy wprowadzic ordynacje wiekszosciowa, bo wreszcie parlament nie musialby wylaniac koalicji rzadowej zdolnej do powolania gabinetu. Zapewniona zostalaby wieksza stabilnosc rzadow, bo wiadomo by bylo rzad ma 4 lata na prace i nie musialby caly czas lawirowac z poparciem w sejmie. A juz zupelnie idealnie byloby gdyby Panstwo zrezygnowalo z ingerowania w gospodarke calkowicie. Oczywiscie oprocz ustanowienia NISKICH podatkow na potrzeby dzialalnosci Policji, wojska, sluzb dyplomatycznych itp. itd. Wtedy nawet moge zrezygnowac z pomyslu testu
[ Dodano: 2006-08-15, 12:37 ]
Proponowalem zalozenie nowego watku, ale przeszla propozycja bez echa
Obiema rekami sie podpisuje
A w kwestii karania przestepcow... co sadzicie nt wprowadzenia kar cielesnych - np kary chlosty? Juz pisze skad to pytanie - Ostatnio gdzies w sieci czytalem artykul nt zmagan SOKowcow (Sluzba Ochrony Kolei) z wandalami niszczacymi pociagi ktore stoja na bocznicach. Otoz Panowie SOKisci (ktorych osobisci enieznosze, mialem kilka razy doczynienia na dworcach i zawsze sprawiali bardzo niemile wrazenie) opowiadali o walce z owymi wandalami i przytoczyli jedna z wielu historii - mieli goscia ktory notorycznie wlamywal sie do pociagow i niszczyl je - ot tak, dla zabawy. 4 - krotnie go zlapali. 3 razy oddali w rece Policji, gosc dostal nawet jakies kary finansowe, jakies prace spoleczne itp. ale ciagle przychodzi sie zabawiac w nieszczenie pociagow. Az w koncu za 4-tym razem nie oddali go w rece Policji tylko najzwyczajniej w swiece spuscili mu manto. Gosc nigdy wiecej sie nie pojawil. Ba, podobno na tej bocznicy wogole jakby spadla ilosc wlaman
Okazalo sie wiec, ze kara fizyczna poskutkowala, natomiast wszelkie pomysly resocjalizacyjne w postaci prac spolecznych i kary finansowe, ktorych oczywiscie ow gosc nie placil nie odnosily zadnego skutku. Ja wiem, zaraz odezwa sie glosy ze to "niehumanitarne" i takie tam. Ale jesli okazaloby sie skuteczne? Np na stadionowych huliganow? Zamiast wymierac im wirtualne ary zakazow wchodzenia na stadion czy grzywien nigdy nie placonych - kara fizyczna - chlosta. Ciekawe ilu z nich nadal robilo by burdy... baltazar - 2006-08-15, 13:26
Przemoc rodzi przemoc. ZAWSZE. Gdyby to było takie proste to rozwiązanie takie byłoby stosowane na całym świecie. A tam gdzie jest stosowane, uważasz, że jest skuteczne??? Co do kary śmierci. Jej stosowanie nie ma wpływu na ilość popełnianych najcięższych przestępstw. Uważasz, że ktoś kto zamierza popełnić morderstwo zastanawia się jaką karę dostanie? On się zastanawia nad tym jak nie zostać złapanym. TYLKO. Ryfka - 2006-08-15, 16:10
chyba powineneś juz teraz zrezygnowac z tego pomysłu, ponieważ im demokratyczniejszy system wyborczy, tym Sejm i Senat bardziej reprezentatywny, a przecież o to chodzi w wyborach. ourson - 2006-08-15, 18:07
Nie, uwazam ze to jest dobry pomysl. Demokracja nie jest ustrojem idealnym. A w sytuacji gdy Panstwo zajmuje sie glownie gospodarka i pograzaniem jej chcialbym aby ludzie ktorzy wybieraja wladze tego panstwa mieli pojecie miedzy czym a czym wybieraja... to az tak wiele? Po prostu krew mnie zalewa jak slysze debila w tv ktory mowi ze mozna zlikwidowac rezerwy walutowe, bo one sa niepotrzebne. I potem ludzie powatarzaja takie (słowo wymoderowano) bo pan z telewizora ladnie mowil i powiedzial ze wogole wszyscy beda mieli wszystko.
Nie rozumiem tego w tym wypadku - co zrobi ten przestepca? o jakiej przemocy z jego strony mowisz? Zreszta.. zabranie kogos pod przymusem do wiezienia to tez przemoc, prawda? nie slyszalem zeby ludzie jakos dobrowolnie sie zamykali.
Nie mam wiedzy na temat krajow gdzie jest stosowane.
Nie jest, ale podobnie jak w przypadku kary smierci, nie dlatego ze jest nieskuteczne, tylko dlatego ze jest "niehumanitarne" czy jakkolwiek to ktos nazywa. To jest tak jak w Szwecji - nie mozesz nawet skarcic swojego dziecka bo to jest przemoc w rodzinie - a to juz absurd. Tak jak dziecko moze potrzebowac czasem silniejszej ojcowskiej reki, tak mysle ze przestepcy czasem tez przydalaby sie kara fizyczna zamiast durnej odsiadki w wiezieniu ktora niczego nie daje oprocz odizolowania od spoleczenstwa. [ Dodano: 2006-08-15, 18:09 ] A teraz male dwie zagadki, wlasciwie to nawet mieszczace sie w ramach dyskusji
Pytanie 1 Gdybyś znał kobietę, która ma już ośmioro dzieci, z czego dwoje jest głuchych, dwoje jest ślepych a jedno upośledzone umysłowo, przy czym owa kobieta jest chora na syfilis, to czy zalecałbyś aborcję? Zanim przeczytasz odpowiedź na końcu, odpowiedz tez na drugie pytanie. Pytanie 2 Masz wybrać przywódcę dla całego świata. Jest trzech kandydatów: Kandydat A: Konsultuje się z astrologiem, ma powiązania ze skorumpowanymi politykami, ma dwie kochanki, nałogowo pali i wypija 8 do 10 martini dziennie. Kandydat B: Został wyrzucony ze stanowiska dwukrotnie, śpi do południa, używał opium w szkole i wypija ćwiartkę whisky każdego wieczora. Kandydat C: Odznaczony bohater wojenny, Wegetarianin, nie pali, czasem pije piwo, jest monogamista. Który z kandydatów byłby twoim ideałem? Najpierw wybierz, potem zobacz odpowiedzi, które są niżej. Odpowiedzi: Kandydat A to Frank lin D. Roosevelt Kandydat B to Winston Churchill Kandydat C to Adolf Hitler a przy okazji... jeśli odpowiedziałeś "tak" na pierwsze pytanie, to właśnie zabiłeś Beethovena Zeby zobaczyc odpowiedzi trzeba zaznaczyc mysza tekst od slowa "odpowiedzi" do tego miejsca. Ferbik - 2006-09-04, 15:27
Nadal jesteście przeciwko karze śmierci?? Pablo - 2006-09-04, 15:50
Moje zdanie znasz Ferbik-u . Wystarczająco długo pisałęm i dużo argumentów podałem. Lesiu - 2006-09-04, 17:04 Byłem na miejscu. Straszny widok dużo krwi . W takiej sytuacji to tylko mogę żec. ŚMIERĆ ZA ŚMIERĆ !!!!
Po niżej miejsce brutalnej zbrodni.
zwyczajna - 2006-09-04, 17:16 NADAL jesteśmy zaaaaaaa!!!!!!!! miko 005 - 2006-09-04, 20:15 Wyrwać chwasta, i pozostałe !!! Byłem, jestem i zawsze będę za sprawiedliwością. „Oko za oko” , „Ząb za ząb” Zamordował – musi zginąć. Och, pewnie mógłbym być katem. Tak bardzo zdeterminował mnie przypadek sprzed Liceum Katolickiego. Ferbik - 2006-09-04, 20:49 Ja bym mu zrobił samosąd... nie wyobrażam sobie tragedii jaką przeżywają jej rodzice... a on dostanie 25 lat, wyjdzie po 10 za dobre sprawowanie, oczywiście utrzymywany z pieniędzy podatników, a pogotowie nie ma na paliwo, żeby dojeżdżać do wypadków bo państwo utrzymuje morderców !!! Nie zdziwiłbym się, jakby uznali go za niepoczytalnego... jaki kraj tacy obywatele... brak mi słów... chociaż wierzę w przeznaczenie, to inaczej jej zapewne było pisane... Magduś - 2006-09-04, 20:53 Mimo że jestem wstrząśnięta dzisiejszą tragedią, to nadal jestem PRZECIWKO karze śmierci. red - 2006-09-05, 01:14 Może to jest w tej chwili kontrowersyjne ale ja również jestem PRZECIWKO karze śmierci. Gregg Sparrow - 2006-09-05, 05:23
A jakieś argumenty??? (w tym konkretnie przypadku) Łukasz - 2006-09-05, 11:03 Ja również jestem przeciw karze śmierci z powodów, jakie wymieniałem już na tym forum i nie tylko. Nie lubię się powtarzać. A co do konkretnych przypadków to inaczej patrzymy na sprawy dotykające nas bezpośrednio a inaczej, gdy są one usytuowane gdzieś daleko tak, że można łatwo odwrócić wzrok. Najgorsze jest, gdy człowiek mówi, iż pewna sprawa go nie dotyczy. Zupełnie tak jakby był samotną wyspą z dala od społeczeństwa. Kara śmierci nigdy nie była i nie będzie antidotum na zło. Ona jest jakby straszakiem i przestrogą, lecz nie zawsze działa hamująco na złoczyńcę. Nie mam w sobie agresji, lecz liczę na sprawiedliwość. Prawodawstwo odróżnia wiele rodzajów zabójstw i morderstw. Każdy przypadek jest inny. I naprawdę wielka to nieodpowiedzialność pisać czy mówić, że w tym przypadku „ja bym odpłacił pięknym za nadobne” a ktoś inny za krzyczy bez namysłu „oko za oko”! Tylko, że owo „ja” nie zna CZŁOWIEKA. W tej sprawie przegrali wszyscy zainteresowani. Wielu ludzi będzie cierpiało i będzie musiało z tym żyć. Modlimy się o zmarłych, ale ci, którzy zostali przy życiu będą cierpieć o wiele więcej. Co z tymi, którzy zostali? Współczuje rodzicom, że nie wykorzystali tych 18 lat życia swoich dzieci, aby ich zrozumieć i próbować szukać porozumienia. Zainteresować się problemami swych dzieci. Tam gdzie od początku jest miłość tam nie ma miejsca na przemoc. A teraz tylko niespełnione plany na przyszłość i marzenia. Współczuje im życia w społeczności. Na pewno będą się wstydzili wyjść na ulice. Osaczeni przez szepty postronnych i pełnych nienawiści ludzi w stylu: „Patrz, to on/ona ma syna mordercę”. Każda matka kocha swojego syna i chce dla niego jak najlepiej, ale to właśnie mama Karola będzie teraz każdego dnia myśleć, co się dzieje z jej synem i co z nim robią inni! Współczuje Karolowi. Strach, ból, wyrzuty sumienia, czekanie na przebaczenie, które nigdy może nie nadejść, stracone plany. Ale i zmaganie się z codziennością. Więzienne życie… Ferbik - 2006-09-05, 11:15 Łukasz, masz szczęście że nie będziesz miał dzieci... piszesz to w taki sposób, jak w wierze świadkowie jehowy przy wypadku nie pozwalają na transplantację krwi, bo Bóg tak chce... uważasz, że sprawiedliwiej jest utrzymywać morderców w więzieniach za nasze pieniądze ? A co powiesz na temat starego testamentu, gdzie jest napisane:
Nie przesadzaj z nadużywaniem w pewnych przypadkach słowa CZŁOWIEK. Tak to się kończy, gdy rodzice nie mają większego pojęcia o swoich dzieciach... ourson - 2006-09-05, 11:26 Rodzicom tego chłopaka współczuję, bo to dla nich ogromna tragedia również. Ich dorosły syn zabił. Zapewne zastanawiają się czy gdzieś popełnili błąd, czy mogli temu zapobiec... Być może tak. Ale nie zapominajmy że to jest dorosły już człowiek, na którego rodzice mają już niewielki wpływ. Nie ulega wątpliwości że każdy przypadek zabójstwa jest inny. Każdy jest tragedią, ale łączy je jedna cecha - wina zabójcy, który powinien ponieść karę śmierci. I to nie jest kwestia zemsty, ale po prostu eliminacji ze społeczeństwa jednostek które stanowią zagrożenie. Jeśli ktoś chce mówić o tym że można izolować te jednostki "dożywotnio" - pomijając że kara dożywocia rzadko jest nią w rzeczywistości... nawet gdyby była, to będzie miała sens jeśli więzenie będize wyglądało jak np. Chateau d'If (ten który Dumas opisał w powieści Hrabia Monte Christo). Ferbik - 2006-09-05, 11:29 ourson, ano... niezbyt wierzę w resocjalizację więzienną, poza tym był okres do uzyskania pełnoletności, gdzie rodzice mają a raczej POWINNI MIEĆ kontrolę nad swoim dzieckiem... myślę, że to wszystko się przekłada na późniejsze lata. ourson - 2006-09-05, 11:42 Ferbik, ja też nie wierzę... dlatego własnie więzienia powinny mieć charakter taki jak rzeczony Chateau d'If
Co do kontroli nad dzieckiem. Chlopak ma 22 lata. od 2 lat jest na studiach. Widziałem jak potrafią zmieniać się ludzie którzy nagle wpadają w inne środowisko. Rodzice... mogli coś zauważyć, a może nie bo nie mieli zbyt dużo kontaktu z synem przez te ostatnie 2 lata... Rodzicom należy współczuć, bo to naprawdeę tragedia dla nich - i nie śmiałbym wysunąć przeciwko nim oskarżeń w postaci "wychowaliście mordercę" Ferbik - 2006-09-05, 11:47 ourson, miałem i mam do czynienia z wieloma środowiskami. Wiem, jak ludzie potrafią się zmieniać, jak środowisko potrafi wpływać na ludzi, jak potrafią być słabi psychicznie, jak starają się mocniejszym osobnikom zaimponować, aby dołączyć do danej grupy społecznej. Skończyłem studia, nie zmieniłem się, nie wykreowałem się na kogoś innego niż jestem. Żyję w myśl idei, że zawsze warto być człowiekiem, zawsze warto rozmawiać, bo szczera rozmowa pozwala uniknąć wielu tragedii i nieporozumień. Magduś - 2006-09-05, 12:50 Po części podpisuję się pod wypowiedzią Łukasza. Zawsze jest tak, że gdy zdarzy się jakaś tragedia, zwłaszcza w najbliższym otoczeniu, to od razu lecą słowa "oko za oko, ząb za ząb". Myślę, że te słowa nie są do końca przemyślane i często są wynikiem emocji. A nawet jakby ten chłopak został skazany na karę śmierci, zaspokoiłoby to Wasze chore żądze? Jestem przeciwko karze śmierci. Uważam, że taka kara nie jest rozwiązaniem problemów i naprawdę nie wydaje mi się, by z tego powodu spadłaby przestępczość w Polsce. Nie ulega wątpliwości, że polskie więziennictwo wymaga reform. Jak dla mnie: częstsze kary dożywocia, ewentualnie wyroki na długi okres czasu (i nie takie, że po kilku latach wyjdzie "za dobre sprawowanie") i przede wszystkim - żeby więźniowie sami zapracowali na własne utrzymanie (jakieś prace społeczne). I nie pytajcie, czy zmieniłabym zdanie, gdyby zabili moją córke/siostrę/koleżankę/dziadka, bo nie wiem. Mogę się jedynie domyślać, co czują teraz najbliżsi zarówno dziewczyny, jak i chłopaka. I argumenty typu: "jakbyś był na miejscu rodziców, to na pewno żądałbyś kary śmierci", są dla mnie kiepskie. A tak marginesie, uważam, że nie powinniśmy już bardziej roztrząsać tej sprawy. Na pewno nie wrócimy jej życia. ourson - 2006-09-05, 13:55
Dla mnie nie ma to żadnego znaczenia. Nie znałem ani Jej, ani Jego. Kara śmierci jest po prostu odpowiednią karą za morderstwo. I domagam się jej bez względu na to czy dotyczy to kogoś obcego, kogoś w moim mieście czy może na drugim końcu Polski.
Tutaj nie chodzi o TĄ sprawę. Chodzi o prawo. Ogólne i obowiązujące w całym kraju. Nie chodzi o wprowadzenie kary śmierci dla jednego przypadku. Ludzie zmieniają się pod wpływem silnych emocji... Oczywiście bzdurą by było, gdyby ktoś w dzień po śmierci czyjejś domagał się kary śmierci dla mordercy, a tydzień później się już wycofywał z tego stanowiska i wracał do poprzedniego. Jednak jeśli zmiana jest trwała oznacza to że ktoś po prostu pod wpływem silnej emocji się zmienił. Tak jak na przykład ktoś przestaje palić w momencie kiedy ktoś z jego bliskich (palących) zachoruje na raka płuc.
To nie są chore żądze. To jest po prostu moje pojęcie sprawiedliwości. I nie widzę potrzeby obrzucania mnie błotem.
Nawet jeśli uznać, że karaśmierci nie ma charakteru prewencyjnego - to eliminuje ona jednostkę niebezpieczną dla społeczeństwa. A co jeśli morderca na przepustce, po odsiedzeniu kary albo w więzieniu zabije kolejną osobę?
Rozmawiamy o mordecach czy o innych przestępcach też? Jeśli o innych przestępcach - więzienia powinny zacząć przypominać więzienia, a nie sanatoria. Uciążliwe do granic możliwości bez żadnych wygód. Resocjalizacja i tak nie działa. A jakie prace społeczne przewidujesz dla morderców? seryjnych gwałcicieli?
Ferbik - 2006-09-05, 16:04 Znalazłem na forum onetu taką wypowiedź:
I odpowiedź na nią:
Zamieściłem tutaj te dwa cytaty tylko dlatego, żeby przybliżyć Wam dwie strony... to wszystko... dlaczego zabił... red - 2006-09-05, 20:02
Wolałbym zeby rozmowa była nie w tym konkretnym przypadku, ale: w tym przypadku kara smierci (gdyby była) nie byłaby orzeczona gdyż prawdopodobnie będzie chodziło o zabójstwo pod wpływem silnego wzburzenia (w afekcie). Jakoś nie chce mi sie wierzyć że cała sytuacja została z zimną krwią zaplanowana. A nawet jeśli tak jest to nie nam to oceniać (tak sądze). A tak ogólnie - jednym z argumentów przeciwko karze śmierci jest moim zdaniem to, że dokonując jej upodabniamy sie do tych morderców. Do tego historia zna przypadki tzw. pomyłek sądowych, gdzie na karę śmierci skazywano niewinne osoby na podstawie fałszywych dowodów. A takiej kary nie da sie odwrócić... Wolałbym aby po prostu więzienia były surowsze i tyle. Piszecie że więzienia przypominaja sanatoria - nie wiem jak to wygląda bo nigdy nie siedziałem (czyżbyście wy siedzieli że wiecie jak to jest??). Z tego co słyszałem od kilku osób mających za sobą krótsze lub dłuższe odsiadki to wcale nie wygląda to tak różowo... Co prawda nie do końca wierzę w resocjalizacje, ale w tym przypadku nie mamy chyba doczynienia z jakimś seryjnym mordercą... Dlatego wydaje mi się że nie powinniśmy ferować tego typu wyroków. Nie znamy do końca sytuacji, nie siedzimy w głowie zabójcy, nie wiemy co go do tego popchnęło. Słowa jakie gdzieniegdzie słyszałem typu "zlinczować zabójce" powodują, że wstydze sie społeczeństwa z którego pochodzę. Nie wiem co bym powiedział gdyby taka sprawa dotknęła mnie bezpośrednio - być może zmieniłbym zdanie, ale póki co jest jak jest. I głeboko współczuje zarówno bliskim ofiary jak i sprawcy. Łukasz - 2006-09-06, 12:48 Dziwie się Tobie Ferbik, że potrafisz tak bez namysłu odpowiadać na moje posty. W sumie nie dziwne, jeśli robisz to tak szybko. Zaledwie kilka minut po moim poście. Po co tak się spieszyć? Piszesz o czymś, o czym ja wcale nie wspomniałem. Implikujesz mi jakieś poglądy Światków Jechowy i odwołujesz się do pieniędzy. Odwołujesz się też do Pisma Świętego a zaraz potem piszesz coś, co mnie zaskakuje najbardziej.
Czy w Piśmie Świętym, które tak dobrze znasz, że je cytujesz w jakimkolwiek momencie jest wzmianka o nadużywaniu słowa Człowiek? Zastanów się czy w ogóle rzeczywiście można nadużyć tego słowa względem człowieka? Asia - 2006-09-06, 13:24 Najłatwiej podnieść kamień i rzucić. To nie wymaga ani chwili myślenia, ani ułamka empatii, ani żadnej marnej próby zrozumienia 'dlaczego', ani tym bardziej starań, by tragedia nie stała się regułą. Wystarczy być Sprawiedliwym, prawda? Ci, którzy teraz bluzgają na sprawcę, ubliżając naprawdę podłymi słowami, a przede wszystkim zajadle żądając dla niego tego, co on uczynił swojej ofierze - mnie osobiście napawają lękiem. Psychika tak samo podejrzana. Bo inaczej - jak można chcieć się mścić na kimś w tak bezwzględny, makabryczny sposób????????... Skoro odczuwasz chęć zabicia, zabicia KOGOKOLWIEK, za COKOLWIEK, to jak możesz w ogóle dziwić się temu chłopakowi???? Uważasz, że masz większe prawo do decydowania o życiu i śmierci niż inni? Ach tak, prawda, jesteś z tych Sprawiedliwych. Oko za oko? Eliminacja jednostki niebezpiecznej dla społeczeństwa? Eliminujmy więc ze społeczeństwa sprawców każdej śmierci czy tak?... Po cóż ich żywić. I tak są skreśleni. A jak ktoś zabił tak „trochę”, "nie do końca”? To co wówczas? Jakaś propozycja dla bestialskiego gwałciciela?... Dla rodziców maltretujących dzieci? Za okrucieństwo wobec zwierząt?... Gdzie postawić granicę, komu jeszcze należy się życie, a komu już nie? Tyle jest decyzji i odruchów, ilu ludzi. Jedni zabijają dla pieniędzy, inni w obronie, w afekcie, z zazdrości czy egoizmu, a jeszcze inni w imię "wyższych ideałów" - bo ten na kogo wydają wyrok nie pasuje do nich, do ich świata, niewypaczonych osobowości, wzorcowych wizerunków, psując nastroje, burząc spokój i harmonie. Choć przecież w zamian za to daje przekonanie, ze sami są tacy inni, normalni, lepsi. Każdego, kto plami taki obraz trzeba się pozbyć, bo jest nieudanym egzemplarzem natury, defektem boskiego planu. A juz byli w przeszłości ludzie, którzy tak myśleli. Nie zabijasz. Nie jesteś psychopatą ani bestią, ani słabym charakterem. Wiesz co dobre, co złe, nikt przez Ciebie nie cierpi, nikogo nie krzywdzisz. Jakie to szczęście, ze tacy ludzie są wśród nas. Gratulacje. Chociaż mnie przerażasz... Ferbik - 2006-09-06, 13:28 Łukasz, czytaj ze zrozumieniem, odłóż na bok swoje filozoficzne myslenie i interpretacje, zejdz na ziemie. Poplatales moja wypowiedz jak spaghetti. Przeczytaj jeszcze raz, albo najlepiej ze trzy razy, a jak nadal bedziesz mial problem ze zrozumieniem mojego posta to daj mi znac - wyjasnie. red - 2006-09-06, 17:57 Asia, zadziwiająco trafnie ujęłaś to co myśle. Pozdrawiam serdecznie i jeszcze raz ostrzegam - działając pod wpływem emocji nie dajmy sie opętać żądzy zemsty i zaczekajmy na sprawiedliwy wyrok suwerennego sądu... Ferbik - 2006-09-06, 18:00
Jakiego sądu red ?? Ja Cię proszę... red - 2006-09-06, 18:14
Suwerennego Sądu powołanego do rozstrzygania tego typu spraw w demokratycznym kraju za jaki uchodzi Polska. Czyli zapewne Wydziału Karnego Sądu Rejonowego w Wieluniu. Ferbik - 2006-09-06, 18:19 Nie będę przytaczał regułek suwerenności i demokracji, ale patrząc na to co się dzieje w naszym kraju to przytoczyłeś tutaj tylko czystą teorię niestety... red - 2006-09-06, 18:26
Ja wierzę że w większości przypadków teoria pokrywa się z praktyką... ourson - 2006-09-06, 18:47
Nie siedziałem, ale czytałem : Jednostką na miarę XXI wieku jest więzienie w Radomiu (Kozia Góra). Z drogi wygląda ono jak ośrodek hotelowo-rekreacyjny. Za dwu- i trzypiętrowym murem zamontowana jest nieco niższa, bardzo ostra, stalowa siatka z kłębami drutu kolczastego na koronie. Wszystkie kraty są cienkie, ale za to zrobione ze stalowego stopu, którego nie ruszy żadna piła. Cele są jedno- i trzyosobowe. Jednoosobowe są z umywalką i sedesem, trójki natomiast z łazienką wyłożoną kafelkami, prysznicem: i ubikacją z zasuwanymi drzwiami. Nad drzwiami zamontowano półki na telewizory, przy drzwiach dzwonek na oddziałowego zmontowany z głośnikiem i mikrofonem ( dzięki temu istniej możliwość przyjmowania rozmów przychodzących z zewnątrz ). W części aresztowej korytarze, cele i inne pomieszczenia pomalowano na różowo, w ZK - na: zielono: Do każdego bloku przylegają tzw. wieże socjalne. Na każdym piętrze w takiej wieży jest kuchnia, sala video, czytelnia, pokój do gry w tenisa i siłownia wyposażona w profesjonalne urządzenia do zajęć siłowych i biegania.
Kara śmierci nie jest zemstą. tak samo jak więzienie nie jest zemstą. To jest po prostu kara za popełniony czyn. Nie ma w tym ani krzty zemsty.
Nie, tylko tych którzy robili to umyślnie.
nie można zabić "trochę".
Zabójca sam stawia granicę. [ Dodano: 2006-09-06, 18:49 ]
Możesz mi wierzyć red, w moich wypowiedziach nie ma ani krzty emocji związanej z ostatnią tragedią w Wieluniu. I jak już pisałem - kara śmierci to nie jest kwestja zemsty. To po prostu kara. red - 2006-09-06, 20:25 ourson, - widziałem więzienie w Radomiu tydzień temu przejeżdzając przez to miasto. zgadza się - z zewnątrz wygląda na swój sposób imponująco. Nie wiem jak jest w środku, ale zapewne poza mordercami odsiadują tam tez wyroki osoby np nie płacące alimentów, wyłudzające kredyty czy też sprawcy pobić i włamań. Na pewno więzienia powinny być surowe i ja tego nie neguje. Trudno jednak w 21 wieku wprowadzić więżniów do kamieniołomów (chociaż może to by nie było głupie). Nie wiem czy łazienka wyłożona kafelkami i prysznic z zasuwanymi drzwiami to jest taki luksus - moim zdaniem po prostu obowiązują jakieś standardy i tyle... Wiem tylko jedno - z wypowiedzi osób które odbyły krótkie odsiadki w ZK wiem że nie jest to nic ciekawego i że za żadne skarby nie chciałyby tam wrócić. Ale pewnie są wyjątki. A co do samej kary śmierci - jak piszesz jest to po prostu kara a nie zemsta. Tak samo jak karą jest dożywotnie więzienie czy każdy inny wyrok skazujący. Być może opowiedzialbym sie za karą śmierci ale tylko w naprawde wyjątkowych sytuacjach (np. wielokrotne umyślne zabójstwa). Pozdrawiam Ferbik - 2006-09-06, 20:29
Nadal nie rozumiesz, że więźniowie utrzymywani są za nasze pieniądze i opis więzienia podany przez oursona jest jak najbardziej prawdziwy, dowiedz się jaki jest dzienny koszt utrzymania jednego więźnia, potem stwierdzisz, że sam byś wyżył za te pieniądze... red - 2006-09-06, 21:21 Ferbik, pojawiają sie rózne kwoty ale nie mam na tyle cierpliwości żeby szukać tej właściwej. Na razie trafiłem na 1500 zł miesięcznie. Ale bez względu na to jaki to koszt uważam, że więżniowie powinni zarabiać na swoje utrzymanie a nie od razu należy ich unicestwiać... ourson - 2006-09-06, 21:34
Kiedys czytalem ze maja im dodatkowo umozliwic nagrywanie wewnatrzwieziennego programu tv
tych do wogóle do więzeiń nie powinni wsadzać tylko do przymusowej pracy wysyłać + ewentualnie areszt domowy.
Fakt. nie mamy tylu czynnych kamieniołomów.
No to już jesteśmy blisko. Różnimy się tylko ilością ofiar - u Ciebie trzeba zabić kilka - kilkanaście osób. U mnie wystarczy zabić z premedytacją jedną.
hiszpan - 2006-09-06, 21:35 Ale takich, jak Karol powinno się unicestwiać.. Po pierwsze dla przykładu.. po drugie dla oszczędności..
Pomyśl Red, że pan Karol wychodzi po 30 latach z więzienia i ty się z nim mijasz na ulicy i go nie poznajesz.. wiesz co przyjdzie kolesiowi do głowy, który popełnił taką zbrodnię, gdy Cię będzie mijał? Ja nie. I nie chce wiedzieć. Myślę, że Ty również. Jestem praktycznie pewien, że nasz bOHATER dostanie dożywocie.. po 25/30 latach wyjdzie. Możesz go spotkać RED. Ja także. Ale ja tego nie chcę. Że Ty, tak to twoja sprawa. Że kara śmierci jest niemoralna, sprawa inna.. red - 2006-09-06, 22:04 ourson, nie chce się spierać za wszelką cene. Po prstu kazdy ma swoje zdanie i swoje argumenty. Moim zdaniem powinno sie zaostrzyć sposób wykonywania kar dla zabójców chociaż tak naprawde nie wiem jak wygląda więzienne życie i to, że mają im zrobić wewnętrzny kanał tv wcale nie zmienia mojego zdania.
To nadinterpretacja. Chodzi mi tylko o to, że ewentualnie dopuszczałbym kare śmierci w naprawde wyjątkowych sytuacjach, przy szczególnym zdeprawowaniu sprawcy, niezbitych dowodach itp.
Ciężki argument. Dla oszczędności to ja moge zakręcić kran w łazience... Tu chodzi o ludzkie życie - bez względu na to jaki jest człowiek... I nie mam nic przeciwko mijaniu sie z mordercą na ulicy (być może nawet dziś minąłem kilku i nadal żyje). Pozdrawiam Dominika - 2006-09-07, 00:07
Ale to wlasnie zrobil ten chlopak. Nie potrafie sie w tej chwili opowiedziec za lub przeciw karze smierci. Nurtuje mnie jedno pytanie :"jakim prawem?". Wedlug mnie nic nie usprawielidiwia jakiegokolwiek zabojcy. Czy byl poczytalny czy tez nie, czy byl zazdrosny, czy slaby psychicznie. Tylu ludzi ma problemy i jakos musi sobie z nimi radzic. A gdyby tak kazdy postepowal jak ten chlopak? red - 2006-09-07, 00:50
Dlatego też m.in. dlatego jestem przeciwny karze śmierci - to takie zabójstwo w majestacie prawa... Syla - 2006-09-07, 08:11 Jestem za karą śmierci. Jeśli chodzi o wieluńskiego zabójce Karola K. to nie wahałabym się ani chwili nad wyrokiem
ourson - 2006-09-07, 09:22
Zaraz, zaraz. Niezbite dowody - to oczywiste. Jest wiele takich przypadków w których dowody są niepodważalne. Ale zdeprawowanie sprawcy? Czym różni się zabójca który zabił jedną osobę z nimną krwią strzelając jej w głowę, od seryjnego mordercy? Ilością zbrodni - to na pewno. Ale psychicznie? Ten pierwszy może zabić następne osoby - jeśli nie na wolności to w więzieniu. Nie ma żadnego powodu, dla którego należałoby utrzymywać przy życiu człowieka który z premedytacją zabił innego człowieka.
Możemy to różnie nazywać. Kara śmierci jest po prostu konsekwencją czynu mordercy. Morderca popełniając ten czyn ma świadomość, że jeśli zostanie złapany to zostanie zabity. To nie jest fanaberia społeczeństwa tylko konsekwencja popełnionego czynu. Związek przyczynowo-skutkowy jest jasny. red - 2006-09-07, 17:17 ourson, chyba źle sie zrozumielismy. Zdeprawowanie sprawcy oznacza że nie rokuje on żadnej poprawy. Seryjny morderca i człowiek który zabił z zimną krwią jedną osobe mogą być tak samo zdeprawowani, a nawet więcej - stopień zdeprawowania seryjnego mordercy może być nawet mniejszy od tego jednokrotnego zabójcy z uwagi na - jak to napisaleś - "zimną krew", bo seryjny zabójca może być po prostu chory psychicznie... A co do związku przyczynowo - skutkowego to rownie dobrze zamiast "zabójstwo  zabójstwo" może on wyglądać "zabójstwo dożywotnia kara ciężkiego więzienia". Nie wiem sam co dla zabójcy byłoby gorsze...
W gruncie rzeczy nasze poglądy chyba aż tak bardzo od siebie nie odbiegają. Pozdrawiam Ferbik - 2006-09-07, 17:28
A uważasz red, że morderca jest zdrowy psychicznie ?? Izabela - 2006-09-07, 20:01 Nie jestem za karą śmierci ale uważam,że jakby była to może nie przyszło by niektórym do głowy żeby zabijać red - 2006-09-07, 21:17
Zależy jak na to patrzeć. Pozornie wydawałoby sie że morderca nie może być zdrowy psychicznie, ale... Nie chciałbym zbytnio roztrząsać tego tematu bo jest bardzo obszerny, ale wszystko zależy od tego co rozumiemy pod pojęciem "morderca" i "zdrowy psychicznie". Paradoksalnie w języku prawnym "morderca" to osoba która popelnia przestępstwo określone jako morderstwo, a więc czyn z art. 148 par. 2 Kodeksy Karnego. Jednocześnie uznano, że m.in. choroba psychiczna w połaczeniu z pewnym stanem psychicznym sprawcy w chwili popełnienia czynu zabronionego oznacza niepoczytalność sprawcy (art. 31 par. 1 KK), co wyłacza winę sprawcy. Art. 1 par. 3 KK mówi, że "nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, jeśli nie można mu przypisać winy w chwili czynu". A więc: skoro morderca musi być przestępcą, przestępstwo musi być zawionione, a choroba psychiczna w połaczeniu z pewnym stanem psychicznym sprawcy w chwili popełnienia czynu zabronionego wyłącza winę sprawcy, to reasumując morderca nie może być chory psychicznie (chyba że w chwili popełnienia czynu miał możliwość rozpoznania swego czynu lub kierowania swym postępowaniem). Troche to zawiłe ale tak to się przedstawia z punktu widzenia prawa (chyba że gdzieś popełniłem błąd logiczny, więc prosze mnie poprawić). Pozdrawiam Ferbik - 2006-09-07, 21:20 Pytałem o logikę, a nie o nasze chore prawo, które wyklucza chorego psychicznie (wg terminologii sądowej) od takiej samej odpowiedzialności jak mordercę przy zdrowych zmysłach. Chodziło mi o Twoje zdanie, czy Ty uważasz, że morderca to osoba zdrowa psychicznie wg Ciebie? red - 2006-09-07, 21:29 Ferbik, to właśnie wynika z logiki. Nie wiem czy to jest nasze chore prawo, raczej jest ono często niewłaściwie stosowane i naciągane.. Podejrzewam że w krajach zachodnich te kwestie są uregulowane podobnie, ale tego nie jestem na 100% pewny. A co do mnie to nie mam do końca sprecyzowanego zdania. Moim zdaniem temat jest zbyt obszerny żeby rozpatrywać go w kategoriach czarno - białych. Ale przychylałbym się do opinii, że nie każdy morderca jest chory psychicznie i właśnie w takich przypadkach (zdrowego psychicznie mordercy) dopuszczałbym wyjątkowo możliwość zastosowania kary śmierci. dj arq - 2006-09-07, 23:06 Moje zdanie jest takie - gdyby UE popierała karę śmierci chciałbym jej w Polsce bo nie mam zamiaru żywić za swoje pieniądze darmozjada-mordercy-pedofila. A tak trzeba wybrać mniejsze zło i żywić tych zkobietylekkichobyczajówsynów bo inaczej z UE nas gotowi wywalić... szkoda że tak jest. red - 2006-09-08, 01:13 Też wolałbym aby pieniądze z moich podatków były przeznaczane na domy dziecka czy inne cele a nie na utrzymanie więźniów. Dlatego jestem za tym aby więźniowie zarabiali na swoje utrzymanie - niekoniecznie kara śmierci musi być jedynym rozwiązaniem... Asia - 2006-09-10, 14:10 Niestety zbyt rzadko mam mozliwośc tu zaglądac by dyskutowac z innymi nad moimi postami i wyjaśniać, co miałam na mysli formuując je w taki, a nie inny sposób. Chcę jednak zwrócić uwagę, że pisząc o "[...]zabiciu "nie do końca"[...]" użyłam przenośni, wydawało mi się - dość czytelnej? Zwłaszcza, że potem poniekąd wyjaśniłam, o jakie sytuacje może chodzić. O okaleczenia psychiczne czy fizyczne, które uniemożliwiają normalne funkcjonowanie człowieka, czasem wręcz warunkując jedynie dalszą wegetację - bo już nie zycie. Rozumiem, ze to duza okoliczność łagodząca dla sprawcy w Waszym mniemaniu? Bo przecież on na pewno zadając komuś cierpienie zastanowia się, czy juz powinien się zatrzymać, czy może posunąc się dalej. Niezwykle uprzejmie z jego strony, doprawdy. Z innej strony zaś, dopuszczacie rozwiązanie "śmierć za śmierć". Hm, ponieważ to obejmuje dość dużą grupę ludzi (jak wspomniano, pijanych kierowców mamy wystarczająco wielu), ograniczacie zastosowanie takiej kary jedynie do tych przypadków, gdzie działanie jest naumyslne. W mojej opinii kara może spełniac swoją rolę, gdy jest nieuchronna. Jezeli wprawadza się wyjątki, szczególne przypadki, precedensy, wtedy automatycznie pojawia się szansa jej uniknięcia. A naumyslne działanie, gdzie sprawca przewiduje jego skutki i mimo wszystko wprowadza plan w czyn, wyłącza spod odpowiedzialności wszelkich psychicznie chorych, niepoczytalnych oraz odurzonych srodkami psychtropowymi. Robi się ciekawie, prawda... Idąc dalej, według Waszej teminologii, pijany kierowca nie działa naumyslnie? A niby to czemu? Dlaczego, skoro chwile potem zabija czworo ludzi, mamy uznac że jego wina jest mniejsza niz kogos, kto powodowany stanem psychicznym, emocjami, uczuciami, zabija kogoś ze strachu czy złości? Czy uratowałoby tego drugiego w Waszych oczach 0,25 promila we jego krwi? Kara śmierci nigdy nie była, nie jest i nie bedzie rekojmią sprawiedliwości. Śmierć jest zbyt ostatecznym rozwiazaniem, by mozna było ją tak rozdzielać według uznania i subiektywnych opinii, gdzie ktoś trzeci decyduje, czy sytuacja spełnia wymogi, by sprawca nie podlegał karze. Jakby nie bylo, sprowadza się to wówczas do wyboru dokonywanego przez Sąd - a nie widac dla niego szczególnego poparcia wsród Was?? I nie mozna sprowadzać wszystkiego do stwierdzenia, że coś jest czarne, coś jest białe. W świecie jest wiele odcieni szarości, żeby nie powiedziec, że w ogóle jest całe mnóstwo kolorów
---
Otóż to. Inny system wymierzania kar i ich uciążliwość. Nikt przy zdrowych zmysłach nie planuje byc złapany po dokonaniu zbrodni, wiec wlasciwie ewentualna kara go przed realizacja nie powstrzyma. A dla tego z problemami z psychiką kara w chwili popelniania występku nie ma znaczenia. ourson - 2006-09-10, 20:36
przenośnia czytelna, tyle tylko że chyba jednak używanie wyrażenia "zabójstwo "nie do końca" czy "trochę" " jest raczej nadużyciem... ale to tylko moja opinia.
Różnica między gwałtem, pobiciem a zabójstwem jest taka że w przypadku tych pierwszych ofiara nadal żyje a w przypadku tych drugich nie. I to nie jest kwestia okoliczności łagodzących tylko kwestia popełnienia innego przestępstwa.
pisałęm już o tym, że kara śmierci nie jest kwestią zemsty i nie może być rozpatrywana w kategoriach śmierć za śmierć.
Pijani kierowcy raczej nie zabijają z premedytacją.
Z tego wynika że podważasz sens wszystkich kar... bo przecież od więzienia też można się wywinąć. Zawsze będą w prawie szczególne przypadki, precedensy i wyjątki. Bo takie jest życie. Dlatego jest sąd który każdą sprawę rozpatruje oddzielnie.
Tak. Bo człowiek celowo, z premedytacjhą pozbawiający kogoś życia sam wydaje na siebie wyrok. Popełniając ten czyn jest świadom kary jaka może go za to spotkać.
Można uznać że siada za kierownicą naumyślnie. Ale nie że zabija ludzi naumyślnie.
I tak i nie. Jego winą jest to że prowadząc samochód zabił człowieka (tak naprawdę nie powinno mieć znaczenia czy był pijany, zmęczony, rozmawiał przez tlefon, zagapił się czy może po prostu był kiepskim kierowcą). Oczywiście wyłączając przypadek w którym kierowca planuje morderstwo i wykonuje je przy pomocy samochodu. W przypadku innych zabójstw które wymieniłaś sytuacja nie jest już taka jasna. Zabójstwa popełnione w afekcie i w obronie koniecznej to kompletnie inny rozdział. I ani kierowcy zabijającego nienaumyślnie kogokolwiek, ani osoby która popełnia zabójstwo w afekcie czy w obronie koniecznej nie można porównać do mordercy który popełnia ten czyn z premedytacją.
Wg mnie nie powinno mięc znaczenia czy ktoś w momencie popełninia czynu był trzeźwy, zdrowy czy może pijany lub pod wpływem narkotyków.
I nie sprowadzam. Ale nawet w największej palecie barw coś jest czarne. I zabójstwo z premedytacją włąsnie takie jest. I dlatego zasługuje na najwyższy wymiar kary - karę śmierci.
kwestia sądów to już naprawdę absolutnie inny rozdział. Ale nie wydaje mi się, aby nawet w obecnym systemie gdyby istniała karaśmierci to byłby z tym jakiś problem. Raczej zakłądałbym że nie byłaby orzekana dostatecznie często niż ze by miała być orzekana w przypadkach w których nie powinna mieć zastosowania.
Ale każdy przy zdrowych zmysłach kalkuluje możliwość bycia złapanym (ciągle piszę o morderstwach z premedytacją). Kara też jest na pewno brana pod uwagę. Zarówno przy planoowaniu zbrdni jak i każdego innego przestępstwa - kradzieży, przemytu czy innych. Ale na pewno równie ważna jest dla przestępcy wykrywalność danego przestępstwa. Asia - 2006-09-20, 11:50 Nie chcę rozdrabniac sie i tłumaczyć kazdej mojej wypowiedzi. Opinii i tak nie zmienimy, a zapewne jeszcze zacieklej będziemy bronic swojego zdania. Ja po prostu jestem przeciwna karze smierci, bo według mnie nie moze byc tak, że zycie czlowieka zalezy od subiektywnej decyzji drugiej osoby - chocby nie wiem, jak bezwartosciowe sie to zycie mialo wydawac. A premedytacja jest według mnie pojeciem wzglednym, niemierzalnym. To, co dla jednego bedzie premedytacja, dla drugich jeszcze afektem, a dla innych pewnie wypadkiem. Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia a gra idzie o zbyt dużą stawkę... Hm, i w zasadzienie robi mi róznicy czy ktos zaplanowalby napad na moj dom i pozbycie sie ewentualnych swiadkow czy z premedytacja pędził 180km/h, czy tez z identyczna premedytacją i z kluczykami w kieszeni nie odmówił sobie kilkuset gram itp., itd. Sprawiedliwości wystarczy sprawny system karania i wiarygodne sądownictwo. Zycia i tak nic nie zwróci. A ja osobiście nie czuje sie uprawniona do wyrokowania, komu sie ono nalezy, a komu nie. Po prostu swiadomie nie powazylabym sie w zaden sposob na cudze zycie, niezaleznie o kogo by chodzilo. I to na tyle z mojej strony. Dziękuję
Dominika - 2006-10-12, 09:20 http://wiadomosci.onet.pl/1416939,11,item.html i na ten temat wypowiedzial sie nasz premier. dj arq - 2006-10-12, 12:49 Mimo najszczerszych chęci ta moim zdaniem słuszna kara nie zostanie wprowadzona. Prawo unijne zabrania i kropka. Szkoda. Oko za oko, ząb za ząb - stare ale ciągle jare... Collina - 2007-01-06, 19:12 dziś pogrzeb 7-letniej Grażynki zamordowanej i zgwałconej przez sąsiada. Więc niech ktoś mi powie, jakie są argumenty, żeby takiego sk.... ocalić, nakarmić, umyć i zapewnić mu wygodną leżankę. Za naszą kasę. I wszyscy przeciwnicy twierdzą, że trzeba go leczyć, resocjalizować i dać mu szanse. Sorki, ale nie!! Na krzesło z takimi! Pszczółka - 2007-01-06, 22:45
to by było za łagodne dla nich
ja proponuje szpilki pod paznokcie i zapalniczką podgrzewać szpileczki
a swoją droga to w zakładzie karnym już sie nim odpowiednio zajmą koledzy z pod celi. Paulina - 2007-01-06, 23:10
Jaką szanse ???? żeby znalaz inna ofiare leczyc - przeciez z tego nie da sie wyleczyc
Tak jestem za kara smierci -jezeli chodzi o takich zboczeńców Bo dla mnie to jest naprawde szok  jak mozna krzywdzic dzieci ktore nie potrafia sie bronic same
glizda - 2007-01-06, 23:14 Jak słysze o takich tragediach jak smierć Grażynki to jestem za karą smierci!! Nie ma wytlumaczenai dla takiej okropnej zbrodni!!! Przecież to tylko dziecko!!!!!! Jak można skrzywdzic dzieckow ten sposób!! majk-el - 2007-01-07, 02:16
włączysz prąd? Collina - 2007-01-07, 03:20 daj zna o terminie i miejscu. zjawię się na pewno! majk-el - 2007-01-07, 13:23
no w Chinach to można nawet kariere zrobić. Malinka - 2007-01-08, 01:55 Ja jestem za kara śmierci i nigdy zdania nie zmienię
Ale doszłam do wniosku że lepszym rozwiązaniem dla takiego człowieka byłoby najpierw powolne cierpienie typu : Ciężkie prace, poniżanie Niech żyje ze świadomością że posiedzi w więzieniu pół roku lub rok w męczarniach np:
Przez właśnie takich ludzi którzy nauczą go rozumu inaczej w bardziej drastyczny sposób bo z tego co słyszałam pedofile nie mają zbyt miłęgo życia w więzieniu. A potem ok roku ze świadomością swojej śmierci zabić go. Nie mam ani kszty litości dla morderców dzieci (zreszta wszystkich morderców - ale dzieci szczególnie !!) ourson - 2007-01-08, 09:24 Malinka, problem polaga na tym, że kara śmierci jest karą ostateczną. Tzn. nie ma wyższej kary - co w istocie oznacza że człowiek ten jest już - do wykonania kary- bezkarny. Tzn. może zabić więźnia który się nad nim będzie znęcał - bo nic ponadto co ma już zasądzone mu nie grozi. Dlatego jeśli kara śmierci to wykonywana natychmiast po uprawomocnieniu się wyroku. Collina - 2007-01-08, 10:56 zgadzam się. Po co jeszcze takiego klienta żywić i chować. Od razu załatwić sprawę, a myśl, że to są ostatnie jego dni i tak wystarczająco da mu nauczkę. Malinka - 2007-01-08, 22:33
A przecież można go zostawić w odosobnieniu i wtedy nic nikomu nie zrobi.
A mi sie wydaje że to nie jest dobry pomysł. Lpiej gdyby by dłużej pocierpiał albo przezył to samo co ofiara a nie pstryk i już go nie ma ... nawet to dla niego lepiej raz dwa i nie bedzie sie męczył a takto pocierpi... ourson - 2007-01-09, 10:00
Ale ktoś musi go pilnować, dawać mu jeść itd. itp. Jeśli ktoś jest skazany prawomocnym wyrokiem to naprawdę nie ma na co czekać. Celem kary śmierci nie jest zadawanie cierpienia skazanemu a tylko eliminacja jednostki niebezpiecznej i zagrażającej innym ludziom. Malinka - 2007-01-09, 16:48
Masz racje. Najchętniej bym takiego wysłała na bezludna wyspę i tam kazała pracować w ,,kamieniołomach" (oczywicsie nie ma ich na bezludnej wyspie - to taka przenośnia) a potem dopiero go zlikwidowała gdy już by nie miał sił do pracy, lub żeby przeżył to samo co jego ofiara żeby identycznie umierał a może jeszcze w gorszych warukach. daff - 2007-01-09, 16:58
Silvo - 2007-01-11, 00:35 Taki dostanie kilkanaście lat, ciepłą cele, łóżeczko, papierek do d..., posilki, moze jeszcze TV wiezienna - prosze... to beznadzieja!! Chlebek ze smalcem i woda do popicia!! Dla tych ktorzy maja kary za jakies ciezkie przestepstwa! A za gwalty i zabojstwa śmierć poprzez wygłodzenie... skur....... Nie nawidze takich chamów!
Lesiu - 2007-01-16, 23:48 Dzisiaj obejżałem film pt. "Granica Sprawiedliwości " Film opowiada, o procesie człowieka, który jest oskarżony o zgwałcenie i zamordowanie kobiety. Proces na żywo ogląda klika milonów widzów i ma zdecydować w formie głosów czy jest winny czy nie . Jeżeli uznają go winnym czeka go kara śmierci oczywiście też na ŻYWO w TV...... zobaczcie POLECAM KARA ŚMIERCI ... TAK czy NIE !!!! |
