Wieluń - forum, informacje, ogłoszenia Filozofia/Religia/Etyka - Sprawa Alicji Tysiąc w świetle wiary Ecomarta - 2007-03-21, 10:14 Temat postu: Sprawa Alicji Tysiąc w świetle wiary 25 tys. euro odszkodowania dostanie Alicja Tysiąc, której lekarz odmówił aborcji mimo poważnej wady wzroku. Taki wyrok wydał Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu - poinformowała telewizja TVN24. Trybunał uznał, że Polska naruszyła prawo kobiety do poszanowania życia prywatnego i rodzinnego. Kobieta po urodzeniu dziecka jest praktycznie niewidoma. Alicja Tysiąc, matka dwojga dzieci, w 2000 roku po raz kolejny zaszła w ciążę. Ponieważ cierpiała na poważną wadę wzroku, kolejny poród groził wylewami wewnątrz oka i odklejeniem się siatkówki, a w konsekwencji ślepotą. Zagrożenie dla zdrowia kobiety potwierdzili trzej okuliści. Z zaświadczeniem uprawniającym do legalnej aborcji Alicja Tysiąc udała się do szpitala. Tam ginekolog odmówił wykonania zabiegu, twierdząc, że nie widzi zagrożenia dla jej zdrowia. Kobieta odwoływała się od tej decyzji, jednak nie znalazła lekarza, który zdecydowałby się jej pomóc. Zastanawiam sie jak wyrok ten ma sie do proponowanych zmian o całkowitym zakazie aborcji?Pozatym odszkodowanie zapłaci państwo czyli my... Jak przewidywali okuliści, po porodzie wzrok Alicji Tysiąc pogorszył się dramatycznie. Dostała pierwszą grupę inwalidzką. W jej przypadku oznacza to przeciwwskazanie do każdego wysiłku i wymóg pomocy osób trzecich. Zygmunt Stary - 2007-03-21, 11:08 Cytat: Po pierwsze: Trybunał uznał, że "prawodawstwo dotyczące aborcji dotyka sfery życia prywatnego, ponieważ jeśli kobieta jest w ciąży, to jej życie prywatne staje się ściśle związane z płodem, który się rozwija". Oznacza to de facto odpodmiotowienie płodu i zredukowanie jego praw tylko i wyłącznie do sfery życia prywatnego kobiety. Inaczej mówiąc wynika z tego uzasadnienia, że o swojej prywatności, a więc o losie płodu, powinna decydować wyłącznie sama kobieta. Po drugie: Trybunał uznał, że jeśli już "prawodawca dopuszcza możliwość aborcji, to nie powinien ustawiać regulacji prawnych, które możliwość do takiej interwencji ograniczają". Jest to kuriozalne stwierdzenie, gdyż wynika z niego, że raz dane przez prawo pozwolenie na aborcję jest bezdyskusyjne i absolutne, czyli nie powinno mieć żadnych ograniczeń, a samo państwo nie powinno ograniczać prawa do aborcji w szczególnych przypadkach. W tym kontekście należy przypomnieć, że ten często krytykowany z jednej lub drugiej strony zapis prawny - dotyczący wyjątkowych sytuacji, w których aborcja jest dozwolona - choć jest zapisem kompromisowym, to jednocześnie jest zapisem rozsądnym. Otóż w porządku prawnym należy oddzielić same normy prawne od norm moralnych. Na przykład urodzenie upośledzonego czy będącego owocem gwałtu dziecka, lub urodzenie dziecka z narażeniem własnego życia jest moralnie chwalebne, ale też bezsprzecznie heroiczne. Prawo państwowe, oczywiście poza czasem wojny, nie może posuwać się aż tak daleko, aby od każdego obywatela wymagać heroizmu, co najwyżej może i powinno go do niego zachęcać. Dlatego w takich przypadkach zarówno państwo, jak i Kościół powinny raczej ze sobą współdziałać, aby tak pomóc kobiecie, by taka decyzja stała się, choć nadal bardzo trudna, to jednak dużo mniej heroiczna. Po trzecie: w uzasadnieniu Trybunału zawarte jest stwierdzenie, że oparł się on nie tylko na regulacjach prawnych, ale także "wziął pod uwagę bardzo dyskusyjne informacje podane przez polską organizację Federacja Kobiet i Planowania Rodziny, że lekarze byli zniechęcani do wydawani pozwoleń na aborcje". Powstaje pytanie dlaczego źródłem informacji i autorytetem dla Trybunału staje się będąca stroną organizacja feministyczna, domagająca się całkowitej liberalizacji ustawy z 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. To wykracza poza zasady działania Trybunału, którego podstawowym kryterium powinien być fakt poszanowania lub nie wolności i praw człowieka, a nie taka lub inna ideologia. Po czwarte: wyrok Trybunału oparty jest na rażącej nieznajomości polskiego prawa. Jedno z uzasadnień brzmi "Trybunał wziął pod uwagę informacje podane przez polską Federację Kobiet i Planowania Rodziny, że lekarze byli zniechęcani do wydawania pozwoleń na aborcję. Prawo polskie przewiduje karę 3 lat więzienia w przypadku pozwolenia na aborcję, jeśli warunki przewidziane przez ustawę z 1993 roku nie są spełnione". Jest to nieprawda, w ustawie z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży nie ma takiego zapisu. Czy może mieć jakąkolwiek moc prawną wyrok opierający się na oszustwie? Powstaje więc pytanie, gdzie teraz należałoby zaskarżyć wyrok Trybunału w Strasburgu? Może w mediach? - pyta retorycznie ks. Wołoszczuk. Zdaniem ks. Wołoszczuka rząd Polski powinien złożyć oficjalny protest do kierownictwa Trybunału za złamanie przez niego swoich uprawnień i odrzucić wyrok jako ideologiczny. "Europejski Trybunał Praw Człowieka w rzeczywistości nie broni pierwszego i podstawowego prawa człowieka, jakim jest prawo do życia i to zarówno kobiety, jak i jej dziecka - co wynika z samego prawa naturalnego - ale jakiejś zupełnie kuriozalnej wizji praw człowieka, która ochronę prywatności stawiana wyżej od prawa do życia - powiedział ks. Wołoszczuk. Ecomarta: Cytat: Zastanawiam sie jak wyrok ten ma sie do proponowanych zmian o całkowitym zakazie aborcji? Gdyby w Polsce był całkowity zakaz aborcji, uwzględniający wszakże możliwość złagodzenia przez sąd kary, tak jak w obecnej ustawie, wówczas niemożliwe byłyby takie wyroki, jak w przypadku Alicji Tysiąc. Ferbik - 2007-03-21, 11:11 Rozumiem, że polityka jest ważniejszą sprawą niż ludzkie życie? Ecomarta - 2007-03-21, 11:34 Zygmunt Stary napisał/a: Na przykład urodzenie upośledzonego czy będącego owocem gwałtu dziecka, lub urodzenie dziecka z narażeniem własnego życia jest moralnie chwalebne, ale też bezsprzecznie heroiczne. Prawo państwowe, oczywiście poza czasem wojny, nie może posuwać się aż tak daleko, aby od każdego obywatela wymagać heroizmu, co najwyżej może i powinno go do niego zachęcać. Dlatego w takich przypadkach zarówno państwo, jak i Kościół powinny raczej ze sobą współdziałać, aby tak pomóc kobiecie, by taka decyzja stała się, choć nadal bardzo trudna, to jednak dużo mniej heroiczna. Zygmuncie nie rozumiem o czym piszesz.Mi chodziło o to,że wprowadzenie poprawek LPR o zakazie aborcji jest(mam nadzieje) niemożliwe ze względu: patrz wyżej.Logiczne,że gdyby taka ustawa była nie mogłoby być takich wyroków.Jak dla mnie wyrok Trybunału pokazuje jak bezsensowne są żądania LPR.A już wogóle nie wiem co to znaczy:z możliwością złagodzenia przez sąd kary.Tzn.tą karą miałby być przymus urodzenia chorego dziecka a możliwość złagodzenia to dopuszczenie aborcji? ort.: w ogóle Zygmunt Stary - 2007-03-22, 00:29 Ecomarta: Wg Europejskiego Trybunału Praw Człowieka Cytat: jeśli już "prawodawca dopuszcza możliwość aborcji, to nie powinien ustawiać regulacji prawnych, które możliwość do takiej interwencji ograniczają". , zatem gdyby prawnie nie dopuścić możliwości aborcji, a przyjąć wykładnię stosowania prawa z obowiązującej ustawy, sąd w sytuacjach wykonania bezprawnej aborcji ale dotyczącej Cytat: urodzenia upośledzonego czy będącego owocem gwałtu dziecka lub urodzenia dziecka z narażeniem własnego życia stosowałby nadzwyczajne złagodzenie kary. Wówczas, ani kobieta, ani lekarz dokonujący aborcji w takich okolicznościach nie musiałby się obawiać sankcji prawnej. Tak zresztą jest obecnie w każdym wypadku, gdy lekarz podejmuje ryzyko w imię wyższych racji, np: podając chorym nowatorski lek, ryzykując, że ten lek im nie pomoże, a tradycyjne metody, też pewnie nie. Ecomarta - 2007-03-22, 07:35 Zygmuncie ciągle nie rozumiem sensu.Dla mnie byłoby to to samo tylko z większymi komplikacjami prawnymi Ale mniejsza z tym,ważne że przyznali racje p.Alicji, że Państwo które raz dało jej to prawo później nie było ono wykonalne. I takie są skutki zwyczajna - 2007-03-22, 08:15 Dla mnie to w ogóle jakaś dziwna sprawa,juz omijając to że jestem przeciwna aborcji.Co to za choroba?Z tego co wiem,w przypadku zagrożenia pogorszenia się wzroku,czy utraty go, nie stosuje się porodu siłami natury a cesarskie cięcie.Sama byłam w podobnej sytuacji i przeszłam szereg badań czy mogę rodzić siłami natury,poza tym sam poród był troszkę inny inne ułożenie itd.Z drugiej strony mimo wszystko widzi , a dała szanse na życie własnemu dziecku.Czemu wcześniej nie pomyślała o konsekwencjach współżycia? Teraz jest happy kaska wpadła,choć chciała więcej,jest popularna ...... Ecomarta - 2007-03-22, 08:40 edzia i odziu napisał/a: Z tego co wiem,w przypadku zagrożenia pogorszenia się wzroku,czy utraty go, nie stosuje się porodu siłami natury a cesarskie cięcie No właśnie...hmmmm....też mi sie tak wydawało...dziwne A pozatym wiesz, już nie chodzi o konsekwencje współżycia,czy samą aborcje itp. Tylko o to jak to jest,że kobieta miała takie prawo, miała wyrok sądu a żaden lekarz nie chciał tego jej prawa respektować. [ Dodano: 2007-03-22, 08:42 ] Kurcze no właśnie,tak sie zastanawiam czemu ona nie miała cesarskiego cięcia i czemu Trybunał nic o tym nie wspomina....Może też nie mogła..Podrzućcie jakby ktoś coś znalazł bo zdegustowana jestem zwyczajna - 2007-03-22, 08:51 Myślę że lekarze nie dali jej takiego zaświadczenia ,bo poprostu uznali ze moze urodzić dziecko,tylko w specjalnych warunkach.Wydaje mi się że dobrze wiedzieli ze nie jest to aż tak tragiczna sytuacja,żeby trzeba było dokonywać aborcji.Powinna raczej pozwać o odszkodowanie lekarzy którzy odbierali poród, bo chyba oni to nieudolnie zrobili.W karcie informacyjnej napewno była wzmianka o tym że istnieje takie zagrozenia ale żeby zaraz usuwać?Ten wzrok był chyba tylko pretekstem do pozbycia się kłopotu a potem pretekstem do dobrej kasy(oby jej dziecko nigdy nie natrafiło na archiwum wiadomości telewizyjnych.....) [ Dodano: 2007-03-22, 08:54 ] Dodam tylko dla ścisłości,ponieważ jakoś do tej pory nie dodała jestem przeciwna aborcji(bo sama nigdy bym nie zgodziła się na nią,poprostu nie umiałabym z tym życ i wylądowałabym w Warcie )ale nie chce nigdy decydować o wyborze innych kobiet,jeśli będzie jakieś głosowanie nie wezmę w nim udziału.Chciałabym tylko ,jesli byłaby legalna,aby kobiety nie nadużywały jej.Zasada najpierw głowa ,potem d....powinna być ich mottem glizda - 2007-03-22, 11:34 Ecomarta napisał/a: Kurcze no właśnie,tak sie zastanawiam czemu ona nie miała cesarskiego cięcia i czemu Trybunał nic o tym nie wspomina....Może też nie mogła..Podrzućcie jakby ktoś coś znalazł bo zdegustowana jestem Confused Z tego co wyczytałam na o2.pl to urodziła poprzez cesarskie cięcie. Cytat: Lekarz rodzinny stwierdził, że ciąża stanowi zagrożenie dla jej wzroku. Ginekolog natomiast, który ją badał w kwietniu 2000 roku w szpitalu w Warszawie, uznał, że nie ma medycznych podstaw do usunięcia ciąży ze względów zdrowotnych. Kobieta urodziła trzecie dziecko w listopadzie 2000 roku przez cesarskie cięcie. Zygmunt Stary - 2007-03-22, 12:12 glizda, edzia i odziu,Ecomarta: Przyjrzenie się głębsze temu przypadkowi prowadzi do jednoznacznego wniosku: nie było przyczyn medycznych uzasadniających przerwanie ciąży w rozumieniu obowiązującej ustawy. Ecomarta Cytat: ważne że przyznali racje p.Alicji Trybunał zakwestionował w ten sposób regulacje prawne obowiązujące w Polsce! Ecomarta - 2007-03-22, 12:40 No i teraz już mam pewność. Mylisz sie Zygmuncie pisząc,że nie było podstaw medycznych do dokonania aborcji,owszem były.Kobieta mimo,że urodziła przez cesarskie cięcie straciła wzrok. Miała w ręku dokument sądowy, który pozwalał jej na dokonanie LEGALNEJ aborcji, ona nie mogła znaleść lekarza,który podporządkowałby sie temu wyrokowi.I tym właśnie sposobem złamano jej prawo. Zygmunt ciągle nie rozumiesz. Trybunał nie zakwestionował obowiązującego w Polsce prawa.Na szczęście wciąż mamy je takie,że art4a ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciązy mówi m.in.,że kobieta może przerwać ciąze jeżeli stanowi ona zagrożenie dla zdrowia lub życia kobiety ciężarnej. P.Alicja miała orzeczenie sądu i jak widać ciąża zagrażała jej zdrowiu bo kobieta oślepła.To o jakim kwestionowaniu regulacji prawnych mówisz? ort.: znaleźć akirus - 2007-03-22, 14:39 ja bardzo współczuje p Alicji i choc sama nie poddałabym się (chyba nigdy) aborcji to jestem za, tej kobiecie bedzie teraz bardzo ciężko wychować to i inne swoje dzieci, niech teraz ci co tak szczekają o zakazie aborcyjnym jej pomogą w codziennych pracach, łatwo jest mówić wznoisłe słowa, a czy ktos pomyslał jak ona teraz ma funkcjonować? za te pieniądze to sobie chociaz pomoc najmie Zygmunt Stary - 2007-03-22, 15:01 Ecomarta: Cytat: ...Jednocześnie Trybunał zastrzegł, że jego rolą nie jest badanie czy A. Tysiąc posiadała prawo do aborcji. Jak stwierdził Trybunał ?Nie byłoby wręcz właściwe spekulowanie, na podstawie przedstawionej informacji, czy wnioski lekarzy odnośnie ewentualnego pogorszenia się wzroku skarżącej w przyszłości były poprawne?. Zatem Trybunal tego nie stwierdzil, a zdania lekarzy byly rozbiezne, jakkolwiek stwierdzajace, ze ciaza moze sie odbic na zdrowiu(a ktora ciaza sie nie odbije zylaki, schorzenia kregoslupa, rozstepy na skorze itp.). Piszesz: Cytat: Miała w ręku dokument sądowy, który pozwalał jej na dokonanie LEGALNEJ aborcji,... Jest to calkowita nieprawda! W swietle stwierdzen Trybunalu: Cytat: Trybunał zauważył, że w Polsce istnieje problem z dostępem do aborcji ze względów terapeutycznej, chociażby ze względu na groźbę odpowiedzialności karnej oraz niejasne procedury dotyczące sytuacji, kiedy lekarz może dokonać aborcji, a kiedy jej odmówić. [ Dodano: 2007-03-22, 17:04 ] uważam, że Trybunał zakwestionował prawo polskie. Nie ma aborcji, ze względów terapeutycznych... Ecomarta - 2007-03-22, 20:20 W 2000 r. Alicja Tysiąc miała już dwójkę dzieci i cierpiała na poważną wadę wzroku. Lekarze ostrzegali, że kolejna ciąża może skończyć się dla niej tragicznie. Wylewami wewnątrz oka, odklejeniem się siatkówki, a w konsekwencji ślepotą. Jednak wkrótce okazało się, że spodziewa się kolejnego dziecka. – To nie była lekkomyślność. Ze względów zdrowotnych nie mogę stosować antykoncepcji hormonalnej. Zawiodła prezerwatywa – tłumaczyła już nieraz tym, którzy usiłowali przedstawiać ją jako kobietę nierozważną. Z olbrzymim trudem udało się jej uzyskać od lekarzy zaświadczenie potwierdzające jej stan zdrowia. Ale już położnik, do którego trafiła ze skierowaniem na zabieg, zakwestionował poprzednią opinię lekarską. Nie wpadł nawet na pomysł, by zbadać stojącą przed nim kobietę. Co gorsza, bez pytania o zgodę dopisał na dokumencie swoje zdanie, że nie widzi zagrożenia dla zdrowia. Tym samym unieważnił to pismo. Czas płynął i na bezpieczne usunięcie ciąży było już za późno. Na świat przyszła Julia, a jej matka prawie oślepła. Dostała pierwszą grupę inwalidzką, co w tym wypadku oznaczało przeciwwskazanie do jakiegokolwiek wysiłku, w tym opieki nad dziećmi, jak również wymóg stałej pomocy ze strony osób trzecich. Słowem kobieta została skazana na łaskę i niełaskę najróżniejszych instytucji społecznych i charytatywnych. źródło: Tygodnik Przegląd Po pierwsze musze sie przyznać do błędu.Poprostu nie doczytałam ustawy i z naiwności i logicznie myślałam,że o prawie do aborcji decyduje jakaś Komisja lekarska przy sądzie,sąd wydaje orzeczenie z orzeczeniem sądu idzie sie do szpitala i tyle. Otóż nie,pomyliłam sie. W Polsce wygląda to tak,że trzeba poprostu zdobyć orzeczenie lekarza w tym przypadku np.że ciąża doprowadzi do znacznego pogorszenia wzroku a później szukaj kobito odważnego położnika który nie zakwestionuje tej decyzji i zabieg wykona.Czytałam uzasadnienie Trybunału. Generalnie stwierdził on,że Polska stworzyła prawo,ale nie daje kobiecie możliwości dochodzenia tego prawa,nie ma środków odwoławczych,jasnej procedury,wspomnianej komisji itp. a lekarze w obawie o sankcje karne nie chcą tego prawa respektować. Myśle,że udoskonaleniem tej ustawy powinien sie zająć nasz parlament a nie tworzeniem nowych tak samo "doskonałych" rozwiązań, bo inaczej znów będziemy płacić wysokie odszkodowania.... Zygmunt Stary - 2007-03-23, 01:41 Ecomarta: No to, chyba jesteśmy zgodni w kwestii niedoskonałości prawa. Niestety nie ma i nigdy nie będzie możliwości porozumienia między środowiskami antyaborcyjnymi, a proaborcyjnymi. Obecny "kompromis" jest niedoskonały i nie da się go doskonalić bez wykładni prawa. A jest ona związana albo z podejściem antyaborcyjnym, albo proaborcyjnym. Zwolennicy aborcji będą dążyli do wykonywania jej "na życzenie" i bez ograniczania terminu jej wykonywania, aż do chwili porodu. Natomiast przeciwnicy, do wprowadzenia całkowitego zakazu jej wykonywania, niezależnie od okoliczności. Uważam, że prawda w tym wypadku nie leży po środku, a jest tylko po jednej ze stron. Jako analogię do "niechcianej" ciąży, niech wolno mi będzie przedstawić sytuację, gdy jesteśmy sami w domu na odludziu, posiadamy pistolet i widzimy na naszym terenie wyłaniającą się zza drzew sylwetkę zmierzającą w naszym kierunku. Jeżeli strzelimy do niej, możemy zabić groźnego przestępcę, ale też przyjaciela, który chciał nas "wystraszyć". W tych przypadkach, jak również w innych np: obrona wsi przed groźnym przestępcą, jesteśmy oskarżeni o zabójstwo, jednak sąd biorąc pod uwagę okoliczności zdarzenia, może odstąpić od kary lub ją nadzwyczajnie złagodzić. Wyobraźmy sobie, że wprowadzamy prawo do samodecydowania obywateli o tym, jak postąpią na swoim terenie z intruzem lub jak zachowają się wobec przestępcy. Wówczas dopiero zaczęła by się "krwawa jatka"!!! Dlatego niech nie dziwi Ecomarty fakt Cytat: ...że trzeba poprostu zdobyć orzeczenie lekarza w tym przypadku np.że ciąża doprowadzi do znacznego pogorszenia wzroku a później szukaj kobito odważnego położnika który nie zakwestionuje tej decyzji i zabieg wykona... (chyba jednak nie położnika - połóg - po porodzie, a egzekutora...), który weźmie na siebie olbrzymią odpowiedzialność i który jest gotowy stanąć przed sądem i moim zdaniem musi stanąć i bronić słuszności swego wyboru. Taka jest bowiem waga tego aktu i tak powinna być utrzymana w ustawie. Wiąże się to dla zachowania spójności prawa, z konstytucyjną ochroną życia człowieka od poczęcia. Wtedy Trybunał musiałby oddalić pozew Alicji Tysiąc jako bezzasadny w świetle polskiego prawa. PS1. Mam nadzieję, że Ecomarta wrócisz do naszych wcześniejszych postów, aby zrozumieć, co chciałem Ci przekazać. Chyba, że Twoje nastawienie proaborcyjne wykluczy nawet możliwość analizowania moich wypowiedzi. PS2. Jeżeli komuś nie chce się analizować i przeprowadzać refleksji nad analogią, po prostu niech zmilczy tę część mojego postu. Ecomarta - 2007-03-24, 10:55 Pisze otatni post żeby nie była to kolejna niekoncząca sie dyskusja o aborcji i moje przekonania nie mają tu nic do rzeczy.Po pierwsze po co tworzyc prawo,które jest prawem martwym i nie dającym tak naprawde nic.Mylisz sie Zygmuncie,że lekarz powinien stanąć przed sądem,nie powinien.Lekarz powinien bronić życia i ZDROWIA ludzkiego w wypadku takim jak ten nie do niego należy decyzja co jest mniejszym złem bo wszystkie wyjścia jak sie pewnie zgadzamy dobre nie są.Mi chodzi o to aby w wypadku takim jak p.Alicji stworzyć w polskim prawie jasne procedury,środki odwoławcze itp.bo np. już w przypadku gwałtu sytuacja sie zmienia:jest prokurator,lekarz i jeżeli stwierdzą,że dziecko zostalo poczęte w wyniku gwałtu to procedura jest jasna i klarowna.I na tym koniec. Ps. A jednak Zygmuncie ginekolog-położnik, bo to on też dokonuje rownie nieprzyjemnych zabiegów usuwania np.martwego płodu. pozdrawiam zwyczajna - 2007-03-25, 08:10 Poraził mnie tekst z wyroku...strasznie prawdziwy i oby jej dziecko nigdy nie musiało tego przeczytac albo usłyszeć... ....- wszystkie ludzkie istoty rodzą się wolne i równe w godności i prawach.Dzisiaj Trybunał zdecydował,że istota ludzka urodziła się ze względu na naruszenie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.Zgodnie z tym rozumowaniem,jest w Polsce dziecko ,które obecnie ma 6 lat,którego prawo do urodzenia jest w sprzeczności z Konwencją-zaznaczył sędzia-Nigdy nie sądziłem ,że Konwencja mogłaby zajść tak daleko i uwazam że to przerażające-napisał w zdaniu odrębnym sędzia Borrego...... Zygmunt Stary - 2007-03-26, 18:29 edzia i odziu napisał/a: Zgodnie z tym rozumowaniem,jest w Polsce dziecko ,które obecnie ma 6 lat,którego prawo do urodzenia jest w sprzeczności z Konwencją- Czy wobec tego to dziecko, którego sam fakt narodzenia jest sprzeczny z konwencją posiada prawa w niej zawarte? Masz rację Edzia i Odziu, może ono do końca życia pozostaje zygotą.... [ Dodano: 2007-03-26, 23:54 ] Cytat: Trybunał zhańbił Europę Komentarz · Polskie Radio (Program I) · 23 marca 2007 | www.michalkiewicz.pl „Na czarne – białe mówić nada, bo to przemawia do Zapada. Nada ich przekonywać mudro, że wojna – mir, że chlew – to źródło, a okupacja – wyzwolenie. I będą cieszyć się szalenie. A kiedy z wolna, po troszeczku, w tej dialektyce się wyćwiczą, to moją staną się zdobyczą. Poniał ty mienia, jołop Greczko?” – Tak przemawiała do marszałka Greczki Caryca Leonida w poemacie Janusza Szpotańskiego „Caryca i zwierciadło”. I wygląda na to, że ów „Zapad”, a w każdym razie – Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, najwyraźniej w dialektyce Carycy Leonidy wyćwiczył się do perfekcji. Nie może być inaczej, bo czy w przeciwnym razie skazałby Polskę na 25 tysięcy euro kary za uratowanie życia małoletniej Julii? Julia jest córką pani Alicji Tysiąc, którą pani Alicja przeznaczyła do aborcji, to znaczy – do pozbawienia życia. Uzasadniała tę decyzję obawą pogorszenia wzroku, ale nie jest wykluczone, że prawdziwszym powodem był niedostatek materialny. Ten niedostatek pani Alicji był podnoszony jako argument przemawiający za zabiciem małej Julii przez organizacje na rzecz dzieciobójstwa, kierowane przez działaczki feministyczne. Polscy lekarze, opierając się naciskowi organizacji na rzecz dzieciobójstwa oraz molestowaniu ze strony samej pani Alicji, uratowali życie małej Julii. Ta to Trybunał w Strasburgu ukarał Polskę obowiązkiem zapłaty pani Tysiąc 25 tysięcy euro. Niech jej będzie na zdrowie, a właściwie nie tyle jej, co jej cudem uratowanej córce. Wyrok Trybunału w Strasburgu nie ma precedensu. Dotychczas w europejskiej tradycji uratowanie komuś życia, a zwłaszcza uratowanie życia dziecku, uchodziło za czyn szlachetny, a nie karalny. Tym wyrokiem poprzebierani w sędziowskie togi zwolennicy dzieciobójstwa rzucili cień na Europę i okryli ją wieczną hańbą. Najwyraźniej Caryca Leonida skutecznie ich wytresowała i właśnie kładą fundamenty pod nową europejska tradycję. Nie chcemy mieć z nią nic wspólnego i dlatego bez wahania odrzucamy konstytucję Unii Europejskiej. Stanisław Michalkiewicz www.michalkiewicz.pl Ferbik - 2007-03-27, 01:03 Becikowe za poczęcie! Zygota to też człowiek Ecomarta - 2007-03-27, 07:43 Przedstawiasz jakieś populistyczne teksty i komentarze które nadinterpretują wyrok Trybunału i robią z niego drugiego Hitlera tyle,że tym razem nie w jednej osobie. Miała prawo do aborcji!! Bo mamy takie prawo czy sie to komuś podoba czy nie. I tylko to stwierdził Trybunał, bo chyba zabić tej dziewczynki nie kazał czy nie doczytałam.... Pewnie,że matka ze względu na sytuacje materialną nie chciała tego dziecka...to,że teraz nie widzi to tylko przypadek i że sama sie dziećmi zająć nie może... To może teraz p.Alicja będzie sie domagać eutanazji bo nie może normalnie funkcjonować,a na to jej już pozwolimy,prawda w imie współczucia. glizda - 2007-03-27, 07:58 Ecomarta napisał/a: Miała prawo do aborcji!! Bo mamy takie prawo czy sie to komuś podoba czy nie. I cały czas o to tutaj chodzi,że miała prawo do aborcji, były wskazania aby przeprowadzić zabieg,ale tego nie zrobiono. Zygmunt Stary - 2007-03-27, 11:34 Owszem Febrik, owszem... akirus - 2007-03-27, 21:51 jasne Zygmunt Stary to może czanijmy zbierać plemniki i jajeczka bo to przecież materiał na czzłowieka hihi już widzę jak faceci wywlekają gumki na lewą stronę i do słoiczka Zygmunt Stary - 2007-03-27, 23:20 akirus: nie chcę się powtarzać, jak chcesz przeczytaj moją odpowiedź dla Ecomarty... http://wielun.biz/viewtop...er=asc&start=30 Tomek - 2007-03-28, 09:38 Ferbik napisał/a: Becikowe za poczęcie! Zygota to też człowiek A myślisz, że jakie wspaniałe argumenty KK ma przeciwko zapłodnieniu in vitro? Ferbik - 2007-03-28, 12:50 Kurde to może módlmy się za dzieci wsiąknięte w prześcieradła? Zygmunt Twoje podejście mnie co najmniej przeraża. W takim razie stosunek w prezerwatywie dla Ciebie to również morderstwo niewinnych dzieci? Gregg Sparrow - 2007-03-28, 12:55 Ferbik napisał/a: stosunek w prezerwatywie Ferbik sama prezerwatywa to już przestępstwo Zygmunt Stary - 2007-03-28, 16:58 Ferbik: Jednak muszę się powtórzyć, chociaż nie chciałem. Cytat: Ani każdy mój plemnik nie może być w przyszłości człowiekiem, ani każda Twoja komórka jajowa. Zarówno mój plemnik, jak i Twoja komórka jajowa składa się z genów tylko jednego osobnika, a więc "należy" do mnie lub do Ciebie. Natomiast połączenie plemnika i komórki jajowej tworzy zupełnie inny "wyjątkowy i niepowtarzalny" układ genetyczny, który nie należy już ani do właściciela plemnika, ani też właściciela komórki jajowej, a jedynie do kreatora, który ten układ ukształtował i nadał sens jego istnienia. [ Dodano: 2007-03-28, 17:00 ] PS. To była odpowiedź do kobiety Ferbik - 2007-03-28, 17:02 Zygmuncie Stary, a czy Ty byś chciał żeby np. Twoja matka cierpiała przez to, że rząd w państwie demokratycznym podejmuje decyzje za swoich obywateli? Rozumiem również, że wg Ciebie genetyka to stek bzdur, bo to przecież od Najwyższego zależy z jakim kolorem oczu się urodzimy, że będziemy podobni do któregoś z rodziców, posiądziemy ich cechy charakteru, choroby genetyczne itp? Zygmunt Stary - 2007-03-28, 17:14 Nieraz już w historii pojawialii się kreatorzy rzeczywistości chcący dorównać Bogu. Marzenia profesora Frankensteina próbują dzisiaj wcielać w życie genetycy i specjaliści od klonowania. Ich zachowanie przypomina nieodpowiedzialność pędzącego z szybkością 200 km/h kierowcy samochodu. Prędzej, czy później wszyscy doświadczymy "skutków" ich działań. Podobnie, jak doświadczyliśmy, bądź doświadczamy skutków działań nieodpowiedzialnych kreatorów społeczeństw: Hitlera, Stalina, a w teraźniejszości Sorosa. Każdy z nich ma w sobie tę piekielną pokusę zastępowania Boga. Już dziś skutki produkcji żywności modyfikowanej genetycznie są na tyle nieprzewidywalne, że wiele państw domaga się zakazu ich produkcji na swym terenie. Tomek - 2007-03-28, 21:47 To nie jest takie proste. Przykładem może być ciąża pozamaciczna. Przykładem jest np. duże prawdopodobieństwo poronienia bądź śmierci matki. Wszystko jest miłe i przyjemne dla ludzi którzy myślą tylko w czarnych i białych kolorach. Bo można łatwo wytłumaczyć sobie wszystko. I jeszcze jedno - pamiętajmy, że przeciwnik ustawy antyaborcyjnej to nie jest automatycznie zwolennik aborcji!!! Zygmunt Stary - 2007-03-29, 00:41 Tomek: Pierwszy akapit: ok, pełna zgodność. Drugi: jeżeli coś jest czarne, to jest, jeżeli jest białe, to też jest. Nie można dokonywać z góry założenia, że wszystko jest szare, chociaż obawiam się, że tak się teraz najczęściej postępuje, z góry zakładając zniszczenie wszystkich autorytetów. Trzeci: Jest to logiczne to, co piszesz, ale milcząco on tę aborcję dopuszcza, zamazując w sobie istotną granicę między życiem a śmiercią. Żadne jednak prawo nie jest ważniejsze od moralnych wyborów dokonywanych w swoim sumieniu w danej chwili. Czy coś pokręciłem? Gregg Sparrow - 2007-03-29, 10:30 Zygmunt Stary, Odpowiedz mi tylko na jedno proste pytanie: Dlaczego tacy ludzie jak Ty i tobie podobni (o takich poglądach) mają decydować o tym czy kobieta ma urodzić dziecko czy nie? Zygmunt Stary - 2007-03-29, 12:42 Odwróćmy pytanie, dlaczego tacy ludzie jak Ty red i tobie podobni(o takich poglądach) mają decydować o życiu nienarodzonego człowieka ? [ Dodano: 2007-03-29, 12:44 ] PS. Przepraszam red Chodziło mi o gregg glizda - 2007-03-29, 13:00 Zygmunt Stary napisał/a: Odwróćmy pytanie, dlaczego tacy ludzie jak Ty red i tobie podobni(o takich poglądach) mają decydować o życiu nienarodzonego człowieka ? A może o tym powinny zadecydować kobiety, a nie Kościół,politycy... To właśnie my powinniśmy decydować o tym... Zygmuncie Stary ty i inni nigdy nie będziecie zgwałconą kobietą, nigdy nie będziecie kobietą której ciążą zagraża życiu...nigdy nie będzie w takiej sytuacji...ale chcecie decydować za nas.. Gregg Sparrow - 2007-03-29, 13:02 No właśnie i na tym polega cała dyskusja. Jak brakuje argumentów to się robi właśnie tak. Widzisz różnimy się tym, że ja nie uzurpuję sobie prawa o decydowaniu o tym czy kobieta ma urodzić czy nie. Jestem jak najbardziej za tym żeby to ona decydowała. Zygmunt Stary - 2007-03-29, 13:36 glizda: Ja też się Ciebie zapytam dlaczego? Były w różnych okresach historii, w czasie wojen, sytuacje, kiedy kobiety były gwałcone przez najeżdżające wojska, kobiety rodziły te dzieci, bo wiedziały, że one, te dzieci nie są winne temu, że ich ojciec zachował się jak łajdak. Często też nie było środków na przeżycie w tych warunkach, a kobiety, mimo to rodziły. Były i są w historii sytuacje, kiedy dziecko zagrażało życiu lub zdrowiu matki, a mimo to matki te rodziły i często były z tego powodu najszczęśliwsze na świecie. Okazywały miłość i ofiarność i mimo, że nie było środków do życia i mimo, że było to kolejne dziecko, tak jak w moim przypadku - 10, moja matka mnie urodziła. Jaką miłość i jaką ofiarność, jakie cechy prawdziwej kobiecości prezentują dzisiejsze obrończyni "brzucha kobiety"? Nie rozumiem i nie chcę takiego świata egoistycznego i pozbawionego ofiarności i miłości. Świat taki jest w moim przekonaniu skazany na śmierć. Cywilizacja zachodnia, bezideowa przegrywa na każdym kroku z islamem, który tę cywilizację wkrótce rozniesie w pył. My możemy ocaleć tylko wtedy, jeżeli zwrócimy się ku wartościom, które są fundamentem naszej cywilizacji opartej na klasycznych postawach (warunek konieczny), wzbogaconej chrześcijaństwem. Demokracja bez wartości, prędzej czy później zamieni się w totalitaryzm. glizda - 2007-03-29, 13:46 Zygmunt Stary napisał/a: a też się Ciebie zapytam dlaczego? Były w różnych okresach historii, w czasie wojen, sytuacje, kiedy kobiety były gwałcone przez najeżdżające wojska, kobiety rodziły te dzieci, bo wiedziały, że one, te dzieci nie są winne temu, że ich ojciec zachował się jak łajdak. Często też nie było środków na przeżycie w tych warunkach, a kobiety, mimo to rodziły. Były i są w historii sytuacje, kiedy dziecko zagrażało życiu lub zdrowiu matki, a mimo to matki te rodziły i często były z tego powodu najszczęśliwsze na świecie. Może poczytaj troszkę więcej książek! Rodziły i częściej porzucały te dzieci niż chciały wychowywać. W dawnych czasach nie było USG, większość tych kobiet nie miało pojęcia,ze zagraża to ich życiu! A ile kobiet umierało przy narodzinach dziecka?! O tym już nie wspomniałeś! Moim zdaniem masz klapki na oczach i widzisz tylko dwa kolory: biały i czarny. Ale tak nie można , gdyż jest w życiu wiele odcieni szarości. Gregg Sparrow - 2007-03-29, 14:03 Zygmunt Stary napisał/a: Były w różnych okresach historii, w czasie wojen, sytuacje, kiedy kobiety były gwałcone przez najeżdżające wojska, kobiety rodziły te dzieci, bo wiedziały, że one, te dzieci nie są winne temu, że ich ojciec zachował się jak łajdak. I to uważasz za dobro? Zygmunt Stary napisał/a: Często też nie było środków na przeżycie w tych warunkach, a kobiety, mimo to rodziły. Później te dzieci umierały jak muchy... z głodu... no tak ale ta śmi9erć jest uważana za naturalną. Zygmunt Stary napisał/a: Okazywały miłość i ofiarność i mimo, że nie było środków do życia i mimo, że było to kolejne dziecko, tak jak w moim przypadku - 10, moja matka mnie urodziła. To się nie nazywało ofiarnością tylko niewiedzą i zacofaniem. Rodziły bo nie miały dostępu i pieniędzy na aborcję. Im biedniejsze były rodziny tym więcej rodziło się w nich dzieci. Mnozyły się jak króliczki. Zygmunt Stary napisał/a: Jaką miłość i jaką ofiarność, jakie cechy prawdziwej kobiecości prezentują dzisiejsze obrończyni "brzucha kobiety"? Taką że rodzą świadomie. Czy wydaje ci się że matka planowanego dziecka mniej je kocha niż matka dziecka niechcianego, zmuszona do urodzenia??? Zygmunt Stary napisał/a: Nie rozumiem i nie chcę takiego świata egoistycznego i pozbawionego ofiarności i miłości. Świat taki jest w moim przekonaniu skazany na śmierć. Cywilizacja zachodnia, bezideowa przegrywa na każdym kroku z islamem, który tę cywilizację wkrótce rozniesie w pył. My możemy ocaleć tylko wtedy, jeżeli zwrócimy się ku wartościom, które są fundamentem naszej cywilizacji opartej na klasycznych postawach (warunek konieczny), wzbogaconej chrześcijaństwem Znowu wyjeżdżasz tu z wartościami... To samo było w średniowieczu. Palący ludzi na stosach też sie nimi zasłaniali. Zdobywcy Ameryki również wprowadzali owe wartosci za pomocą miecza... Zygmunt Stary napisał/a: Demokracja bez wartości, prędzej czy później zamieni się w totalitaryzm. Jassssne. Tylko wartości zbawią świat i to koniecznie chrześcijańskie wartości. Zygmunt Stary - 2007-03-29, 14:52 glizda: Wielokrotnie okazywalem w tej dyskusji i w innych zrozumienie dla konkretnych wyborow, konkretnych ludzi, w konkretnej sytuacji,ale jest to zupelnie cos innego, niz przyznawanie racji dewiacyjnym pogladom. Koloru szarego nie lubie. Na kompromisy nie chodze. Prawda nie zawsze lezy po srodku. Czasami jest po jednej, albo po drugiej strone. gregg'a wykreslilem z grona moich adwersarzy za obraze mojej matki w zdaniu [quote="gregg"]To się nie nazywało ofiarnością tylko niewiedzą i zacofaniem. Rodziły bo nie miały dostępu i pieniędzy na aborcję. Im biedniejsze były rodziny tym więcej rodziło się w nich dzieci. Mnozyły się jak króliczki.[/qoute] Jak slysze takie slowa, to upewniam sie w moich pogladach. Nie wyobrazam sobie, abym mogl podzielac jego poglady chociaz w 1%. Jednoczesnie powinny one byc ostrzezeniem dla wszystkich, ktorzy nie chca dokonywac wyboru, za, czy przeciw zyciu. hajen - 2007-03-29, 15:18 Bog dal czlowiekowi wybor. Usuniecie ciazy to zwykle zabojstwo. Ludzie nie maja jednak prawa potepiac. Kwestia wyboru. Jak chce usunac dziecko, to czy to jest legalne czy nie - i tak to zrobi. Gregg Sparrow - 2007-03-29, 15:30 Nikogo nie obraziłem... napisałem tylko prawdę. I nie miałem na myśli Twojej matki pisałem ogólnie. Jeżeli odebrałes to personalnie to przepraszam. Napisałem że "rodziły" w znaczeni ogólnym. Wyobrażam sobie rodzinę w której jest np ośmioro dzieci i mąż mówi do żony: "Wiesz co nie mamy co jeśc ale zróbmy sobie dzieiąte dziecko..." Napewno tak nie było. Dzieci rodziły się z braku środków antykoncepcyjnych, niewidzy ludzi na tematy których obecnie uczy się nawet w podstawówce... Zygmunt Stary - 2007-03-29, 17:34 Cytat: Francuski filozof Émile Durkheim uważał, że upadek cywilizacji zaczyna się od kryzysu religii. Ten twórca nowoczesnej socjologii widział w religii funkcjonowanie zbiorowej świadomości społeczeństwa, które dzięki religijnym zwyczajom i rytuałom organizuje, mobilizuje i chroni życie zbiorowe. To dzięki religii, pisał, człowiek mógł przekroczyć swą zwierzęcą naturę. Po kryzysie religii następuje rozkład moralny społeczeństw, sceptycyzm, a w końcu rozkład społeczny. Tak na przykład uważał polski filozof o. Jan Maria Bocheński. Nie ulega wątpliwości, że na naszych oczach następuje rozkład moralny europejskich społeczeństw. Unia Europejska odżegnując się od wartości chrześcijańskich ("Europa nie jest jakimś klubem chrześcijańskim" - powiedziała ostatnio w Polsce kanclerz Niemiec Angela Merkel - córka luterańskiego pastora), znacznie pogłębia i przyspiesza ten proces. Najbardziej zagrożona jest rodzina - postawiona, jak powiedział Papież Jan Paweł II - "w samym centrum dobra wspólnego", gdyż "w niej poczyna się i rodzi człowiek". Przypomnijmy rzecz niezwykle ważną, to mianowicie, że rodzina jest pierwszym miejscem ewangelizacji. To w domu rodzinnym dociera do młodego człowieka (w sposób oczywisty, bo naturalny) prawda o Chrystusie i Dobrej Nowinie. Nie może więc dziwić całkowicie uzasadniona mobilizacja chrześcijan na forum publicznym w obronie podstawowych praw ludzi wierzących. Sama wiara jako osobista relacja człowieka do Boga niekoniecznie musi się manifestować na ulicach, ale realna troska o model społeczeństwa opartego na więzi religijnej, będącej podstawowym elementem naszej cywilizacji, z pewnością tak, szczególnie w momencie zagrożenia. Kiedy piszę te słowa, trwa wyłapywanie pedofilów zajmujących się pornografią w internecie. Pedofilia to istna plaga współczesnej Europy. Nasila się propagowanie homoseksualizmu. Walka z tym zjawiskiem odbierana jest jako przejaw braku tolerancji. Eurokomisja Wolności (sic!) Obywatelskich UE będzie badać, czy projekt polskiej ustawy zakazującej "propagowania homoseksualizmu i innych zboczeń" w szkołach nie narusza praw człowieka w Polsce. O homofobię oskarżają Polskę europejskie partie zielonych, liberałów i oczywiście socjalistów. Była posłanka LPR, obecnie rzeczniczka praw dziecka Ewa Sowińska słusznie zauważa, że są zawody, których homoseksualiści nie powinni wykonywać - nauczyciele, instruktorzy sportowi, artystyczni. Europa jeszcze się nie odezwała, a już pani wiceminister pracy i polityki społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska uznała pomysł za absurdalny i oczywiście sprzeczny z ideą równości. Z sondażu OBOP wynika, że 42 proc. Polaków nie chce nauczycieli homoseksualistów w szkole, ale aż 47 proc. nie ma nic przeciwko temu. Takie są rezultaty propagandy tzw. praw człowieka i uniwersalnych idei równości. Dodajmy do tego ostatni sondaż (GfK Polonia), z którego wynika, że 3/4 Polaków uznaje za uzasadnioną możliwość aborcji w przypadku p. Alicji Tysiąc oraz aprobuje sprzeciw premiera w sprawie wprowadzenia zakazu eutanazji do Konstytucji. W tym kontekście to nie my jesteśmy w Europie, to Europa jest już u nas i bynajmniej nie jest to ta Europa, o której mówił nam nasz wielki rodak Papież Jan Paweł II. A 2 kwietnia, w rocznicę jego śmierci, usłyszymy wiele z tego, co mówił, i jak zwykle nie będziemy Go słuchać. Wojciech Reszczyński glizda - 2007-03-29, 18:37 Zygmuncie Stary załóżmy ze jest taka sytuacja: twoja ukochana kobieta zachodzi w ciążę.Okazuje się,że ciąża źle się rozwija,że jest zagrożeniem dla jej życia. Lekarz zaleca aborcje gdyz kobieta może umrzeć. I co ty w tym przypadku robisz??? Nadal się upierasz przy swoim?? Jaro - 2007-03-30, 00:00 glizda napisał/a: Zygmuncie Stary załóżmy ze jest taka sytuacja: twoja ukochana kobieta zachodzi w ciążę.Okazuje się,że ciąża źle się rozwija,że jest zagrożeniem dla jej życia. Lekarz zaleca aborcje gdyz kobieta może umrzeć. Inny przykład - zostaje zgwałcona przez psychopatycznego morderce, którego udaje się złapać tuż po stosunku, zanim ponownie zabił. glizda napisał/a: I co ty w tym przypadku robisz??? Nadal się upierasz przy swoim?? Tomek - 2007-03-30, 08:30 Nieco zastanowiłem się nad tematem, a oto moje przemyślenia: Aborcja - jestem przeciwnikiem aborcji, poza wyjątkowymi sytuacjami, jak zagrożenie życia matki, prawdopodobieństwo poronienia. Ustawa antyaborcyjna? Tej obecnej nie zmieniałbym. Po pierwsze dlatego, że argumenty o zabijaniu życia niepoczętego są dobre dla ludzi wierzących, ale wielu ateistów czy ludzi innych wyznań uważa inaczej, a Polska nie jest państwem wyznaniowym. Drugi problem to to, że lekarze są coraz bardziej zastraszeni konsekwnecjami prawnymi i społecznymi niepomyślności wielu zabiegów a taka ustawa spowodowałaby jeszcze większą panikę - tu choćby problem definicji "śmierci naturalnej" - prawo musi być spójne i jednoznaczne, szczególnie jeśli chodzi o konstytucję. Edukacja? Jest bardzo potrzebna. Nawet najcięższe prawo nie spowoduje tego, że aborcja przestanie mieć miejsce, najwyżej zejdzie do podziemia a to się kończy często większymi tragediami - pomoc państwowa też tu nic nie da, ponieważ państwa nie stać by było na taką pomoc, która poprawiłaby wystarczająco sytuację każdej takiej matki z niechcianą ciążą - nie tędy droga!. Środki antykoncepcyjne powinny być tańsze i łatwiej dostępne, nie ma się co bawić w owijanie w bawełnę. Nie trafiają do mnie argumenty o propagowaniu rozwiązłości seksualnej, ponieważ to zwykła bzdura. To jest trend, który przeminie, tak samo jak przeminął dekadentyzm czy parę innych epok cechujących się w dalekiej przeszłości ogólną rozwiązłością. Zygmunt Stary - 2007-03-30, 08:43 Zygmunt Stary napisał/a: Wielokrotnie okazywałem w tej dyskusji i w innych zrozumienie dla konkretnych wyborów, konkretnych ludzi, w konkretnej sytuacji,ale jest to zupełnie coś innego, niż przyznawanie racji dewiacyjnym poglądom. Cytat: Na przykład urodzenie upośledzonego czy będącego owocem gwałtu dziecka, lub urodzenie dziecka z narażeniem własnego życia jest moralnie chwalebne, ale też bezsprzecznie heroiczne. Prawo państwowe, oczywiście poza czasem wojny, nie może posuwać się aż tak daleko, aby od każdego obywatela wymagać heroizmu, co najwyżej może i powinno go do niego zachęcać. Nie wiem jakbym postąpił w sytuacji, którą glizda opisujesz, ale też nie można zakładać, że każdy złodziej kradnie chleb, jak nie ma na przeżycie, ani że każdy zabójca zabija w obronie własnej, czy też, że każdy, kto nie uwzględnia dochodów w zeznaniu podatkowym, czyni to, bo zapomniał, chociaż i takie przypadki mogą się zdarzyć. Myślę Jaro, że założenie, iż dziecko pochodzące od psychopatycznego mordercy, będzie psychopatycznym mordercą, w sytuacji, gdy jego matka jest szlachetną i ofiarną osobą, to przejaw skrajnego fundamentalistycznego determinizmu genetycznego, którego jak sądzę nie da się potwierdzić w rzeczywistości. A o to jak sądzę Ci chodziło. I podobnie, jak na pytanie glizdy odpowiem - nie wiem, jakbym postąpił. Odpowiedzią niech będzie pierwsze zdanie mojego postu. glizda - 2007-03-30, 08:50 Zygmunt Stary napisał/a: Nie wiem jakbym postąpił w sytuacji, którą glizda opisujesz, No właśnie! Nie wiesz,ale mimo to jesteś za zmianą ustawy antyaborcyjnej. Zastanów się nad tym spokojnie i pomyśl,jakie mogą być skutki tej zmiany. Zygmunt Stary - 2007-03-30, 09:18 glizda Konkretnie, to jestem za taką konstytucyjną regulacją, aby utrudniała w przyszłości zliberalizowanie obowiązującej w Polsce ustawy, oraz za taką zmianą prawa, aby pozwy takie, jak Pani Alicji Tysiąc mogły być w przyszłości oddalone. Jestem również za taką pomocą państwa lub (i) organizacji społecznych wobec chorych, cierpiących osób,czy kobiet, które będąc w ciąży, znalazły się w trudnej sytuacji i widzą swą przyszłość w czarnych barwach, aby odzyskiwali oni wiarę w sens życia, a kobiety dostrzegły sens urodzenia niechcianego dziecka. Gregg Sparrow - 2007-03-30, 09:23 Zygmunt Stary napisał/a: Konkretnie, to jestem za taką konstytucyjną regulacją, aby utrudniała w przyszłości zliberalizowanie obowiązującej w Polsce ustawy, oraz za taką zmianą prawa, aby pozwy takie, jak Pani Alicji Tysiąc mogły być w przyszłości oddalone. A ja jestem za referendum w tej sprawie... jeżeli społeczeństwo się wypowie za taką zmianą to ja sie dostosuję. Z drugiej strony katoprawica wie że referendum przegra i nie chce do niego dopuścić. Poza tym dlaczego w przyszłości ustawa miałaby nie zostać zliberalizowana??? Jeżeli tego będzie chciała większość??? Zygmunt Stary napisał/a: Jestem również za taką pomocą państwa lub (i) organizacji społecznych wobec chorych, cierpiących osób,czy kobiet, które będąc w ciąży, znalazły się w trudnej sytuacji i widzą swą przyszłość w czarnych barwach, aby odzyskiwali oni wiarę w sens życia, a kobiety dostrzegły sens urodzenia niechcianego dziecka. A co z tymi którzy w chwili obecnej są upośledzeni i chorzy??? Najpierw trzeba się nimi zająć. Jak widać do tej pory państwo niewiele im pomaga. glizda - 2007-04-12, 07:15 Wczoraj oglądałam program Ewy Drzyzgi "Rozmowy w toku". Temat akurat na czasie:aborcja. Wypowiadały się różne kobiety,które stały przed wyborem:usunąć, nie usunąć. Była też w tym programie Alicja Tysiąc. Jedna kobieta, zdecydowała się urodzić kalekie dziecko.Podkreśliła,ze jakby drugi raz zaszła w ciąże i maiła dokonać wyboru to przerwała by ciąże. Nie zdecydowałaby się urodzić drugiego kalekiego dziecka. Powiedziała,że politycy mówią: urodź,wychowaj , my ci pomożemy, ale niestety na słowach się kończy!!!!! I tak jest niestety prawda. Decydują o tym czy mamy urodzić, czy nie, ale znikąd pomocy. Wbrew pozorom decyzja o aborcji nie jest dla tych kobiet taka łatwa. Zygmunt Stary - 2007-04-12, 08:18 Cytat: Zdanie Odrębne sędziego Javiera Borrego Borrego z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w procesie Tysiąc przeciw Polsce (wniosek nr 5410/03), Strasburg, 20 marca 2007 r. Trybunał posunął się za daleko 1. Żałuję, ale nie mogę zgodzić się z opinią większości w tej sprawie. 2. Fakty są proste: kobieta cierpiąca na poważną krótkowzroczność zaszła w trzecią ciążę i ponieważ "...obawiała się ewentualnych skutków porodu dla jej stanu zdrowia, zdecydowała się na konsultację z lekarzami" (patrz par. 9 Orzeczenia). Polskie prawo dopuszcza aborcję pod warunkiem, że istnieje "zagrożenie życia lub zdrowia kobiety stwierdzone przez lekarza specjalizacji odpowiedniej do stanu zdrowia kobiety" (patrz par. 39). Nie tylko jeden, ale trzech okulistów badało powódkę i wszyscy oni stwierdzili w związku z patologicznymi zmianami siatkówki, że mogłaby się ona oddzielić w rezultacie ciąży, ale nie było to pewne (patrz par. 9). Powódka uzyskała poradę medyczną na korzyść aborcji od lekarza ogólnego. Jednak lekarz ogólny nie jest specjalistą i ginekolog odmówił dokonania aborcji, ponieważ jedynie specjalista z zakresu okulistyki mógł ocenić, czy aborcja byłaby w sensie medycznym zalecana (patrz par. 69). Kilka miesięcy po porodzie wzrok powódki pogorszył się i złożyła ona doniesienie o popełnieniu przestępstwa przez ginekologa. Po zgłębieniu oświadczeń trzech okulistów, którzy badali powódkę w czasie jej ciąży; oraz raportu panelu trzech ekspertów z zakresu medycyny, stwierdzono, że "nie ma związku przyczynowego między działaniem [ginekologa] a pogorszeniem się wzroku wnioskodawczyni". 3. To prawda, że wzrok powódki się pogorszył. Jest też prawdą, że Polska nie jest wyspą w Europie. Jednak Trybunał ani nie jest instytucją charytatywną, ani nie ma zastępować parlamentu państwowego. Uważam, że ten wyrok jest sprzeczny z prawem zwyczajowym tego Trybunału, jeśli chodzi o metodę, jak i o konkluzje. Uważam również, że jest zbyt daleko idący. 4. Osiem miesięcy temu ten sam Wydział Trybunału wydał decyzję w sprawie D. przeciw Irlandii (nr 26499/02, 27 czerwca 2006 r.). Nie rozumiem, czemu dzisiejsze orzeczenie jest aż tak odmienne. 5. Nie ma wśród Państw-Członków Rady Europy jednomyślności w sprawie aborcji. Niektóre z nich są dość restrykcyjne, podczas gdy inne bardzo liberalne, jednak większość przyjmuje stanowisko umiarkowane. Irlandia jest jednym z najbardziej restrykcyjnych krajów. Jak zapisano w art. 40 par. 3 (3) jej konstytucji, "Państwo uznaje prawo do życia nienarodzonego dziecka...". Jedynie w przypadku "rzeczywistego i poważnego zagrożenia" życia matki istnieje możliwość działania w ramach konstytucji, włącznie z zasadniczo jawnymi i nieokreślonej długości procedurami w kierunku uzyskania zezwolenia na legalną aborcję. Polska przyjmuje stanowisko umiarkowane: ustawodawstwo Państwa-Strony zapewnia "względnie łatwą procedurę uzyskania legalnej możliwości aborcji z powodów medycznych (...). Taka procedura zapewnia podjęcie odpowiednich środków niezwłocznie i nie różni się zasadniczo od rozwiązań przyjętych w niektórych innych Państwach Członkowskich" (patrz par. 34 i 121 Orzeczenia). 6. Jeśli chodzi o dyskusję w sprawie aborcji, w sprawie D. przeciw Irlandii (op.cit., par. 97) Trybunał wskazał również "drażliwą, gorącą i miejscami spolaryzowaną dyskusję w Irlandii". W rozpatrywanej sprawie Trybunał pominął fakt debaty na temat aborcji w Polsce. 7. W przypadku powództwa D. przeciw Irlandii istniało rzeczywiste zagrożenie życia matki. Powódka była w 18. tygodniu ciąży bliźniaczej - z dwoma synami - gdy dowiedziała się, że jeden z płodów "przestał się rozwijać", a drugi miał poważnie uszkodzone chromosomy ("śmiertelna wada genetyczna"). Kilka dni później dokonała ona aborcji w Wielkiej Brytanii. W wyniku stresu rozeszła się ze swoim partnerem, straciła pracę itd. 8. Podejście Trybunału do aborcji jest odmienne w obu procesach. Nazwałbym je pełnym szacunku w sprawie D. przeciw Irlandii: "Istota tej sprawy jest bezprecedensowa, wymagająca kompleksowego i delikatnego wyważenia prawa do życia oraz analizy specyficznych dla danego kraju wartości i obyczajów. Co więcej, chodzi dokładnie o interakcję prawa do życia matki i nienarodzonego dziecka (...)" (ibidem, par. 90). W procesie przeciw Polsce przeciwnie - cała dyskusja jest skoncentrowana na pozytywnym zobowiązaniu Państwa do zapewnienia "rzeczywistego szacunku" dla prywatności, jeśli chodzi o ochronę jednostki przed arbitralnymi decyzjami władzy publicznej (patrz par. 109 i 110 Orzeczenia). Nie czyni się żadnego odniesienia do "kompleksowego i delikatnego wyważenia prawa do życia (...) matki i nienarodzonego dziecka" wspomnianego w D. przeciw Irlandii. W tym procesie równowaga ma mieć zupełnie inną naturę: "musi być zapewniona sprawiedliwa równowaga między konkurencyjnymi interesami jednostki i społeczności jako całości" (patrz par. 111). 9. W D. przeciw Irlandii wszystko musi być obiektywne. W obecnie rozpatrywanej sprawie wszystko jest subiektywne. W przypadku Irlandki decyzja Trybunału stwierdza: "Niewątpliwie istotną rzeczą jest stres powódki z powodu m.in. diagnozy i jej konsekwencji. Taki stres nie może jednak sam z siebie zwolnić powódki z obowiązku wyczerpania środków krajowych" (patrz D. przeciw Irlandii, op. cit., par. 101). W 18. tygodniu ciąży, w sytuacji realnego zagrożenia życia i perspektywy zaangażowania w jawne procedury, których czasu trwania nie można było przewidzieć, Irlandka miała mieć obowiązek wyczerpania środków krajowych. "Prosiła o poradę przyjaciela, prawnika, który powiedział jej, że jeśli napisze protest do władz, Państwo mogłoby próbować przeszkodzić jej w wyjeździe za granicę celem usunięcia ciąży". Jednak w jej przypadku Sąd nie uznał, że "nieformalna konsultacja z przyjacielem może być uznana za zasięgnięcie formalnej opinii adwokata czy radcy prawnego" (ibidem, par. 102). Bardzo interesująco wypada porównanie tego stwierdzenia z zawartym w Orzeczeniu przeciw Polsce, gdzie powódka "obawiała się, że ciąża i poród mogą pogorszyć jej wzrok". W rozpatrywanej obecnie sprawie Trybunał uznaje ową obawę za "wystarczającą" i "jest zdania, że jej obaw nie można określić mianem nieracjonalnych" (patrz par. 119 Orzeczenia). 10. Większość (składu sędziowskiego) motywuje swoją decyzję naruszeniem art. 8 wynikającym z niewypełnienia przez Państwo-Stronę swojego pozytywnego zobowiązania do poszanowania życia prywatnego powódki. Nie zgadzam się: przed porodem pięciu specjalistów (trzech okulistów, ginekolog i endokrynolog) nie uważało, że zdrowie kobiety może być zagrożone w wyniku ciąży lub porodu. Po porodzie trzech okulistów oraz panel trzech ekspertów z zakresu medycyny (okulista, ginekolog i patolog sądowy) stwierdzili, że "ciąże i porody nie wpłynęły na pogorszenie wzroku pacjentki" (patrz par. 21). Przyznawszy to, Trybunał "zauważa kontrowersję między lekarzami" (patrz par. 119). Tak. Z jednej strony, ośmiu specjalistów jednomyślnie stwierdza, że nie znajdują oni żadnego zagrożenia ani żadnego związku między ciążą i porodem a pogorszeniem się wzroku powódki. Z drugiej strony, lekarz medycyny ogólnej wydała oświadczenie tak, jakby była ekspertem trzech specjalności medycyny: ginekologii, okulistyki i psychiatrii i w totum revolutum (w mglisty sposób) doradziła aborcję (patrz par. 10). Trudno mi zrozumieć powody, dla których Trybunał nie uznał w sprawie Irlandki opinii prawnika - przyjaciela powódki - za "opinię formalną" i w konsekwencji nie wziął jej pod uwagę, przyznał zaś taki status opinii lekarza medycyny ogólnej w sprawie rozpatrywanej obecnie. 11. Jeśli opinia ekspertów była tak jednogłośna i mocna, czemu jej nie wzięto pod uwagę? Obawiam się, że odpowiedź jest bardzo prosta: w par. 116 Trybunał "dalej zauważa, że prawny (legal) zakaz aborcji w zestawieniu z zagrożeniem wyczerpania dyspozycji art. 156 par. 1 kk, może poważnie zniechęcać lekarzy do stwierdzenia, że w poszczególnym wypadku zachodzą przesłanki do dozwolonej (legal) aborcji" (legal prohibition on abortion/legal abortion: pozostawiam bez komentarza). 12. Aborcja jest w polskim prawie dozwolona, jednak okoliczności rozpatrywanej sprawy nie odpowiadają tym, w których polskie prawo zezwala na aborcję. Powody stwierdzenia przez Trybunał naruszenia Konwencji są następujące: Po pierwsze, Trybunał nadaje olbrzymie znaczenie lękom powódki, choć lęki te nie potwierdziły się i co więcej, okazały się bezpodstawne. Po drugie, Trybunał próbuje porównywać jednomyślną opinię ośmiu specjalistów do odosobnionej i niejasnej opinii lekarza medycyny ogólnej. Po trzecie, dyskredytuje polskich lekarzy. I na koniec, wyrok posuwa się zbyt daleko, gdyż zawiera wskazówki pod adresem polskich władz co do "wprowadzenia ustawy wyszczególniającej warunki dostępu do legalnej aborcji" (patrz par. 123). 13. Trybunał zdaje się proponować Wysokiej Stronie Umowy, Polsce, dołączenie do krajów o bardziej liberalnym podejściu do aborcji. Trzeba podkreślić, że "Państwa-Strony", do których odnosi się par. 123, zezwalają na "aborcję na życzenie" do 18. tygodnia ciąży. Czy takie przepisy Trybunał proponuje Polsce? Sądzę, że Sąd zaprzecza sam sobie w ostatnim zdaniu par. 104: "Nie jest zadaniem Sądu w rozpatrywanej obecnie sprawie stwierdzanie, czy Konwencja gwarantuje prawo do aborcji". W konkluzji wyrok, mimo istnienia w Polsce odpowiedniego prawa, koncentruje się na opinii powódki: "To [Rozporządzenie z 22 I 1997 r.] wymaga od kobiety jedynie uzyskania opinii specjalisty bez wskazywania sposobu postępowania na wypadek, gdy jej opinia jest odmienna od opinii specjalisty" (patrz par. 121). Sądzę, że decyzja Trybunału w przedmiotowej sprawie jest stronnicza na korzyść aborcji na życzenie, co wyraźnie widać w par. 128: "Mając na względzie okoliczności przedmiotu sprawy, nie można stwierdzić, że Państwo Polskie wypełniło pozytywne zobowiązania w zakresie prawa powódki do poszanowania jej życia prywatnego w kontekście kontrowersji wokół kwestii jej uprawnienia do aborcji terapeutycznej". 14. Z całym szacunkiem stwierdzam, że nie jest rzeczą sądu wygłaszanie takich oświadczeń. Z przykrością to mówię. To prawda, że wokół sprawy zaistniała kontrowersja. Z jednej strony, mamy polskie prawo, jednogłośną opinię ekspertów z zakresu medycyny i potwierdzony brak związku przyczynowo-skutkowego między porodem a pogorszeniem wzroku powódki. Z drugiej strony - lęki powódki. Jak Strona Konwencji rozwiązała tę kontrowersję? Zgodnie ze swoim prawem krajowym. Jednak sąd orzekł, że to nie było właściwe rozwiązanie, że Państwo nie wypełniło swych pozytywnych zobowiązań w zakresie ochrony powódki. Ochrony pomimo istniejącego prawa krajowego i orzeczeń lekarzy? Zdaniem sądu, Państwo powinno było chronić powódkę mimo odpowiednich przepisów i opinii medycznych, ponieważ ona się bała. I sąd, na podstawie jedynie lęków powódki, orzeka złamanie Konwencji. 15. Wszystkie ludzkie istoty rodzą się wolne i równe w godności i prawach. Dziś Trybunał orzekł, że określony człowiek urodził się jako efekt naruszenia Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Zgodnie z wyrokiem, prawo do narodzin pewnego polskiego dziecka, obecnie sześcioletniego, jest równoznaczne ze złamaniem Konwencji. Nigdy bym nie pomyślał, że można stosować Konwencję w ten sposób. I jestem tym przerażony. no comments glizda - 2007-06-19, 11:49 Cytat: Polska odwoła się od wyroku ws. Alicji Tysiąc Rząd postanowił o odwołaniu się od wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Alicji Tysiąc - poinformował wicepremier Roman Giertych. Trybunał w Strasburgu uznał w marcu, że Polska naruszyła artykuł 8. Konwencji Praw Człowieka, dotyczący prawa do poszanowania życia prywatnego, odmawiając Alicji Tysiąc usunięcia ciąży. Kobieta, matka dwójki dzieci, cierpiała od wielu lat na poważną wadę wzroku. Kiedy w 2000 roku zaszła w ciążę, trzej okuliści uznali, że może dojść do pogorszenia jej wzroku. Odmówili jednak wydania zaświadczenia zalecającego usunięcie ciąży ze względów zdrowotnych Kwestią wyroku w sprawie Alicji Tysiąc zajmował się specjalny międzyresortowy zespół, który uznał, że są proceduralne i merytoryczne podstawy do odwołanie się od decyzji strasburskiego Trybunału. źródło:onet.pl Gregg Sparrow - 2007-06-19, 14:13 Znowu za nasze pieniądze katoprawica urządza sobie moherową kampanię!!! Chociaż wiedzą że nie mają szans na wygranie sprawy to itak wydadza pieniądze podatników... im więcej szumu tym lepiej... to jest chyba strategia tego rządu. maniekl - 2007-06-19, 17:49 Ja mam je4dnak nadzieje że TPCz zmieni swój werdykt, nie jestem za zakazem aborcji ale ten przypadek to akurat przyzwolenie na morderstwo!!! Nigdy nie zgodzę sie na to aby prawo przyzwalało na zabójstwa. Jak dla mnie niemoralne zachowanie i tyle, a nawet bezprawne. akirus - 2007-06-19, 20:52 proponuję postawć się na miejscu pani Alicji, co ta kobieta może zrobić - jest niepełnosprawna teraz, ani to iść do pracy ani dziećmi się opiekować, a państwo pieniążków nie da bo nie ma, tyklo puste obietnice i piękne słowa zwyczajna - 2007-06-20, 08:39 a dlaczego nie moze sie dziećmi opiekować???mnóstwo ludzi niewidomych wychowuje dzieci i to z bardzo dobrym skutkiem.I do pracy iść nie moze??dlaczego?Ma ręce ,ma nogi...nie znaczy to że jej nie współczuję, owszem ,ale rozczulaniem sie nad nia nie pomożemy jej,na tym polega integracja zeby każdemu niepełnosprawnemu dać do zrozumienia ,że w społeczeństwie coś znaczy,coś zrobić może,moze normalnie pracować i normalnie zyć.Wiadomo jakie jest moje zdanie na jej temat,pisałam wczesniej,niech nie czeka na kase,tylko bierze sie za siebie... wielunianka - 2007-06-20, 09:29 Pomyćlcie co będzie czuło jej dziecko jak kiedyś zrozumie, że matka zaskarżyła własny kraj, wystapiła o wysokie odszkodowanie, bo nie mogła jej usunąć. A chciała usunąć, bo pogorszył jej się zrok. To matka? A gdzie tatuś dziecka? Nie wie kto ojciec, ale na pewno fajnie jest wyżyłowac forse. Ohyda! zwyczajna - 2007-06-20, 10:37 wielunianka napisał/a: jak kiedyś zrozumie podobno juz rozumie,ona mówi ze rozmawiała i dziecko powiedziało ze zrobiłoby to samo....bleeee siwy_ - 2007-06-20, 19:57 edzia i odziu napisał/a: podobno juz rozumie,ona mówi ze rozmawiała i dziecko powiedziało ze zrobiłoby to samo....bleeee - to to chyba sobie ta pani Tysiąc wymyśliła. Moim zdaniem sprawa jest niejasna. Ja słyszałem na przykład, że w zasadzie wszyscy lekarze, którzy analizowali i analizują sprawę Tysiąc, są zdania, że ciąża nie miała żadnego wpływu na pogorszenie wzroku. Po prostu cierpi ona na jakąś chorobę wzroku i czy urodziłaby to dziecko, czy nie to i tak wzrok by jej się pogorszył. Także tym bardziej jest dla mnie to wszystko dziwne. Tak mi się coś zdaje, że kobitka po prostu ze względów osobistych chciała wyabortować to dziecko (może ojciec był przypadkowy??) i "podpięła" tę decyzję pod ew. zmiany ze wzrokiem. Lekarze się w tym wszystkim połapali i odmówili. Poza tym jest dziwne, że skoro tak bardzo chciała tę ciążę usunąć, to tego nie zrobiła. No sorry, ale nie oszukujmy się, wystarczy zajrzeć to byle gazety i gdzieś tam się zawsze znajdzie lekarza chętnego nielegalnie dokonać aborcji. No ale być może A. Tysiąc ma rację, nie przesądzam. maed - 2007-06-20, 20:58 @siwy_: nie było jej stać, było to podane w jednym z artykułów, chyba w Dzienniku. Ale nie martwmy się o p. Tysiąc, łaskawy ZUS zesłał jej i jej trójce dzieci rentę w wysokości 540zł Mateusz - 2007-06-21, 13:10 PP - Polskie Patologie Państwo zachęca rodziców do posiadania dzieci, a jak przychodzi co do czego, to ma gdzieś ich. Sprawa Alicji T. jest dość dziwna i z pewnością nie jedyna. maniekl - 2007-06-21, 17:25 Cytat: Państwo zachęca rodziców do posiadania dzieci, a jak przychodzi co do czego, to ma gdzieś ich. Mógłbyś wyjaśnić o co ci dokładniej chodziło, bo można to interpretować w różnoraki sposób. siwy_ - 2007-06-22, 15:37 maniekl napisał/a: Mógłbyś wyjaśnić o co ci dokładniej chodziło, bo można to interpretować w różnoraki sposób. To jest chyba komentarz (chyba?) do postu maed i kwoty 540zł renty rodzinnej glizda - 2007-09-25, 12:53 Cytat: Strasburg: polski rząd przegrał ws. Alicji Tysiąc Wielka Izba Europejskiego Trybunału Praw Człowieka odrzuciła odwołanie polskiego rządu od wyroku w sprawie Alicji Tysiąc - poinformowała Federacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. Alicja Tysiąc złożyła skargę przeciwko Polsce w 2003 r. Skarga dotyczyła odmowy przyznania jej prawa do aborcji, mimo że ciąża zagrażała jej zdrowiu. 20 marca 2007 r. Trybunał uznał zasadność skargi i zasądził 25 tys. euro zadośćuczynienia, które miał wypłacić polski rząd. W czerwcu rząd polski złożył odwołanie od tego wyroku. źródło:onet.pl Zygmunt Stary - 2007-09-25, 14:08 Przestrzegajmy "praw człowieka". Dajmy kobietom prawo do zabijania swych dzieci! Dziecko nie jest człowiekiem. Matka dostaje odszkodowanie, że nie zabiła swojego dziecka. Jak damy kobietom prawo do zabjania swych dzieci, nie będziemy musieli płacić odszkodowań za ich nie zabijanie. Strasburg proponuje "becikowe" extra w warunkach zagrożenia zdrowia kobiety! Albo "becikowe" extra, albo skarga do Strasburga (może to jest pomysł - Roman chwytaj). Kara śmierci dla tych, którzy śmią się narodzić! Zakaz kary śmierci dla zabójców! Poszukiwany psychiatra dla świata! Magduś - 2007-09-25, 14:43 Zygmuncie Stary, chyba trochę przesadziłeś z tym postem. Jak możesz uważać się za obrońcę życia, jeśli w ogóle nie liczysz się ze zdrowiem/życiem matki (bo chyba jesteś za całkowitym zakazaniem aborcji?). Aha, i jeszcze cytat z wcześniejszej Twojej wypowiedzi, niezwiązanej za bardzo z tematem. Zygmunt Stary napisał/a: Już dziś skutki produkcji żywności modyfikowanej genetycznie są na tyle nieprzewidywalne, że wiele państw domaga się zakazu ich produkcji na swym terenie. Jakie to te skutki? Jesz truskawki? Wiesz, że to gatunek powstały po modyfikacji genetycznej? Ferbik - 2007-09-25, 14:45 Zygmunt Stary, a poza tym wszystko w porządku? Widzę, że nawet nie potrafisz postawić się w sytuacji tej kobiety, żeby zrozumieć ten dramat, sam mówisz żebyśmy nie oceniali Twojego guru ojdyra, bo nie mamy do tego prawa, ponieważ w przeciwieństwie do Ciebie nie znamy go osobiście. Tej kobiety też nie znasz, jej sytuacji jak widzę również, więc idąc tokiem Twojego rozumowania: nie oceniaj jej bo nie masz do tego prawa i proszę Cię nie ironizuj. glizda - 2007-09-25, 14:53 Zygmuncie Stary, Alicja Tysiąc miała prawo do aborcji, gdyż ciąża zagrażała jej zdrowiu. Niestety odmówiono jej tego prawa. Chociaż moim zdaniem nie powinni. Dla ciebie jest ważne życie dziecka, to dobrze, ale z twoich wypowiedzi wynika że za nic masz życie matki. I nie tylko ty. Nasi politycy, kościół. Wszyscy krzyczą o obronie życia, a co z naszym życiem? Życiem kobiet? Zygmunt Stary - 2007-09-25, 15:07 glizda: I znowu mącisz! A przecież już to dyskutowaliśmy! Trybunał nie analizował, czy to na skutek przeprowadzonego zabiegu (cesarskie cięcie) doszło do pogorszenia stanu zdrowia kobiety(odklejanie siatkówki), czy to pogorszenie spowodowały inne czynniki, a przy tendencji do odklejania siatkówki mogło to być cokolwiek. ale: przypominam: Cytat: Po pierwsze: Trybunał uznał, że "prawodawstwo dotyczące aborcji dotyka sfery życia prywatnego, ponieważ jeśli kobieta jest w ciąży, to jej życie prywatne staje się ściśle związane z płodem, który się rozwija". Oznacza to de facto odpodmiotowienie płodu i zredukowanie jego praw tylko i wyłącznie do sfery życia prywatnego kobiety. Inaczej mówiąc wynika z tego uzasadnienia, że o swojej prywatności, a więc o losie płodu, powinna decydować wyłącznie sama kobieta. Ferbik: Wręcz przeciwnie, w tamtym poście podałem pewną propozycję nadzwyczajnego zwiększenia becikowego dla kobiet znajdujących się w trudnej sytuacji zdrowotnej. Po co mają się skarżyć, niech od razu wiedzą, że dostaną. PS. Nigdzie nie oceniałem tej kobiety O truskawkach podyskutuję innym razem W warunkach komunizmu i zidiociałego eurofanatyzmu -(mam prawo do swojej oceny "praw człowieka" w Europie) jedynym sposobem obrony jest ironia, bo tego braku logiki i zasad nie można brać na poważnie. Tak jak skończył się sowiecki sojuz, tak ewropejski sojuz się skończy, a ja mam nadzieję że tego dożyję. glizda - 2007-09-25, 17:16 Zygmunt Stary napisał/a: glizda: I znowu mącisz! A przecież już to dyskutowaliśmy taa..oczywiście Gregg Sparrow - 2007-09-25, 17:19 Zygmuncie mam kilka pytań do Ciebie. 1. W którym momencie zapłodniona komórka jajowa jest już człowiekiem? Po pierwszym podziale??? Czy może później??? 2. Czy jak już dochodzi do zapłodnienia to (zygota) "dostaje" duszę? Czy może dzieje się to po pierwszym podziale (a może po kilku innych)??? 3. Czy gdyby Twoja żona miała umrzeć z powodu ciąży to poparłbyś usunięcie tej ciąży ratując życie żonie??? Jeszcze jedno. Trybunał uznał że zgodnie z polskim prawem kobieta miała prawo usunąć ciążę i że jej tego odmówiono. Trybunał opiera się na prawie i nie ocenia według wartośći chrześcijańskich. basteks - 2007-09-25, 17:37 A ja tak z innej beczki. Czy ktoś potrafi mi wytłumaczyć istnienie kapelanów w wojsku ?? Jak to jest, że kościół broni prawa nienarodzonych do życia, jednocześnie błogosławiąc armaty i żołnierzy jadącychc zabijać ?? Czy życie innowierców i wrogów to już nie życie ?? Mateusz - 2007-09-25, 20:47 Wydawało by się że kobieta ma prawo robić co chce z płodem czy człowiekiem - zależy jaka terminologia i wg mnie należy się jej aborcja jeśli płód(nienarodzony człowiek) zagraża jej życiu. Jednak niekiedy aborcja jet nadużywana, kiedy po prostu jest wpadka. A dodam że za aborcją są Ci, którym "wyskrobanie" już nie grozi. A ten płód/człowiek nienarodzony nie ma żadnego głosu w sprawie obrony własnego życia. Nie wiem czy nadużywana aborcja(głównie w Europie zach.) mieści się w wolności osobistej. [ Dodano: 2007-09-25, 20:50 ] A teraz podatniku płać, bo pani Tysiąc na mocy Trybunału wygrała kilkaset tysięcy(? czy większą kwotę). A spraw takich jest wiele, a kto zapłaci ?? Ty naiwny podatniku, którego mamy cię głęboko w... nosie.(politycy) glizda - 2007-09-25, 20:57 Mateusz napisał/a: A dodam że za aborcją są Ci, którym "wyskrobanie" już nie grozi. I tu się mylisz! To właśnie przeciwko aborcji są osoby których to nie dotyczy, czyli starsi ludzie, mężczyźni, księża. Mateusz - 2007-09-25, 21:04 No dobra, przeciwko aborcji są chyba głównie mężczyźni, a za aborcją spora część kobiet i trochę mężczyzn. Chodziło mi o to, że Ci którzy chcą pozbawić płód życia, są w innej sytuacji, ich się wyskrobać nie da. Kto inny chce decydować o życiu czy śmierci tego płodu/człowieka. Zabić chce ten, którego to nie dotyczy. Nie wiem czy to jest moralne: skazywać na śmierć kogoś, kto się sam nie obroni i nie wypowie w tej sprawie... glizda - 2007-09-25, 21:38 Mateusz napisał/a: Chodziło mi o to, że Ci którzy chcą pozbawić płód życia, są w innej sytuacji, ich się wyskrobać nie da. Kto inny chce decydować o życiu czy śmierci tego płodu/człowieka. Zabić chce ten, którego to nie dotyczy. A kto ma o tym decydować Mateuszu!!!! Przeczytałeś to co napisałeś? Czyli księży, polityków, mężczyzn to dotyczy tak??? Panterka - 2007-09-25, 21:38 Mateusz napisał/a: Nie wiem czy nadużywana aborcja(głównie w Europie zach.) mieści się w wolności osobistej Mateusz, poczytaj troche o aborcji zanim zaczniesz pisac takie rzeczy. Trafilam kiedys na ciekawy artykul wlasnie na ten temat. I tak naprawde ilosc aborcji w krajach, w ktorych jest ona legalna jest duzo mniejsza niz nielegalnych w Polsce. To ze aborcja jest prawnie zakazana nie znaczy ze jej nie ma. Według mnie kobieta powinna miec prawo wybrac. waldex - 2007-09-25, 22:06 panterka napisał/a: Według mnie kobieta powinna miec prawo wybrac. Racja. To kobieta decyduje w swoim sumieniu. Zakaz aborcji niewiele daje, jedynie podziemie ginekologiczne kwitnie. Nikt nie zapyta czy kobieta bedzie miała za co wychowa dziecko tylko piętnuje ją z zasady: bo aborcja jest złą i o!! Wg niektórych widać lepiej sprowadzać dzieci na świat mimo tego. Administrator - 2007-09-25, 23:01 Pamiętajcie że wszyscy urodziliśmy się w czasach ogólnie dostępnej aborcji na życzenie. Kto chce usunąć zrobi to niezależnie od obowiązującego prawa. Skoro tak dbają o życie ludzkie to dlaczego państwo nie przejmuje się losem nienarodzonych dzieci które z rożnych powodów wymagają podawania drogich leków w czasie ciąży? Czysta hipokryzja... Dominika - 2007-09-25, 23:20 waldex napisał/a: panterka napisał/a: Według mnie kobieta powinna miec prawo wybrac. Racja. To kobieta decyduje w swoim sumieniu. Zakaz aborcji niewiele daje, jedynie podziemie ginekologiczne kwitnie. Nikt nie zapyta czy kobieta bedzie miała za co wychowa dziecko tylko piętnuje ją z zasady: bo aborcja jest złą i o!! Wg niektórych widać lepiej sprowadzać dzieci na świat mimo tego. Według mnie nie każda kobieta powinna korzystać z tego "przywileju". waldex a kto tej kobiecie "nakazał" zajść w ciążę ? ? (pomijam przypadek gwałtu) borsuk - 2007-09-25, 23:41 Dominika napisał/a: waldex napisał/a: panterka napisał/a: Według mnie kobieta powinna miec prawo wybrac. Racja. To kobieta decyduje w swoim sumieniu. Zakaz aborcji niewiele daje, jedynie podziemie ginekologiczne kwitnie. Nikt nie zapyta czy kobieta bedzie miała za co wychowa dziecko tylko piętnuje ją z zasady: bo aborcja jest złą i o!! Wg niektórych widać lepiej sprowadzać dzieci na świat mimo tego. Według mnie nie każda kobieta powinna korzystać z tego "przywileju". waldex a kto tej kobiecie "nakazał" zajść w ciążę ? ? (pomijam przypadek gwałtu) W pełni popieram! Rozumiem sytuacje,kiedy mamy do czynienia z gwałtem czy ewentualnym zagrożeniem życia matki,ale wg mnie zabieg aborcji jako zwykła "antykoncepcja po" nie jest w porządku! waldex - 2007-09-25, 23:48 Dominika napisał/a: waldex napisał/a: panterka napisał/a: Według mnie kobieta powinna miec prawo wybrac. Racja. To kobieta decyduje w swoim sumieniu. Zakaz aborcji niewiele daje, jedynie podziemie ginekologiczne kwitnie. Nikt nie zapyta czy kobieta bedzie miała za co wychowa dziecko tylko piętnuje ją z zasady: bo aborcja jest złą i o!! Wg niektórych widać lepiej sprowadzać dzieci na świat mimo tego. Według mnie nie każda kobieta powinna korzystać z tego "przywileju". waldex a kto tej kobiecie "nakazał" zajść w ciążę ? ? (pomijam przypadek gwałtu) Istnieje tez presja ze strony drugiej połówki, aby osoba poszła do łózka, a że w Polsce wiedza o antykoncepcji jest słaba to coraz więcej niechcianych ciąż. Zygmunt Stary - 2007-09-26, 01:03 gregg: Ad.1 Zanim odpowiem na pytanie, najpierw trzeba zastanowić się nad poważniejszym problemem. Czy rzeczywistość jest zdeterminowana, czy stochastyczna? O jej kształcie decyduje jakaś "zewnętrzna siła", czy statystyka? "Wyścig plemników" jest dla mnie taką przestrzenią, w której zostaje dokonana przez STWÓRCĘ ostateczna decyzja o tym czy dojdzie do powstania życia i jak to życie będzie wyglądać. Ostatecznym momentem kiedy rozpoczyna się REALIZACJA CAŁEGO PROJEKTU zwanego życiem jest moment wniknięcia plemnika do komórki jajowej. Cały projekt DNA określający, czy ktoś będzie gregg'iem glizdą, Ferbikiem, czy Zygmuntem Starym wszedł w proces REALIZACJI, która skończy się w chwili biologicznej śmierci. Proces ten ma na celu zbudować potencjalność najbardziej sensownego z punktu widzenia KOSMOSU bytu. Jest to byt celowy o nieprawdopodobnych możliwościach, byt, który może spowodować, że CAŁY ŚWIAT stanie się lepszy i sensowniejszy. Z kolei brak na świecie gregg'a, glizdy, Ferbika, czy Zygmunta Starego będzie nie do powetowania dla całego KOSMOSU. Aktualizować tę potencjalność będzie najpierw matka, potem dom rodzinny, a w końcu samodzielnie sam człowiek (najkorzystniej jednak gdy znajdzie drogę do PROJEKTANTA swego bytu i WSPÓLNIE z NIM). Człowiek przejął część tego mechanizmu. Chce być Bogiem. Sam chce decydować, kto i kiedy ma się począć. Jednak "sam" życia nie stworzy, korzysta z pewnych gotowych mechanizmów, nie zdając sobie sprawy, że bawi się we Frankensteina. Patrząc na jego nieporadność w "okiełznaniu" rzeczywistości, człowiek w swej krótkowzroczności, sądząc, że działa "dla czyjegoś dobra", faktycznie przysporzy ŚWIATU więcej goryczy i rozczarowań. Ad 2. Dusza człowieka jest pojęciem teologicznym, odnoszącym się do czasu trwania bytu. Dusza ludzka zapewnia bytowi trwanie w nieskończoność, wieczność. Fizycznie, można by zinterpretować duszę, jako informację zawartą(przenoszoną) w... pojedynczym fotonie. Jeżeli na podstawie DNA można odtworzyć całą jednostkę biologiczną, tak na podstawie tej informacji zawartej w fotonie można odtworzyć całą strukturę bytu niematerialnego. Zatem przy takim założeniu, oczywistym jest, że już w momencie zapłodnienia jakikolwiek ludzki byt materialny może posiadać swój niematerialny, a energetyczno-informatyczny odpowiednik. Jednak fakt ten dzieje się poza obszarem ludzkiego poznania. A że takie obszary są, jednoznacznie określa zasada nieoznaczoności Heisenberga. Ad 3. Człowiek zawsze wobec utraty życia swojego, czy czyjegoś jest bezradny. Zetknąłem się wielokrotnie ze śmiercią. Również i ja byłem w bezpośrednim zagrożeniu życia i mogłem je zakończyć za tydzień, miesiąc... O tym, czy ktoś naraża swoje życie dla jakiejś sprawy decyduje chwila, w której dokonuje się akt woli, żołnierza, strażaka, policjanta. Każda operacja medyczna, ba wyrwanie zęba może spowodować zejście śmiertelne. Każdy z nas umrze i nikt nie zna chwili, czy stanie się to jutro, czy za sześćdziesiąt lat. Każdy z nas ma jednak przed sobą wieczność, o czym niektórzy nie wątpią, a wielu wątpi. Narażanie swego życia, dla uratowania życia innego człowieka było w historii zawsze uznawane jako czyn heroiczny. Czy można człowiekowi odmówić prawa do czynów heroicznych? Mało tego, jestem pewny, że moja żona nigdy nie podjęłaby decyzji o ratowaniu swojego życia, kosztem życia swojego dziecka. Przeciwnie wielokrotnie z niezwykłą ofiarnością narażała swoje zdrowie i jak sądzę również życie, dla mnie i naszych dzieci. Nigdy również, chyba że lekarze stwierdzą, że dziecko nie ma prawa urodzić się żywe nie ma pewności, że mimo zagrożenia życia, człowiek(matka) umrze (dostrzegam sprzeczność w tym zdaniu, a mimo tego je zostawiam ze wględu na ukazanie ludzkich rozsterek). Jestem przekonany, że poza przypadkiem, kiedy lekarze zapewniliby mnie, że dziecko nie ma prawa urodzić się żywe (pośrednio wzięli na siebie większość odpowiedzialności, za moją decyzję), nie miałbym moralnego prawa, poprzeć usunięcia ciąży, aborcji ratującej życie mojej żony(gdyby ona sama nie mogła o tym decydować). Obawiam się(sic!), że ona sama, nawet mimo zapewnień lekarzy o tym że dziecko umrze, nie podjęłaby decyzji o aborcji ratującej jej życie. Dominika - 2007-09-26, 07:28 Cytat: Istnieje tez presja ze strony drugiej połówki, aby osoba poszła do łózka, a że w Polsce wiedza o antykoncepcji jest słaba to coraz więcej niechcianych ciąż. Presja? Tzn argument typu : "jak się ze mną nie prześpisz, to nie będziemy razem" ? ? - dla mnie to żaden argument. Mało tego- otworzyłabym drzwi i ... droga wolna No chyba, że o czymś innym myślałeś. waldex - 2007-09-26, 09:50 Dominika napisał/a: Cytat: Istnieje tez presja ze strony drugiej połówki, aby osoba poszła do łózka, a że w Polsce wiedza o antykoncepcji jest słaba to coraz więcej niechcianych ciąż. Presja? Tzn argument typu : "jak się ze mną nie prześpisz, to nie będziemy razem" ? ? - dla mnie to żaden argument. Mało tego- otworzyłabym drzwi i ... droga wolna No chyba, że o czymś innym myślałeś. Ty tak, ale ile jest "łatwych panienek". Nie tylko ta presja, także presja rówieśników(sic!) zwłaszcza w młodym wieku. ourson - 2007-09-26, 10:18 waldex, weź pod uwagę, że wprowadzenie aborcji na życzenie jeszcze bardziej by tą presję zwiększyło. Te same młode dziewczyny które nie mają pojęcia o antykoncepcji nie mają pojęcia o powikłaniach i problemach jakie mogą wiązać się z usunięciem ciąży. W przypadku aborcji na życzenie presja może wzrosnąć - bo ostatni hamulec w postaci "wpadki" zostanie zlikwidowany. Zygmunt Stary - 2007-09-26, 10:37 Cytat: "Uwzględnienie skargi Alicji Tysiąc przez Trybunał może wymusić całkowitą liberalizację zasad przerywania ciąży przede wszystkim poprzez zobowiązanie Rzeczypospolitej do szerokiej wykładni przesłanki zagrożenia zdrowia, rozumianego jako każdy nawet nieznaczny i przejściowy stan depresji psychicznej lub naturalny wynikający z ciąży uszczerbek na zdrowiu matki. Taka szeroka interpretacja przesłanki zagrożenia zdrowia jest stosowana m.in. w Hiszpanii i Francji, co pozwala sądzić, że także ETPC w drodze wykładni art. 8 Konwencji może zażądać jej respektowania" - pisał na łamach Przeglądu Sejmowego prawnik Leszek Bosek (Przegląd Sejmowy 3 (80) 2007) Magduś - 2007-09-26, 11:13 Zygmuncie Stary, jeszcze nigdy nie przeczytałam tak patetycznego opisu zapłodnienia, wzruszyłam się. WHO uznało, że ciąża rozpoczyna się z chwilą implantacji zarodka w endoterium (ok. 7 dnia po zapłodnieniu). Często zdarza się, że ze względu na niesprzyjające warunki zarodki nie potrafią się zagnieździć i giną. Dlatego też uważam, że powstanie nowego życia nie ma miejsca z chwilą zapłodnienia, a po tych 7 dniach. Co do sprawy, to nie rozumiem, jak lekarze mogli odmówić przeprowadzenia aborcji, skoro kobieta miała to zaświadczenie. Zygmunt Stary - 2007-09-26, 11:53 Magduś: Decyzja urżednika jest dla Ciebie najwyższym nakazem. Rozumiem, ale nie podzielam sądu. PS. Kiedyś krążył taki dowcip, na który Poznańczycy bardzo się obruszali: - Dlaczego w Poznaniu nie było partyzantki? - Bo Hitler zakazał... *urzędnika *poznaniacy! Magduś - 2007-09-26, 12:03 Ale to już nie o to chodzi. Zaświadczenie nie wzięło się znikąd. Dziwi mnie to, że lekarze nie przejęli się tą kobietą, mimo że trzech innych potwierdziło, że poród grozi utratą wzroku. glizda - 2007-09-26, 12:27 Cytat: Co po wyroku w sprawie Alicji Tysiąc? Lidia Ostałowska Alicji Tysiąc odmówiono prawa do legalnej aborcji i urodziła kosztem zdrowia. Dochodziła swych racji, ale w Polsce nie robiły na nikim wrażenia. Więc poskarżyła się Europie i w marcu 2007 r. wygrała. Polski rząd miał jej wypłacić zadośćuczynienie. Nim urzędnicy zdążyli się odwołać, przez media płynęła już rzeka potępień od polityków i (przykro przyznać) polityczek. Rząd odwołał się od decyzji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Wczoraj Trybunał zdecydował, że nie rozpatrzy tego wniosku. Wyrok wszedł w życie. Tym razem politycy przyjęli go spokojnie. "Skoro orzeczenie jest ostateczne, to musimy się z tym pogodzić" - skomentował premier. Dodał: "Poważne zagrożenie zdrowia jest przesłanką do przeprowadzenia tego rodzaju zabiegu. To będzie wskazówka dla praktyki". Miejmy nadzieję. Na razie dostęp Polek do legalnej aborcji ogranicza się na sto sposobów. Na przykład przez odmowę badań prenatalnych. W 2000 r. 35 tys. dzieci urodziły kobiety po 35. roku życia. Powinny przejść badania. Z diagnostyki skorzystało 1600. Polka nie ma pewności, czy ginekolog kieruje się jej interesem, czy własnym światopoglądem. Od decyzji lekarza nie ma się dokąd odwołać. Państwo nie sprzyja świadomemu macierzyństwu, w czym ginekolodzy je wspierają. Nawet w Warszawie coraz trudniej zdobyć receptę na legalny lek wczesnoporonny postinor. Tego nie zmieni parę słów premiera. Za to Alicja Tysiąc przypomniała, że należymy do Europy. Polki, którym u nas odmówiono aborcji zgodnej z ustawą, mogą poddać się jej w innym unijnym kraju. Zdarzy się to prędzej czy później. Zapłaci Narodowy Fundusz Zdrowia. Źródło: Gazeta Wyborcza Magduś - 2007-09-26, 12:56 Gazeta Wyborcza napisał/a: Nawet w Warszawie coraz trudniej zdobyć receptę na legalny lek wczesnoporonny postinor. Szok. Postinor nie jest lekiem wczesnoporonnym! I dziwić się, że później ludzie tak myślą, jeśli takie rzeczy w gazetach wypisują. Zygmunt Stary - 2007-09-26, 16:03 Ferbik: Rozumiem, że może mi się zdarzyć literówka i rozumiem interwencję glizdy, ale to ja w Poznaniu mieszkałem i historyczna nazwa mieszkańców Poznania i Wielkopolski jest przez wielu z nich nadal używana. http://www.poznanczyk.com/ Jo rzym był też się mówi. Proszę o zachowanie zasad poprawnej polszczyzny. Ferbik miko 005 - 2007-09-26, 19:21 Mateusz napisał/a: A teraz podatniku płać, bo pani Tysiąc na mocy Trybunału wygrała kilkaset tysięcy(? czy większą kwotę). A spraw takich jest wiele, a kto zapłaci ?? Ty naiwny podatniku, którego mamy cię głęboko w... nosie.(politycy) Ja ujął bym to inaczej; - Podatniku, jeśli nie chcesz płacić Alicji Tysiąc, wybierz mądrze . Ale już do rzeczy. Jestem katolikiem, wierzącym katolikiem, i wierzę że jeśli dobry Bóg istnieje, to na pewno w Swym miłosierdziu wybaczyłby Alicji Tysiąc aborcję, która zagrażała jej zdrowiu i być może życiu. Jako katolik, jestem przeciwny aborcji, ale takiej aborcji, która jest wynikiem nieuzasadnionych zachcianek osób podejmujących takie kroki, np. – "usuńmy to nienarodzone dziecko, bo utrudni nam ono dalsze nasze życie", gdzie życie i zdrowie płodu, życie i zdrowie przyszłej matki, jak i pozostałej rodziny nie jest w żaden sposób zagrożone. I to będę piętnował z całą surowością, klnąc się na wszystkie świętości. Jednak jeśli chodzi o skrajne przypadki, takie jak; zagrożenie zdrowia i życia matki, gdzie płód, który jest niesamowicie zdeformowany, a w XXI wieku można to z bardzo dużym prawdopodobieństwem określić itp. to jestem za dokonywaniem aborcji. Podjęcie takiej decyzji jest i tak na pewno „drogą przez mękę”, dla osoby, która taką decyzję podejmuje, więc dokonywanie linczu na takiej osobie, przez przede wszystkim środowiska chrześcijańsko-katolickie jest dla mnie niezrozumiałe. Przecież wierzymy że Bóg wybacza nam wszystko, bo jest miłosierny i łaskawy. Cóż z was za chrześcijanie jeśli nie wierzycie w Jego miłość do nas. To Bóg będzie kładł na szale, dobro i zło naszego postępowania, nie bawmy się w Boga. Teraz chcę zadać pytanie, wszystkim tym, którzy są przeciwni aborcji, przeciwni bo w dużej mierze inspirowani przez kler, a więc jakby pytanie skierowane do kleru. Przepraszam, może nie powinienem tego robić, ale już nie mogę patrzeć na osądy, osądzających, którzy sami nie są czyści. Czy kler tak naprawdę broni życia poczętego, czy ewentualnych własnych przyszłych zysków, związanych z narodzinami nowego chrześcijanina? Bo trzeba ochrzcić, bo potem pierwsza komunia święta, bierzmowanie, ślub, pogrzeb na końcu. Tego wszystkiego nie będzie, jeśli nie będzie porodu, jakiego bądź, bo to czy dziecko z matką przeżyją ten fakt, to już większego znaczenia nie ma. Są zwłoki, więc rodzina pogrzeb zrobi. A i po samym pochówku, zyski jeszcze będą, bo to msze intencyjne z racji następnych rocznic śmierci itd. itd. A przecież wszystkie te rzeczy to Sakramenty Święte, które każdemu chrześcijaninowi przysługują z racji przynależności do kościoła katolickiego, prawda? Czy jest ktoś na tym forum, kto odpowie mi na moje wątpliwości w tym o co pytam? Wierzcie, że przykro mi i przed Wami i przed Obliczem Boskim przede wszystkim, że targają mną takie a nie inne rozterki co do przedstawicieli głoszących słowo Boże. waldex - 2007-09-26, 20:23 Abstrahując od wyroku, całej sprawy. Mnie najbradziej jest żal jej córeczki, ona poniesie całą "karę" za proces, to ona pewnie się spotka ze słowami że miało jej tu nie być. Smutne ale miejmy nadzieję że tak się nie stanie. Zygmunt Stary - 2007-09-26, 23:39 miko 005 napisał/a: Jestem katolikiem, wierzącym katolikiem, i wierzę że jeśli dobry Bóg istnieje ... Wierzący katolik nie stawia sobie takich pytań, co najwyżej człowiek wątpiący lub poszukujący... Wierzący dostrzega obecność Boga ... w każdym poruszeniu wiatru... miko 005 napisał/a: ...to na pewno w Swym miłosierdziu wybaczyłby Alicji Tysiąc aborcję, która zagrażała jej zdrowiu i być może życiu. ... Wierzący nie decyduje za Boga, nie podpowiada Mu co ma robić, tak może postępować tylko ktoś, kto tworzy boga na obraz i podobieństwo swoje... Cytat: Jako katolik, jestem [...], ale... To charakterysteczne słowko ale... oznacza faktyczne odejście od Kościoła, jednak człowiek taki stojąc "z boku" chciałby decydować o kształcie tego Kościoła, który faktycznie opuścił. miko 005 napisał/a: ...dokonywanie linczu na takiej osobie... Oskarżanie katolików j.w. świadczy o całkowitym oderwaniu od rzeczywistości. Potępienie czynu, a każdorazowe pochylenie nad osobą, to dopiero jest postawa chrześcijańska. Tak więc współczuję Ci miko 005, że takie brednie wypisujesz. miko 005 napisał/a: Przecież wierzymy że Bóg wybacza nam wszystko... Ano nie wszystko! Jest ich sześć, a są następujące. 1. Rozpaczanie o zbawieniu. 2. Zarozumiałe spodziewanie się zbawienia bez zasług. 3. Walczenie przeciwko prawdzie poznanej. 4. Zazdroszczenie bliźniemu łaski Bożej. 5. Uporczywość w grzechach. 6. Ostateczne niepokutowanie. http://www.ultramontes.pl...llarmina_XX.htm http://www.opoka.org.pl/b...ch_przeciw.html miko 005 napisał/a: ...przeciwni bo w dużej mierze inspirowani przez kler... miko 005 - projektujesz rzeczywistość, a to jest oszołomstwo, a najśmieszniejsze to to, że na drogę tę Cię wprowadził Twój głeboki realizm (za głęboki). To prawda, że są księża, których zżera chciwość, ale dla Ciebie to nie są pojedyncze osoby, to cały kler! To Ty dokonujesz zbiorowego linczu na "znienawidzonej" przez Ciebie grupie, a innym próbujesz to wmawiać. Zatem to Ciebie dotyczy powiedzenie o źdźble i belce. Jeżeli to nie z obłudy, a z błędów swego myślenia zdecydowałeś się napisać to co napisałeś, to rozważ to jeszcze raz w swoim sumieniu Cytat: „Bo dla rozmyślnie grzeszących, kiedy mają znajomość prawdy, już nie ma ofiary za grzechy, ale straszne oczekiwanie sądu i potęga ognia, który pożre wrogów” (Hbr 10,26n) Administrator - 2007-09-27, 00:22 Zygmunt czy Ty się czujesz jakąś wyrocznią? Jakim prawem oceniasz wiarę i przekonania Miko ? Dlaczego pouczasz innych a sam nie postępujesz zgodnie z tym co mówisz? Zygmunt Stary napisał/a: Wierzący nie decyduje za Boga - czyli także nie ocenia! Postawa jaką prezentujesz, typową dla dzisiejszego kościoła, doprowadzi z czasem do jego marginalizacji. Zygmunt Stary napisał/a: 1. Rozpaczanie o zbawieniu. 2. Zarozumiałe spodziewanie się zbawienia bez zasług. 3. Walczenie przeciwko prawdzie poznanej. 4. Zazdroszczenie bliźniemu łaski Bożej. 5. Uporczywość w grzechach. 6. Ostateczne niepokutowanie. Jak sam wiesz cytujesz Wykład NAUKI CHRZEŚCIJAŃSKIEJ ułożony z rozkazu KLEMENSA VIII - czyli przez Antypapieża - osoby powołanej na tron papieski nieprawnie. Zasłużył się on m. innymi tym że w 1600 roku zatwierdził wyrok inkwizycji rzymskiej skazujący na spalenie na stosie Giordana Bruna (zarzucono mu m.in. głoszenie, "że nie podoba mu się żadna religia"). Uważasz że taki człowiek ma moralne prawo pouczać co Bóg nam wybaczy a co nie? Zygmunt Stary - 2007-09-27, 10:06 Administrator: Nie oceniam. Sprzeciwiam się fałszywym tezom przedstawionym przez miko 005. Napominam, bo taki jest mój chrześcijański obowiązek wobec brata, który tak przynajmniej głosi, że identyfikuje się z tą samą wspólnotą religijną co ja. Sformułowania grzechów przeciw Duchowi Świętemu nie uległy w historii zasadniczym zmianom: l. o łasce Bożej rozpaczać; 2. przeciwko miłosierdziu Bożemu grzeszyć zuchwałością; 3. uznanej prawdzie chrześcijańskiej się sprzeciwiać; 4. bliźniemu łaski Bożej zazdrościć; 5. na zbawienne napomnienia być zatwardziałym; 6. rozmyślnie trwać w niepokucie. http://www.opoka.org.pl/b...ch_przeciw.html Nie wiem skąd wziąłeś informację o Antypapieżu? http://historicus.pl/kalendarium/star/papieze.htm http://www.newadvent.org/cathen/04027a.htm http://www.niedziela.pl/p...hp?r=spis&str=9 Źródeł jest wiele - podam 2: http://pl.wikipedia.org/w...BC_Klemens_VIII http://portalwiedzy.onet....piez,haslo.html Administrator Na temat Giordano Bruno, inkwizycji i odpowiedzialności ludzi różnych wyznań za śmierć innych ludzi, i niewierzących za śmierć chrześcijan, możemy porozmawiać, jeżeli taki dział stworzysz... miko 005 - 2007-09-27, 10:46 Zygmunt Stary napisał/a: Wierzący katolik nie stawia sobie takich pytań, co najwyżej człowiek wątpiący lub poszukujący... Wierzący dostrzega obecność Boga ... w każdym poruszeniu wiatru... Jak widzę co wyprawia środowisko kleru, to czasami zastanawiam się gdzie ten Bóg jest że pozwala na taką profanację Swoich doktryn, przez tych właśnie ludzi. I skoro powinni drżeć ze strachu, przed sprawiedliwą ręką Boga, zachowują się tak jakby Go nie było wcale. Zygmuncie Stary, to nie czasy „Boryny”, gdzie jak ksiądz powiedział do prostego ludu kilka niezrozumiałych dla niego słów, to lud był przekonany że głos ten prosto z nieba płynie. I kler to wykorzystywał, tylko że czasy się zmieniają, i wygląda na to, że to kler się zatrzymał na tych czasach, a ten prosty lud rozwiną swój intelekt, i niestety ten fakt nie jest księżom na rękę. Masz rację, zdarzają się księża, którzy czują czystą i bezinteresowną miłość do bliźniego, tak jak nakazują nauki boskie, ale takich księży starają się od tych praktyk odwieść ci księża, o których sam mówisz; Cytat: To prawda, że są księża, których zżera chciwość Z ostatnich kilku lat, dwa takie przypadki na naszym rodzimym terenie. Zygmunt Stary napisał/a: miko 005 napisał/a: ...to na pewno w Swym miłosierdziu wybaczyłby Alicji Tysiąc aborcję, która zagrażała jej zdrowiu i być może życiu. ... Wierzący nie decyduje za Boga, nie podpowiada Mu co ma robić, tak może postępować tylko ktoś, kto tworzy boga na obraz i podobieństwo swoje... Wyrywasz fragmenty tekstu, tak jak Tobie pasuje, a ja jeszcze raz zacytuję całość tego co napisałem w jednym zdaniu; Cytat: Jestem katolikiem, wierzącym katolikiem, i wierzę że jeśli dobry Bóg istnieje, to na pewno w Swym miłosierdziu wybaczyłby Alicji Tysiąc aborcję, która zagrażała jej zdrowiu i być może życiu. Czy doczytałeś się w tym zdaniu czegoś, co bym Bogu nakazywał? Ech, szkoda słów. Nauki Boga, wygłaszane przez Jezusa Chrystusa są proste i zrozumiałe dla wszystkich. To kościół przez wszystkie te wieki, dostosowywał je do swoich, a nie Boskich potrzeb. I dlatego; Zygmunt Stary napisał/a: Tak więc współczuję Ci miko 005, że takie brednie wypisujesz. To ja współczuję, jeśli nie Tobie, to całemu klerowi, jak to sam napisałeś; za księży, których zżera chciwość, a skoro problem cały czas pozostaje, oznacza to tylko jedno; mniejszość nie ma szans wygrać z większością. Pewnie wiesz co mam na myśli, prawda? Dalsze wałkowanie tego tematu, przeze mnie uważałbym za trollowanie, dlatego KONIEC. Zygmunt Stary - 2007-09-27, 11:55 miko 005 napisał/a: Jak widzę co wyprawia środowisko kleru [...] Z ostatnich kilku lat, dwa takie przypadki na naszym rodzimym terenie Nie wiem jak bardzo drastyczne to przypadki, nie wiem do ilu lat odnosi się to kilku(może to być i 10 lat) nie wiem jak dużego terenu to dotyczy, może chodzić o miasto, powiat, kilka powiatów. W każdym razie mogą to być wypadki sporadyczne, a w takim razie teza miko 005 napisał/a: ale takich księży starają się od tych praktyk odwieźć ci księża, o których sam mówisz może być całkiem naciągana. Z drugiej strony namawianie jednych księży przez drugich np: do wzięcia większych pieniędzy za posługę religijną od kogoś, kogo przez 10 lat nie widywało się w kościele, który zawsze miał coś pilnego do załatwienia, kiedy przypadała wizyta duszpasterska - nie uważam za coś nagannego, a jedynie pewną sprawiedliwość. Bo jeżeli ktoś biedny chodzi systematycznie i ofiaruje średnią polską - 2 zł na tacę, to jest ok. 100 zł/rok. W stosunku do niego, kiedy jest w potrzebie stosuje się zasadę "co łaska", a nawet całkowicie rezygnuje się z przyjęcia świadczenia, natomiast w wyżej opisanym przypadku można nawet powiedzieć 1000 zł, bo poza nazwaniem "chciwcem i zdziercą" nic innego nie grozi. Człowiek ten w końcu nie musi korzystać "z usług" kleru, kiedy faktycznie już postawił się poza wspólnotą. Jeżeli z jakichś powodów jeszcze mu zależy na kontakcie z tą wspólnotą, to niech złoży "stosowną ofiarę"! Nic wszakże nie można "zrobić za darmo". Wszystko na tym świecie kosztuje. Zaraz mi zarzucicie, są przychody, płacić podatki! Podatki są płacone, a większość z tych przychodów trafia na remonty, restaurowanie i utrzymanie miejsc kultu, przez co pozostają one ogólnodostępnymi dobrami kultury Część idzie na wspomaganie misji, część na działalność edukacyjną, charytatywną i ewangelizacyjną, a jedynie niewielka ich część trafia bezpośrednio na konsumpcję kleru. Z badań, których nie potrafię w tym momencie przytoczyć, wynika, że średni poziom konsumpcji wśród kleru nie przekracza średniej krajowej. Niewątpliwie zdarzają się i przekroczenia w tym zakresie, jak wszędzie, ale to nie powód, by potępiać w czambuł cały kler. Bez tego niedoskonałego kleru nie byłaby głoszona nauka, której ani Ty, ani ja nie kwestionujemy. I jeszcze jedno już chyba to kiedyś cytowałem: Cytat: Św. Paweł mówi, że "Kościół jest Ciałem Chrystusa" (por. 1Kor 12,27). Oznacza to, że został ukształtowany zgodnie z zamysłem Chrystusa jako wspólnota zbawienia. Kościół jest Jego dziełem, nieustannie go buduje, gdyż Chrystus dalej w nim żyje i działa . Kościół należy do Niego i pozostanie Jego na wieki. Trzeba, abyśmy byli wiernymi dziećmi Kościoła, który tworzymy. Jeżeli naszą wiarą i życiem mówimy "tak' Chrystusowi, to trzeba również powiedzieć "tak" Kościołowi. Chrystus powiedział do Apotołów i ich następców: "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał" (Łk 10,16). To prawda, że Kościół jest rzeczywistością także ludzką, która niesie w sobie wszystkie ludzkie ograniczenia i niedos konałości. Składa się bowiem z ludzi grzesznych i słabych. Czyż Chrystus sam nie chciał, by nasza wiara w Kościół zmierzyła się z tą trudnością? Starajmy się zawsze wielkodusznie i w duchu ufności przyjmować to, co nam Kościół głosi i czego nas naucza. Droga, jaką wskazuje nam Chrystus żyjący w Kościele, prowadzi ku dobru, ku prawdzie, ku życiu wiecznemu. Jest to przecież Chrystus przemawiający, przebaczający i uświęcający. "Nie" powiedziane Kościołowi byłoby równocześnie "nie" powiedzianym Chrystusowi. Jan Paweł II Częstochowa, 4.06.1997 http://www.mateusz.pl/JPII/witamy/0504.htm PS. miko 005 napisał/a: ...Pewnie wiesz co mam na myśli, prawda? Nie wiem. glizda - 2007-09-27, 12:10 Panowie Zaczynacie pisać nie na temat Załóżcie nowy wątek w takim razie Archdevil - 2007-09-27, 17:37 Wybacz glizda, ale nie mogę tego nie skomentować. Zygmunt Stary napisał/a: Z drugiej strony namawianie jednych księży przez drugich np: do wzięcia większych pieniędzy za posługę religijną od kogoś, kogo przez 10 lat nie widywało się w kościele, który zawsze miał coś pilnego do załatwienia, kiedy przypadała wizyta duszpasterska - nie uważam za coś nagannego, a jedynie pewną sprawiedliwość. Bo jeżeli ktoś biedny chodzi systematycznie i ofiaruje średnią polską - 2 zł na tacę, to jest ok. 100 zł/rok. W stosunku do niego, kiedy jest w potrzebie stosuje się zasadę "co łaska", a nawet całkowicie rezygnuje się z przyjęcia świadczenia, natomiast w wyżej opisanym przypadku można nawet powiedzieć 1000 zł, bo poza nazwaniem "chciwcem i zdziercą" nic innego nie grozi. Człowiek ten w końcu nie musi korzystać "z usług" kleru, kiedy faktycznie już postawił się poza wspólnotą. Jeżeli z jakichś powodów jeszcze mu zależy na kontakcie z tą wspólnotą, to niech złoży "stosowną ofiarę"! Nic wszakże nie można "zrobić za darmo". Wszystko na tym świecie kosztuje. Zaraz mi zarzucicie, są przychody, płacić podatki! Nie zarzucę podatków, ale z tych słów jasno wynika, że wg Ciebie opłata na tacę jest obowiązkiem, skoro "pewną sprawiedliwością" nazywasz odebranie 'zaległej' za to opłaty wobec ludzi, którzy nie uczęszczają regularnie na mszach. Ustalmy zatem, że zrzutka na tacę jest obowiązkowa, a to że jest dobrowolna to jeden wielki pic na wodę. Zygmunt Stary - 2007-09-27, 19:50 Archdevill: Będzie nowy dział, będziemy dyskutować, *Archdevil Ferbik - 2007-09-27, 22:02 Jako że Zygmunt Stary w kolejnym wątku wprowadza treści religijne, zmieniłem temat. Ale to już ostatni raz Zygmuncie. Następnym razem proszę o założenie odpowiedniego wątku w nawiązaniu do tematu. Sylwester - 2009-09-25, 15:48 Ogrzewam kotleta. Absurd i zamach na wolność słowa. Politycy o sprawie Tysiąc vs. ks. Gancarczyk Jarosław Kaczyński mówi o obronie przed absurdalnymi atakami na wolność słowa, a Jarosław Gowin ostrzega, że być może sprawa trafi nawet przed Trybunał Konstytucyjny. Przeczytaj, co o wyroku w spawie Alicji Tysiąc myślą politycy PO, PiS, LPR, UPR i PR. Jarosław Kaczyński – prezes Prawa i Sprawiedliwości Jeśli chodzi o sprawę pani Alicji Tysiąc, to jest to sprawa wolności słowa w Polsce. To jest kwestia próby narzucania w Polsce tych ograniczeń, które już funkcjonują w wielu krajach zachodniej Europy, gdzie wolność słowa jest dzisiaj radykalnie ograniczona. Są interwencje policji po stwierdzeniu przez kogoś, że ze związków homoseksualnych nie ma dzieci, a nawet zdaje się, że jakiś francuski deputowany był sądzony po tak bulwersującym oświadczeniu. Więc mamy tu do czynienia z szaleństwem, które w istocie oznacza radykalne ograniczenie wolności i oznacza także ograniczenie swobody religii. W Anglii na przykład doprowadzono do likwidacji poradni rodzinnych, bo nakazano poradniom katolickim, by oferowały dzieci związkom homoseksualnym. Oczywiście zamknięto te poradnie, bo żaden katolik czegoś takiego zrobić nie może, zresztą w moim przekonaniu nie mogą robić tego także przyzwoici ludzie, bo to jest skazywanie dziecka na sytuację, w której w żadnym wypadku znaleźć się nie powinno. My musimy się przed tym bronić. Not. sks/Gazeta.pl Jarosław Gowin – poseł Platformy Obywatelskiej Ten wyrok to wiatr w żagle środowisk feministycznych, choć mam nadzieję, że zmobilizuje także środowiska obrońców życia do działania na rzecz utrzymania powszechnej świadomości, że aborcja jest zabójstwem. Na szczęście pod tym względem jesteśmy chlubnym, konserwatywnym liderem w Europie. Jednocześnie nie przyjmuję do wiadomości, że jest to wyrok ostateczny. Mam nadzieję, że sąd wyższej instancji uchyli ten wyrok. A jeśli nie, to zawsze może zająć się nim Trybunał Konstytucyjny. Wniosek mógłby złożyć ks. Gancarczyk, mogłaby to być też jakaś inicjatywa społeczna. Chętnie wsparłbym takową w miarę moich możliwości, aczkolwiek mam nadzieję, że nie będzie to konieczne. Not. sks Oświadczenie Prawicy Rzeczypospolitej: Prawica Rzeczpospolitej wyraża głęboki niepokój z powodu wyroku w sprawie księdza Marka Gancarczyka. W wypadku uprawomocnienia – wyrok ten może stać się precedensem podważającym wolność słowa w naszym kraju. Jest także próbą ograniczenia wolności religijnej wiernych Kościoła Katolickiego, gdyż ksiądz Gancarczyk robił to było jego moralnym obowiązkiem. Jest też próbą ograniczenia prawa do obrony życia dzieci nienarodzonych. Ksiądz Marek Gancarczyk działał w oczywistym interesie publicznym piętnując zbrodnie dzieciobójstwa prenatalnego. Bronił przede wszystkim prawa do urodzenia małej Julii Tysiąc, ale również polskiego prawa, stanowiska polskiego rządu oraz opinii milionów europejczyków, której formalnym wyrazem był głos odrębny hiszpańskiego sędziego w sprawie pani Alicji Tysiąc przeciwko Polsce. (-) Marek Jurek, przewodniczący Prawicy Rzeczypospolitej (-) Marian Piłka, wiceprzewodniczący Prawicy Rzeczypospolitej Bolesław Witczak – prezes Unii Polityki Realnej Wyrok w tej sprawie tworzy niebezpieczny precedens, gdyż zabrania mówienia rzeczy oczywistych. Od dziś będzie można mówić ogólnie, że aborcja jest zabójstwem, ale nie będzie można mówić, że osoba, która dokonała aborcji, jest zabójcą. Nie będzie też można mówić, że osoba, która chciała dokonać aborcji, chciała dokonać zabójstwa. To absurdalne. Cała sprawa świadczy także o zdziczeniu obyczajów, które widzieliśmy już w przypadku wyroku strasburskiego Trybunału w sprawie Alicji Tysiąc. Okazało się wówczas, że życie dziecka pani Tysiąc było warte kilkadziesiąt tysięcy euro, do których doliczono dziś kolejne tysiące złotych, w postaci odszkodowania od redakcji „Gościa Niedzielnego”. Może to doprowadzić w przyszłości do sytuacji, w której obrońcy życia będą wykupywać za sumę zasądzoną na rzecz Alicji Tysiąc dzieci od matek, które chciałyby je zabić. Ciekawe swoją drogą, jak w przyszłości o pani Tysiąc będzie myśleć jej córka. Nie sądzę, by była z niej dumna tak, jak dumna z Gianny Beretty Molli jest jej córka. Pani Molla zdecydowała się, mimo zastrzeżeń zdrowotnych, urodzić dziecko i podczas porodu zmarła. W 2004 roku została kanonizowana przez papieża Jana Pawła II. Not. sks Daniel Pawłowiec – były poseł, członek Rady Politycznej Ligi Polskich Rodzin Ten wyrok jest dla mnie dużym zaskoczeniem, ponieważ wnioski zawarte w publikacji, o którą strony się spierały, były dla mnie oczywiste. Skoro aborcja jest zabójstwem, to osoba, która chciała dokonać aborcji, jednocześnie chciała zabić dziecko. Wyrok poszedł więc w złą stronę. Od wielu lat toczy się batalia o świadomość Polaków i jest to także batalia o słowa, o ich znaczenie. W tym niebezpiecznym procederze prym wiedzie np. pani poseł Senyszyn z SLD. Zmiana znaczenia słów zmienia także podejście ludzi do różnych kwestii, także do kwestii aborcji. Niestety, obecnie nie ma klimatu dla obrony życia, więc i obrońcom życia może być trudniej. Tym bardziej, że nie sprzyjają temu politycy, zarówno koalicji, jak i opozycji, którzy w swoim czasie, gdy była szansa zwiększyć prawną ochronę życia, zawiedli. To oczywiście nie zwalnia nas z obowiązku walki o życie. Być może należy wrócić do metod, które stosowano jeszcze kilkanaście lat temu, tzn. do swoistego „wyjścia na ulice” i tłumaczenie ludziom w bezpośrednim kontakcie, czym jest aborcja. Ważne jest także, by umiejętnie zareagować na ten kamyczek w postaci wyroku katowickiego sądu, który może poruszyć lawinę. Na to trzeba reagować odpowiednim komentarzem. Not. sks fronda.pl Gregg Sparrow - 2009-09-26, 10:18 Wolność słowa??? A gdzie wolność tej kobiety??? Została zdeptana. Kobietę zaszczuto (tak właśnie dokonały tego miłosierne katolickie organizacje i pisma) Wcale się nie dziwię że załozyła sprawę w sądzie. Życzę jej żeby wygrała (tą którą wygrała i wszystkie apelacje) i żeby czarni musieli zapłacić ogromne odszkodowanie. Może chociaż tym razem się nie wykręcą. ryba - 2009-09-26, 10:48 Prawica i Kościół jak zwykle pokazują swoje chore rozumienie wolności wypowiedzi. W ich mniemaniu w jej imię można opluwać każdego i w każdy sposób. Oczywiście z wyjątkiem prawicy i Kościoła - ich przedstawicielom wystarczy zwrócić uwagę i od razu jest larum, że to zaplanowany atak i niszczenie chrześcijaństwa. Cóż za twórczy wkład w debatę publiczną. Gratulacje. Poniżej komentarz Wojciecha Sadurskiego, jednej z najbardziej oblatanych w problematyce wolności słowa osób w naszym popieprzonym kraju: Cytat: 2009-09-26 09:48 Płoną stosy Stopień histerii, jaką wyemitowali z siebie niektórzy publicyści katolicy po wyroku sądu katowickiego w sprawie paskudnego artykułu w Gościu Niedzielnym, przebił chyba wszystko, co słyszeliśmy ostatnio w naszej umęczonej Ojczyźnie. Co o tym wyroku mam do powiedzenia – powiedziałem dwa dni temu w Warto Rozmawiać, kto nie oglądał a jest zainteresowany – niech sobie jakoś to w Internecie znajdzie (przy okazji – z góry dzięki za podpowiedzenie mi, jak to sobie odnaleźć, bo lubię oglądać siebie, zwlaszcza teraz, gdy dieta-cud zrobiła swoje), będzie powtórka w TVPolonia w najbliższy wtorek wieczorem, więc zapraszam. W największym skrócie – wydaje mi się, że paskudztwo, jakie napisał ksiądz Gancarczyk na temat orzeczenia w Strasburgu (że sędziowie Europejskiego Trybunału postępują równie okropnie, jak nazistowscy mordercy) i o Pani Alicji Tysiąc (że dostała pieniądze za to, że nie udało jej się zabić swojego dziecka, czego chciała) – mieści się niestety w sferze chronionej przez bardzo szeroko I wspaniałomyślnie rozumianą wolność prasy. Jako liberał mówię to z pewnym bólem, ale uważam, że ceną wolności prasy jest także ochrona pewnych wypowiedzi niemądrych, paskudnych I brutalnych. Tak własnie oceniam artykuł księdza Gancarczyka – co zresztą powiedziałem mu prosto w oczy w programie Jana Pospieszalskiego, na co mam jakieś półtora miliona świadków, bo podobno tylu widzów ogląda WR, mimo bardzo późnej pory. Artykuł był w moim przekonaniu (1) niemądry – bo totalnie przekłamywał treść orzeczenia Trybunału w Strasburgu (w którym w ogole nie chodzilo o uzasadnienie prawa do aborcji ale o niestnienie środków odwoławczych od decyzji, naruszającej uprawnienie już przyznane przez polskie prawo); (2) paskudny – bo porównywał sędziów Trybunału Praw Człowieka do zbrodniarzy hitlerowskich, i (3) brutalny – bo atakował wymienioną z imienia I nazwiska kobietę za chęć realizacji swego uprawnienia (ludzie mają prawo do czynienia tego, co nie jest zabronione, a w jej przypadku uzyskanie przerwania ciąży nie było zabronione). W konfrontacji między zniesmaczeniem, jakie budzi we mnie wybryk księdza redaktora, a moimi liberalnymi zasadami, nakazującymi chronić prawa do wypowiedzi także takich ekstremistów – wybieram z bólem serca ale w poczuciu słuszności to drugie. Ale moja chęć prawnej ochrony takich wypowiedzi musi być powiązana z momi prawem do jednoznacznej oceny owego słownego ekscesu. Publicyści, krytykujący ten wyrok katowicki, a już w szczególności zaludniający drugą stronę Rzepy (Wildstein, Mazurek etc) natrząsali się z rozróżnienia, dokonanego przez sędzią Solecką, między abstrakcyjnym uznaniem aborcji za zabójstwo a nazwaniem konkretnej kobiety - zabójczynią. W tym rozróżnieniu nie ma nic nagannego, a niedokształconym “logikom” (bo podobno jest to nielogiczne) sugeruję refeksję nad taką oto analogą. Przypuśćmy mam taką teorię, że seks pozamałżeński równa się uprawianiu prostytucji. (Mogę mieć taką abstrakcyjną teorię? Mogę). Publikuję zatem artykuł, że znana aktorka X.Y. jest prostytutką, bo mówiła w prasie o swoim życiu intymnym, a nie jest przecież mężatką. Albo zmieńmy przykład. Powiedzmy mam taką teorię, że plagiat jest kradzieżą. Publikuję zatem artykuł ogłaszając, że znany publicysta M.R. jest złodziejem. Dobre? Mam nadzieję, że moje przykłady uświadamiają rechoczącym z rzekomej logicznej sprzeczności wyroku publicystom, dlaczego to oni się ośmieszają, a nie Pani Sędzia. Ale prawdziwe Himalaje histerii (od której zacząłem niniejszy wpis) osiągnęli ci publicyści katoliccy (do ktorych nie zaliczam Redaktora Wildsteina, bo to podobno mason. A czy Redaktor Terlikowski jest masonem? Ej, chyba nie. “Zresztą, czego nie gadają…” Skąd to cytat?), którzy uznali, że wyrok skazujący księdza Gancarczyka (z którym to wyrokiem , powtarzam, nie zgadzam się, a to ze względu na moje ekstremalne rozumienie wolności słowa) jest równoznaczny z uznaniem chrześcijaństwa za nielegalne, że jest hańbą, hańbą, a może nawet chańbą (bo to brzmi trochę dosadniej, nawet jeśli mniej ortograficznie) I że w ogóle wieści erę, w której Polsce zapłoną stosy, na których smażyć się będą rzecz jasna katolicy. Przesadzam? No to proszę: “Nie mogę w to uwierzyć, to jakiś koszmar. Ten haniebny wyrok praktycznie zdelegalizował wyznawanie religii katolickiej I wartości judeochrześcijanskich w Polsce! (…) Jako katoliczka czuję dzisiaj strach, jaki do tej pory znałam tylko z opowiadań rodziców o ciemnych czasach PRL. (…) Ten proces sądowy jest przecież jednym z całej serii – aborcyjne, gejowskie, antykatolickie bojówki rozpaliły w Polsce stosy. (…) Tym bardziej podpisuję się pod każdym słowem “Gościa Niedzielnego”. Jeśli pójdę siedzieć za to “przestępstwo myśli”, to przynajmniej w dobrym towarzystwie” (Joanna Najfeld: “To zaplanowana akcja lewicowych ekstremistów”, Nasz Dziennik, 24 września 2009, str. 5). Pani Joanno, Pani się nie boi, nie pójdzie Pani siedzeć, najpierw zamkną Pana Terlikowskiego z resztą zarządu Frondy i dla pani już nie będzie miejsca pod celą. Ale jeśli już – to będę wysyłał Pani paczki, tylko proszę podać ulubiony smak marmolady, żeby – przed spłonięciem na stosie – miała pani jeszcze trochę przyjemności z życia, w każdym razie po tej stronie Wielkiej Bramy. źródło: salon24.pl Zygmunt Stary - 2009-09-26, 13:38 Wojciech Sadurski napisał/a: Artykuł był w moim przekonaniu (1) niemądry – bo totalnie przekłamywał treść orzeczenia Trybunału w Strasburgu (w którym w ogole nie chodzilo o uzasadnienie prawa do aborcji ale o niestnienie środków odwoławczych od decyzji, I tu niestety Pan Wojciech Sadurski wprowadza w bład swoich czytelników: Krótko streszcza przedmiot decyzji TPC http://www.adwokatura.krakow.pl/index.php5?id=186 Natomiast pełne stanowisko trybunału znajduje się: http://www.ms.gov.pl/re/tysiac.rtf 8 art. Konwencji Praw Człowieka, w odpowiedniej części brzmi: Cytat: „1. Każdy ma prawo do poszanowania swojego życia … prywatnego… 2. Niedopuszczalna jest ingerencja władzy publicznej w korzystanie z tego prawa, z wyjątkiem przypadków przewidzianych przez ustawę i koniecznych w demokratycznym społeczeństwie z uwagi na bezpieczeństwo państwowe, bezpieczeństwo publiczne lub dobrobyt gospodarczy kraju, ochronę porządku i zapobieganie przestępstwom, ochronę zdrowia i moralności lub ochronę praw i wolności innych osób.” Ów wyjątek jest w tym miejscu niezaprzeczalnie widoczny! Wg ideologicznie ukierunkowanego TPC odrzuca się dziecko znajdujące się w łonie matki, jako adresata tego prawa. Cytat: W uzasadnieniu wyroku Trybunał stwierdził, że przepisy prawa krajowego regulujące zasady przerywania ciąży dotyczą sfery życia prywatnego, a życie prywatne kobiety w ciąży jest związane ściśle z życiem rozwijającego się płodu. Wiąże się z tym, zdaniem Trybunału, pozytywny obowiązek państwa zapewnienia efektywnego poszanowania prawa do życia prywatnego i zapewnienia fizycznej integralności kobiety w ciąży. pkt. 107 orzeczenia TPC Ten fragment orzeczenia TPC budzi słusznie najgorsze wątpliwości katolików, jako wprowadzanie aborcji "na życzenie" "tylną furtką". Słuszne zatem były "gromy" rzucane przez "Gościa Niedzielnego"(skąd innąt pisma popierającego wejście do UE. Chcieli tego, to mają to co chcieli. -ZS) na TPC i Panią Tysiąc. Korzystając z takiej interpretacji TPC Pani Tysiąc narusza bowiem chrześcijańskie zasady moralne, które w żadnym momencie nie wprowadzają "lepszego" traktowania matki, niż dziecka. Nakazują one traktować prawa dziecka na równi z prawami matki. Dorosłemu człowiekowi nakazują one ponoszenie konsekwencji swoich decyzji, czyli w tym wypadku urodzenia dziecka z narażeniem się na utratę wzroku. Narażenie się na utratę wzroku wynikało wszakże z nieodpowiedzialności Pani Tysiąc, która znacznie wcześniej wiedziała doskonale, że każda następne ciąża grozi jej utratą wzroku. SLD i jej przewodniczący Napieralski hołdując Pani Tysiąc, pokazali, że popierają nieodpowiedzialność, że liczy się u nich wyłącznie demoralizowanie społeczeństwa. SLD okazuje się po raz kolejny formacją wrogą Polakom. Nieodpowiedzialność jest bowiem dla nas największym zagrożeniem współczesnym. Trawestując słowa JPII z Kalisza uważam, że: "Społeczeństwo hołdujące jednostkom niedpowiedzialnym jest społeczeństwem bez przyszłości" Co kieruję do wszystkich na tym forum, cieszących się z wyroku sądu. miko 005 - 2009-09-26, 16:02 Nasuwa mi się taka teza, pomijając już sam wątek Alicji Tysiąc, raczej chodzi o całokształt polskiej demokracji i wolności słowa, czy działania ( oczywiście i jedno i drugie musi być zgodne z obowiązującym prawem ). Polak nie dorósł do tych jakże wielkich rzeczy, jakim jest demokracja, w dosłownym tego znaczeniu. My musimy jednak żyć pod presją czyjejś; silnej i nie znającej pobłażania, ręki. Owe kilkanaście lat „swobód” jakie mieliśmy okazję przeżyć w niby wolnej Polsce, dobitnie pokazują że tak naprawdę obce są nam słowa takie jak np.; prywatność, wolność wyboru, wolność przekonania, wolność sumienia, itd., itp. A przecież znajomość tych znaczeń jest fundamentem demokracji. Zatem i jedni i drudzy, o czym tak naprawdę dyskutujecie? Bo ja odnoszę wrażenie, że nawzajem chcecie ograniczać sobie tę, tak szumnie nazywaną przez Was, swobodę. Wniosek zatem może być tylko jeden; - Skoro nie umiemy korzystać z dobrodziejstw demokracji, i żeby przy okazji uniknąć niepotrzebnych waśni, które nigdy nie wiadomo jak mogą się skończyć, potrzebna jest nam jednym słowem, twarda tyrania, która złapie nas za mordę i skutecznie uciszy rozwydrzony naród. Morgoth - 2009-09-26, 18:14 Zygmunt Stary napisał/a: Korzystając z takiej interpretacji TPC Pani Tysiąc narusza bowiem chrześcijańskie zasady moralne, które w żadnym momencie nie wprowadzają "lepszego" traktowania matki, niż dziecka. Nakazują one traktować prawa dziecka na równi z prawami matki. Skoro Tobie się to nie podoba to tak nie rób. Daj jej żyć wg jej zasad moralnych. Kto powiedział że ona kieruje się w życiu chrześcijańskimi zasadami moralnymi? Ucz tego co masz uczyć. Wychowuj swoje dzieci i wnuki wg swoich zasad. I pozwól robić innym to co uważają za właściwe. Nikt bowiem nie piętnuje Cię za to co robisz ze swoim życiem. miko 005 napisał/a: Wniosek zatem może być tylko jeden; - Skoro nie umiemy korzystać z dobrodziejstw demokracji, i żeby przy okazji uniknąć niepotrzebnych waśni, które nigdy nie wiadomo jak mogą się skończyć, potrzebna jest nam jednym słowem, twarda tyrania, która złapie nas za mordę i skutecznie uciszy rozwydrzony naród. No niestety, to cecha narodowa Polaków. Zygmunt Stary - 2009-09-26, 21:15 Cytat: „Demokracja dryfuje w kierunku totalitaryzmu” Zachodnia demokracja przeżywa dryf w kierunku totalitaryzmu – ocenił w rozmowie z KAI abp Henryk Hoser. [...] Zdaniem hierarchy w świecie Zachodu daje o sobie znać etyka „politycznie poprawna”, która chce zapanować nad światem. W tym celu walczy ona z rodziną i dąży do atomizacji społeczeństwa, gdyż „społeczeństwo zatomizowane jest lepszym klientem i lepszym podwładnym”. [...] http://ekai.pl/wydarzenia...-totalitaryzmu/ Doskonale miko 005 wyczuwasz "tryndy"... Ani stalinowiec, ani faszysta nie powstydziłby się stwierdzeń, które zawarłeś w swoim poście, a ocena "polaczków", której od razu przyklasnął Morgoth, niewątpliwie jest zgodna również z opinią Putina... Cytat: Polak nie dorósł do tych jakże wielkich rzeczy, jakim jest demokracja, w dosłownym tego znaczeniu. My musimy jednak żyć pod presją czyjejś; silnej i nie znającej pobłażania, ręki. Demokracja nie jest bogiem i bez wartości skręca ku totalitaryzmowi, nie pierwszy raz... Jeśli bowiem nie chrześcijańska etyka, to co? Kolejna utopia? To z kolei nakłada pewne "więzy" na wszystkich, również tych, którzy buntują się przeciw chrześcijaństwu. "Więzy" te jak widać nie przeszkadzają Wolniewiczowi, ateiście szanującego polską kulturę, do solidaryzowania się z Kościołem w dziele budowania odpowiedzialności Polaków za swoje działania. Natomiat tak jak próbowano za komunizmu zastępować Kościół tradycją świecką: "nadanie imienia" zamiast chrztu "podpisanie aktu małżeńskiego" zamiast ślubu, "pożegnanie", zamiast pogrzebu itd., tak dzisiaj nauczycielski urząd Kościoła próbuje zastąpić "oligarchia sądownicza" z miernym skutkiem. Cytat: Zastanawiające, iż Konwencja w Art. 13 wymaga od państw sygnatariuszy wprowadzenia możliwości apelacji /odwołań, podczas gdy sam Trybunał (Rada Europy) tego prawa względem siebie nie przewiduje i nie stosuje oraz nie zezwala na odwołanie od odrzucenia czy oddalenia skargi. Powstaje zatem pytanie: skąd takie podwójne standardy względem państw sygnatariuszy Konwencji i względem postępowania przed Trybunałem? Czyżby z tego miało wynikać, że Trybunał uważa się za nieomylny, że pracownicy Trybunału lub poczta nigdy nie mogą zagubić dokumentów, albo popełnić innych zaniedbań i że sędziowie Trybunału w Strasburgu są nieomylni? Brak możliwości odwołań od odrzucenia bądź oddalenia skarg taką właśnie nieomylność Trybunału i służby pocztowej sugeruje, co jest oczywistym nonsensem. Powinna istnieć możliwość odwołań, wówczas sędzia Trybunału byłby zobowiązany do napisania uzasadnienia, a gdy będzie musiał napisać uzasadnienie, to trochę trudniej będzie odrzucać / oddalać sprawy pod urojonymi pretekstami przez pracowników Trybunału, jak to ma miejsce obecnie. Jeśli zaś Trybunał ma dalej funkcjonować tak, jak funkcjonuje, to dla 99% osób skarżących lepiej, żeby wcale go nie było. Tak też można przedstawiać sprawę w Radzie Europy. Być może to nie przypadek, że sami pracownicy Trybunału nazywają budynek Trybunału Titanikiem. Przypisywanie sobie cech nieomylności (nawet jeśli nie wyrażone wprost, ale wynikające pośrednio z zapisów prawnych, którymi kieruje się Trybunał w Strasburgu) jest niedemokratyczne, gdyż jest niezgodne z zasadami demokratycznych państw prawa. Przypisując sobie cechy nieomylności, Trybunał w Strasburgu i jego pracownicy uzurpują sobie bezprawnie prawa, które występują jedynie w dogmatach religijnych, np. w dogmacie o nieomylności papieża w kwestiach wiary oraz wypowiedzi doktrynalnej "Romani Pontificis definitiones esse ex sese irreformabiles, non autem ex consensu Ecclesiae" (definicje Papieża Rzymskiego są same z siebie niezmienne, a nie wynikają ze zgody Kościoła). O ile w kościele powszechnym ze względu na dogmaty wiary taka sytuacja ma uzasadnienie, to biorąc pod uwagę świecki charakter Trybunału, wywodzącego się z Rady Europy utworzonej przez świeckie państwa demokratyczne i której członkami są świeckie państwa demokratyczne, zasada nieomylności Trybunału w Strasburgu i jego pracowników (pośrednio wynikająca z braku możliwości odwołań od ich decyzji) jako niedemokratyczna, niesprawiedliwa i sprzeczna z Konwencją Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, powinna zostać zniesiona, m.in. poprzez wprowadzenie możliwości odwołań na każdym etapie postępowania oraz obowiązku uzasadniania odrzucenia bądź oddalenia skarg, co najmniej na wniosek skarżącego. http://www.aferyprawa.com...l=prawo&id=2262 Demokracja oparta o wartości chrześcijańskie nie stanowi zagrożenia wolności, a jedynie jest przeszkodą dla demoralizatorów, dewiantów i nieodpowiedzialnych szkodników społecznych. Czynienie zaś z tych w/w grup "uciskanego nowego proletariatu" to największe łajdactwo nowego marksizmu czyli "politpoprawności" i bezprzeczne zagrożenie totalitaryzmem. W imię takiej "swobody", która jakoby dopiero "jest demokracją", rodzi się koszmar, którego chyba jednak nie unikniemy. Biada jednak wszystkim tym, którzy do tego przykładają choćby palec... Tomek - 2009-10-01, 00:33 miko 005 napisał/a: Nasuwa mi się taka teza, pomijając już sam wątek Alicji Tysiąc, raczej chodzi o całokształt polskiej demokracji i wolności słowa, czy działania ( oczywiście i jedno i drugie musi być zgodne z obowiązującym prawem ). Nadmienię tylko, że Polska jest republiką parlamentarną, nie demokracją. Demokrację w większym stopniu masz np. w USA i wcale im tego nie zazdroszczę. Gregg Sparrow - 2010-03-06, 07:57 Wracamy do tematu. To już kolejny wyrok: onet napisał/a: "Gość Niedzielny" ma przeprosić Alicję Tysiąc Alicja Tysiąc Redaktor naczelny "Gościa Niedzielnego" i wydawca tego katolickiego tygodnika, czyli archidiecezja katowicka mają przeprosić na łamach tej gazety Alicję Tysiąc za naruszenie jej dóbr osobistych - postanowił w piątek Sąd Apelacyjny w Katowicach. Sąd tylko nieznacznie zmienił zaskarżony przez "GN" wyrok Sądu Okręgowego w Katowicach z września ubiegłego roku, który uznał, że gazeta i jej wydawca, czyli archidiecezja katowicka, mają przeprosić powódkę i zapłacić jej 30 tys. zł. Zmiany dotyczą treści przeprosin, które mają zostać zamieszczone na łamach tygodnika. Czarni nadal zasłaniają się "wolnością słowa". Ciekawe kidy dostosują się do wyroku sądu. Jak narazie to... "Sąd sądem... a sprawiedliwość musi byc po naszej stronie" ilin - 2010-03-06, 08:09 gregg napisał/a: Czarni nadal zasłaniają się "wolnością słowa". Może by tak wykazać trochę szacunku dla ludzi ? Mimo że ma się inne poglądy. Ograniczyć używania słów "czarni,mohery" itp netykieta Gregg Sparrow - 2010-03-06, 10:49 Jak oni będą okazywali szacunek reszcie społeczeństwa niekoniecznie katolickiego to ja wtedy będę okazywał im szacunek. Moher to jest bardzo delikatne określenie. Porównując jakiego słownictwa oni użyli np. w sprawie Alicji Tysiąc... to pikuś. Poza tym określenie czarni powstało stąd jak się ubierają i nie jest to żadna obraza. Jakoś nie oburzasz się jak mówią na lewicę czerwoni, komuchy czy inne tego typu słowa i to ci nie przeszkadza. ilin - 2010-03-06, 11:57 gregg napisał/a: Poza tym określenie czarni powstało stąd jak się ubierają Acha miałeś na myśli kominiarzy. gregg napisał/a: Jakoś nie oburzasz się jak mówią na lewicę czerwoni, komuchy czy inne tego typu słowa i to ci nie przeszkadza Narazie nie ale w przyszłości pewnie tak jeśli będzie to nadużywane . Zresztą jacy oni tam czerwoni Ja tylko apeluję aby nie przeginać z tym. Każdego człowieka należy szanować niezależnie od jego wyznania,światopoglądu przekonań.czy koloru skóry. wieluniak20 - 2010-03-06, 13:51 ilin, Każdego człowieka należy szanować niezależnie od jego wyznania,światopoglądu przekonań.czy koloru skóry. ODP : powiedz to czarnym beretom którzy wszędzie wsadzą swój brudny nochal ilin - 2010-03-06, 14:28 wieluniak20 napisał/a: powiedz to czarnym beretom którzy wszędzie wsadzą swój brudny nochal Sadzę że to Twoja bardzo subiektywna opinia (do której oczywiście masz prawo) P.S. To się chyba nazywa biret Zygmunt Stary - 2010-03-06, 20:15 Oto rzeczony artykuł? Cytat: Siła przyzwyczajenia Człowiek potrafi przyzwyczaić się do wszystkiego. Jeżeli człowiek przyzwyczai się do dobrego, to chwalić Boga. Problem zaczyna się wtedy, gdy przyzwyczai się do złego. Trzy miesiące temu do muzeum obozowego w Oświęcimiu trafiły niezwykłe zdjęcia z prywatnego albumu Karla Hoeckera, esesmana z Auschwitz. Można na nich zobaczyć, czym „po godzinach” – jak pisze autorka reportażu (str. 40–42) – zajmowali się hitlerowcy „pracujący” w obozie. Na wypoczynek jeździli do Międzybrodzia Bialskiego. Widzimy słynnego doktora Mengele w towarzystwie Hoessa i innych oficerów. Roześmiani, zrelaksowani. Przyzwyczaili się do morderstw dokonywanych za płotem obozu. A jak jest dzisiaj? Inaczej, ale równie strasznie. Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Strasburgu odrzucił właśnie odwołanie rządu polskiego w słynnej już sprawie Alicji Tysiąc (szczegóły na str. 28–30). W konsekwencji pani Tysiąc otrzyma 25 tys. euro odszkodowania, plus koszty postępowania, za to, że nie mogła zabić swojego dziecka. Mówiąc inaczej, żyjemy w świecie, w którym mama otrzymuje nagrodę za to, że bardzo chciała zabić swoje dziecko, ale jej nie pozwolono. To odszkodowanie będzie pochodzić z budżetu państwa, a więc z naszych podatków. A co z sędziami, którzy wydali tak nieprawdopodobny wyrok? Zapewne na weekendy jeżdżą w różne urokliwe miejsca. Są uśmiechnięci, zrelaksowani. Przyzwyczaili się. Pytania dla ludzi myślących: 1.W którym momencie porównuje się Alicję Tysiąc do zbrodniarzy hitlerowskich? 2.Kogo autor artykułu porównuje ze zbrodniarzami hitlerowskimi? Jest też pytanie nr3. Dlaczego tak orzekają polskie sądy? Gregg Sparrow - 2010-03-06, 23:32 Zygmunt Stary napisał/a: 1.W którym momencie porównuje się Alicję Tysiąc do zbrodniarzy hitlerowskich? odp. Cytat: ...A jak jest dzisiaj? Inaczej, ale równie strasznie... TO JEST WŁAŚNIE PORÓWNANIE!!! Zygmunt Stary napisał/a: 2.Kogo autor artykułu porównuje ze zbrodniarzami hitlerowskimi? odp. Alicję Tysiąc. Zygmunt Stary napisał/a: Jest też pytanie nr3. Dlaczego tak orzekają polskie sądy? Bo takie jest polskie prawo!!! I całe szczęście, że twoje i tobie podobnym, poglądy tego nie zmienią. yabos - 2010-03-07, 00:39 Zgadzam się z greggiem, ale zgadzam się też z Zygmuntem... Jak dla mnie Alicja Tysiąc jest idiotką. A jej dziecko będzie miało bardzo ciężkie życie. W szkole docinki "a ciebie to mama wyskrobać chciała" będą zapewne na porządku dziennym bo dzieci potrafią być bardzo okrutne. Alicja powinna olać już te pieniądze i wszystko inne żeby zapewnić jak najlepszą przyszłość swemu dziecku. A to czy księża mogli ją porównać do zbrodniarzy hitlerowskich czy też nie powinno być sprawą drugorzędną. Zygmunt Stary - 2010-03-07, 02:32 1.Rozumiem, ze gregg nie potrafi czytać ze zrozumieniem, ale polskie sądy...? 2.Hitlerowcy też działali zgodnie z prawem stanowionym, czyż nie? 3. A gdyby za zdanie Cytat: A jak jest dzisiaj? Inaczej, ale równie strasznie. skazywano ludzi, to myślę, że i gregg, tak wygrażający przeciwko "czarnym", który gotów jest niemal przypisywać im cechy "brunatnych", też by się "nie wywinął"... Zatem dalej zachęcam do prób poprawnej i logicznej odpowiedzi, na postawione pytania. PS. Nie wiem yabos d.syd co miałeś na myśli, mówiąc, że zgadzasz się z gregg'iem? Jeżeli logikę, którą on prezentuje w kwestii doszukania się w tym tekście, porównania Alicji Tysiąc do zbrodniarzy hitlerowskich, to jestem przekonany, że się mylisz. PS. Nie osądzam Pani Alicji Tysiąc, tak jak nie osądza jej autor artykułu, który jednak kategorycznie stwierdza, że "otrzyma ona 25 tys euro od polskich podatników za to, że bardzo chciała zabić swoje dziecko, ale jej na to nie pozwolono" Czyżby został skazany za to stwierdzenie? ilin - 2010-03-07, 08:11 Jeśli już kogoś porównano do hitlerowców to to sędziów choć to też naciągana teza. Ja myślę że tu jest jeszcze jakiś trzeci element którego trudno palcem wskazać. Ktoś musiał pani Tysiąc podpowiedzieć jak wyciągnąć z tego kasę ,pomóc lub wręcz wskazać drogę do Trybunału i sądu.Pewnie nawet za nią to wszystko zrobił. Pytanie kto i dlaczego? Sam artykuł jest moim zdaniem niezbyt szczęśliwie przemyślany i skonstruowany ale nie aż tak jak maluje się go w mediach. Gregg Sparrow - 2010-03-07, 09:22 Zygmunt Stary napisał/a: 1.Rozumiem, ze gregg nie potrafi czytać ze zrozumieniem, ale polskie sądy...? To raczej ty nie potrzafisz czytac ze zrozumieniem. Po co jest w tym artykule wspomnianie o hitlerowcach??? Tak sobie dla jaj??? Byle nie dla porównania??? Napiszę coś takiego: Za czasów świętej inkwizycji palono czarownice na stosie. A jak jest dzisiaj? Inaczej, ale równie strasznie... CZy to nie jest według ciebie porównanie??? Dokładnie tak działa porównanie zawarte w tym artykule. Poza tym to wsprawie chodziło o cały ciąg artykułów. Zygmunt Stary napisał/a: 2.Hitlerowcy też działali zgodnie z prawem stanowionym, czyż nie? Zgadza się według ich mniemania było to również prawo boskie. Nawet na pasach mieli napis "Bóg z nami".A jak jest dzisiaj? Inaczej, ale równie strasznie... ilin - 2010-03-07, 09:36 gregg napisał/a: Za czasów świętej inkwizycji palono czarownice na stosie. A jak jest dzisiaj? Inaczej, ale równie strasznie Dokładnie tak samo tylko w drugą stronę. Różnica jest taka że ludzi myślących " niepostępowo " niszczy się medialnie.Uważa za "ciemnogród" "czarną masę " i inne niezbyt ciekawe określenia. Nie ma dnia aby nie wbito w kościół jakiejś szpili.(należy rozumieć pod tym słowem całą społeczność katolicką) Oczywiście czyni się to zgodnie z prawem i w sposób umiejętny. Nic dziwnego że potem znajdują się tłumy orędowników takiej indoktrynacji którzy nawet nie zdają sobie sprawy ze są manipulowani. red - 2010-03-07, 15:28 ilin napisał/a: Nic dziwnego że potem znajdują się tłumy orędowników takiej indoktrynacji którzy nawet nie zdają sobie sprawy ze są manipulowani. Oczywiście te osoby sa zmanipulowane, natomiast zwolennicy przeciwnej opcji nie sa manipulowani. Radio Maryja ze swym dyrektorem będącym karykaturą duchownego czy też księża hipokryci i ich tendencyjne kazania to przecież żadna manipulacja... ilin - 2010-03-07, 15:43 Po to mamy rozum abyśmy odróżniali dobro od zła. red - 2010-03-07, 17:32 ilin napisał/a: Po to mamy rozum abyśmy odróżniali dobro od zła. Dlatego dopuszczam mozliwość, że są osoby uważające kościół za zło. I nie muszą być to osoby zmanipulowane. ilin - 2010-03-07, 17:35 Cytat: Dlatego dopuszczam mozliwość, że są osoby uważające kościół za zło. I nie muszą być to osoby zmanipulowane. Też tak uważam. Np Sataniści. red - 2010-03-07, 19:15 ilin napisał/a: Np Sataniści. Np. Ale nie tylko. Taki wpis jest próba manipulacji. To jak twierdzenie, że wszyscy księża to pedofile. ilin - 2010-03-07, 19:40 Dokładnie Zygmunt Stary - 2010-03-07, 21:43 ilin: Cytat: Jeśli już kogoś porównano do hitlerowców to to sędziów [...[ Zgoda, też tak uważam! Sędziów Trybunału Praw Człowieka w w Strasburgu! I to jest jedyna logiczna teza z tego artykułu. Osobiście uważam, że Polska winna wypowiedzieć Europejską Konwencję Praw Człowieka, która z Prawami Człowieka ma tyle wspólnego, co komunizm z dobrobytem, ... chyba, że włączy się do Praw Człowieka Kartę Praw Rodziny http://www.srk.opoka.org....pliki/karta.htm W całym artykule nie ma żadnego porównania Alicji Tysiąc ze zbrodniarzami hitlerowskimi! Pytanie nr 3 pozostaje pytaniem otwartym. Osoby uważające Kościół za zło nie potrafią przedstawić nic, co mogłoby być alternatywą dla Kościoła, i z tego "nic" (nihilizmu) czynią cnotę! Z przykrością stwierdzam, że z gregg'iem nie jestem w stanie podjąć logicznej dyskusji, a przecież czyniłem to w wielu wcześniejszych postach. Myślę gregg, że jesteś bardzo zagubiony. To może być dla Ciebie wielka szansa. Tylko spróbuj uwierzyć, w to, co tak zapamiętale zwalczasz. Nie będziesz pierwszy. Wcześniej był Szaweł... Cytat: Powiadam wam: Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia. (Ew. Łukasza 15:7, Biblia Tysiąclecia) PS. "księża hipokryci", czy to jakieś nowe zgromadzenie zakonne? Kto decyduje, że ktoś jest uznany za hipokrytę, czy "karykaturę duchownego"? Adam Michnik? Donald Tusk? red? Młodzi Demokraci? Rafał Maszkowski? Tellenbach Markus? Walter Piotr? Wejchert Łukasz??

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group