Wieluń - forum, informacje, ogłoszenia

Filozofia/Religia/Etyka - Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli.

Gregg Sparrow - 2008-01-02, 15:44
Temat postu: Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli.
onet napisał/a:
Projekt finansowania przez państwo zapłodnienia metodą in vitro budzi gorącą dyskusję. Zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy odwołują się do wolności wyboru każdego człowieka. Wanda Nowicka uważa, że Kościół wykazuje się "perfidią". Minister Zdrowia Ewa Kopacz mówi łagodnie, ale stanowczo.
Swoje stanowisko wobec metody in vitro wyraził Episkopat, nazywając tę metodę "wyrafinowaną aborcją".

Kopacz: nie przestanę myśleć o in vitro Minister zdrowia Ewa Kopacz powiedziała w RMF FM, że nie przestanie myśleć o finansowaniu metody in vitro nawet po liście biskupów. - Mówiąc o in vitro, mówiłam o tym, co jest dla mnie priorytetem jeśli chodzi o finansowanie z pieniędzy publicznych, ale również mówiłam o tym, że bezpłodność jest problemem społecznym i o tym trzeba na pewno rozmawiać - powiedziała Kopacz.

Minister deklaruje, że nie chce "wojny z Kościołem". - Przyszłość przed nami, a więc bardzo mocna dyskusja i ratyfikacja europejskich konwencji bioetycznych - powiedziała Kopacz w RMF FM.

"Nieludzkie podejście Kościoła do prokreacji"

"Kościół, przypuszczając kolejny atak na wolność obywateli do decydowania w sprawie własnej płodności, chce w Polsce ziścić "Królestwo Niebieskie na ziemi" - pisze Wanda Nowicka na swoim blogu w Onet.pl.

Według blogerki Onet.pl sprzeciw Kościoła wobec "dofinansowania metody zapłodnienia in vitro jest głęboko niemoralny". Niemoralność ta według Nowickiej polega na nadużywaniu "swojej nieformalnej władzy i wpływów na polityków", a przez to na pozbawieniu "Polaków i Polek nadziei na macierzyństwo, gdy na realizację tego marzenia nie pozwoliła im natura, a co umożliwia współczesna nauka i medycyna".

"Nieludzkie jest podejście Kościoła do prokreacji, gdy jednych Kościół za wszelką cenę zmusza do rodzenia, i innych próbuje pozbawić tej możliwości, i to wyłącznie z powodów doktrynalnych" - przekonuje Nowicka.

"Wyjątkowo niemoralne, wręcz perfidne jest działanie kościoła na szkodę obywateli. Niepłodność jest uznana za chorobę zgodnie ze Światową Organizacją Zdrowia, tymczasem Kościół robi wszystko, by państwo zaniechało swoich obowiązków wobec obywateli. A rząd ma obowiązek leczenia niepłodności i nie wolno mu ulec anachronicznym naciskom" - przekonuje Nowicka.

Przeczytaj cały wpis Wandy Nowickiej na jej blogu w Onet.pl.

"Konieczność rozluźnienia toksycznego związku"

"Jeżeli związek z Kościołem konserwuje naszą niedojrzałość, to jest to związek toksyczny" - pisze w ostatnim wpisie na swoim blogu w Onet.pl Artur Sporniak z "Tygodnika Powszechnego" i dodaje: Kościół wobec nas jest nieomylny, tak jak rodzice wobec dzieci. Więź z Kościołem może być jednak podobnie destrukcyjna jak relacje w rodzinie. Wtedy nie ma wyjścia: by w ogóle móc zdrowieć, trzeba tę więź czasowo rozluźnić.

Zaznacza jednak, że "konieczność w niektórych sytuacjach rozluźnienia więzi z Kościołem nie godzi w Kościół jako instytucję - jak wierzymy - Boskiego pochodzenia. Przeciwnie ma tę więź w perspektywie uzdrowić" - pisze Sporniak.


Osobiście jestem za dofinansowaniem ze skarbu państwa tej metody. Metoda jest uznawana w większości cywilizowanych krajów jako leczenie a u nas jest napiętnowana bo jakiśtam ksiądz jeden z drugim się wypowie krytycznie (nie mówiąc już o rydzyjku).
Są rodziny które jedynie w ten sposób mogą się doczekać dziecka.
Ciekaw jestem jakie jest zdanie forumowiczów na ten temat.

jestsuper - 2008-01-02, 19:26

Cel tej metody jest ogólnie znany i popierany. Jej przebieg już nie do końca. Przy próbie zapłodnienia in vitro pobierane są komórki jajowe oraz plemniki, które są selekcjonowane. Następnie laboratoryjnie doprowadzane do utworzenia zygoty. TO wiedzą wszyscy, ale nie mówi się o tym, że "utworzonych" jest kilka zarodków i tylko te najzdrowiej wyglądające są wybierane do wszczepienia do macicy. A co z resztą? Są zamrażane, a utrzymanie ich w tym stanie kosztuje ok 400zł rocznie, za co płacą ich rodzice. W Wielkiej Brytanii zamrożone dzieci wolno przechowywać przez 5 lat, potem są niszczone. Rodzice mają prawo zażądać tego wcześniej np po udanym porodzie, kiedy te nie są już "potrzebne". TO jest właśnie ta PERFIDNA ABORCJA. Nie wynika ona niestety z faktu niemożności urodzenia dziecka, lecz braku potrzeby pozwolenia mu dalej się rozwijać.

Nie wiem, czy chcę, by państwo płaciło za zabijanie tak wielu niewinnych zarodków człowieka, utworzonych tak "na wszelki wypadek" gdyby te wybrane nie rozwinęły się prawidłowo.

Alternatywą dla wielu par starających się o dziecko może być adopcja. Zwłaszcza, że tylko 1 na 5-6 zdrowo wyglądających zarodków prawidłowo się rozwija i dochodzi do porodu. Skuteczność tej metody to tylko 20-30%

Nie każdy cel uświęca środki

bob_mistrz - 2008-01-02, 19:47

jestsuper napisał/a:
Alternatywą dla wielu par starających się o dziecko może być adopcja.


Tak pięknie ładnie. Tylko weź pod uwagę, że nie każda para jest tak nastawiona (dojrzała tutaj nie pasuje) psychicznie, by móc wychowywać i kochać dziecko, które w momencie adopcji jest dla nich obce, nie dojrzewało w łonie matki i nie jest stworzone z nasienia ojca...
Ja osobiście popieram tą metodę, ponieważ jest szansą dla w/w ludzi, którym natura ją odebrała...

Gregg Sparrow - 2008-01-02, 20:23

jestsuper napisał/a:
W Wielkiej Brytanii zamrożone dzieci wolno przechowywać przez 5 lat, potem są niszczone.

Czy zapłodniona komórka to już jest dziecko??? Ile takich komórek ginie z powodu np. niemożliwości zagnieżdżenia się w macicy???
jestsuper napisał/a:
Alternatywą dla wielu par starających się o dziecko może być adopcja.

OK. A co z osobami które chcą mieć własne dziecko, ze swoich genów?

siwy_ - 2008-01-02, 21:34

gregg napisał/a:
Czy zapłodniona komórka to już jest dziecko???
No właśnie o to się spierają etycy, lekarze, Kościół etc. Tu jest klucz całej dyskusji o in vitro - czy uznamy, że zygota to już dziecko (w końcu ma już swój jedyny, niepowtarzalny już nigdy kod genetyczny), czy też nie (nie jest to nawet płód, nie ma cech ludzkich; taka mała komórka).
Może kompromisowym rozwiązaniem byłoby zapładnianie tylko jednej komórki jajowej, żeby nic się "nie marnowało"? No ale z drugiej strony to bardzo obniży skuteczność tej metody. Nie wiem, nie mam wyklarowanej opinii na ten temat.

Ferbik - 2008-01-02, 21:38

już gdzieś pisałem: becikowe za poczęcie! zygota to też dziecko! :twisted:
jestsuper - 2008-01-02, 22:09

Dla jednych jest dla innych nie, próbowałam przedstawić o co tak na prawdę sprzecza się KK, zapomniałam to ująć :)

bob_mistrz napisał/a:
Tylko weź pod uwagę, że nie każda para jest tak nastawiona (dojrzała tutaj nie pasuje) psychicznie, by móc wychowywać i kochać dziecko, które w momencie adopcji jest dla nich obce, nie dojrzewało w łonie matki i nie jest stworzone z nasienia ojca...


Tylko weź pod uwagę, że ta metoda jest stosowana u par nie mających prawie szans na wyleczenie niepłodności, której bardzo częstym powodem jest brak nasienie w spermie lub bardzo mała ilość, słaba żywotność i niestety wtedy dawcą jest ktoś inny niż ojciec pragnący tego dziecka.

Mam mieszane uczucia, co do tej metody. Poza tym kliniki konkurujące na rynku o swoich klientów, robiące z tego monopol... Koszt zabiegu i wszystkich leków, hormonów itp to nawet ok 9 tys zł, skuteczność niestety niska. Są dzieci, dla których nie ma pieniędzy w państwowej kasie na leczenie.
Zobaczymy co okaże się priorytetem.

Póki co moja opinia nie jest do końca sprecyzowana

Zygmunt Stary - 2008-01-03, 00:46

Jestem przeciwny dyskutowaniu na zasadnicze problemy dotyczące moralności, religii i wiary
w dziale "O wszystkim i dla wszystkich". Są to najważniejsze sprawy dla człowieka i powinny znaleźć należne miejsce w dziale tematycznym.
Moj stanowisko, oraz sposób w jaki zostało one potraktowane, to wypowiedź Ferbika zawarta w mojej stopce, oraz link.

glizda - 2008-01-03, 07:51

jestsuper napisał/a:

Tylko weź pod uwagę, że ta metoda jest stosowana u par nie mających prawie szans na wyleczenie niepłodności, której bardzo częstym powodem jest brak nasienie w spermie lub bardzo mała ilość, słaba żywotność i niestety wtedy dawcą jest ktoś inny niż ojciec pragnący tego dziecka.


jestsuper, nie do końca tak jest.

Cytat:
Najczęściej metodę in vitro zaleca się kobietom z niedrożnymi jajowodami lub po ich operacyjnym usunięciu. U nich bowiem niemożliwy jest "naturalny" transport komórki jajowej z jajnika do macicy.

Zapłodnienie in vitro można zastosować również wtedy, gdy w nasieniu mężczyzny brakuje plemników. Wtedy pobierane są one z jądra i wstrzykiwane bezpośrednio do komórki jajowej.

Ferbik - 2008-01-03, 09:40

Zygmunt Stary napisał/a:
Jestem przeciwny dyskutowaniu na zasadnicze problemy dotyczące moralności, religii i wiary
w dziale "O wszystkim i dla wszystkich". Są to najważniejsze sprawy dla człowieka i powinny znaleźć należne miejsce w dziale tematycznym.

Dla Ciebie może są najważniejsze. Więc nie zabieraj głosu za innych. Poza tym gdzie mamy pisać o religii? W sporcie? Nie będziemy tworzyć dodatkowego działu.

Zygmunt Stary - 2008-01-03, 10:33

Oraz można dodać.
Nigdy nie zmienimy regulaminu forum w punkcie:
Cytat:
§ 4
Kompetencje Administratora Forum
7) Administrator ma 'zawsze' rację

Przez co forum to pozostanie na długo PRL-owskim reliktem totalitaryzmu, nie mającym nic wspólnego z demokracją.
Tak Wam dopómóż Stalin i Lenin wiecznie żywy!

Odsyłam Cię do lekcji o emoticonach. Zapomniałeś zacytować również " ;) " na końcu wymienionego Ciebie punktu z regulaminu. Aaaa i interpretacji też się naucz.
Poza tym piszesz nie na temat, więc wróć do wątku
Ferbik


[ Dodano: 2008-01-03, 10:54 ]
W moim przekonaniu piszę NA TEMAT!
Nie mam zamiaru wypowiadać się więcej na tematy wiary, moralności, religii, Kościoła, filozofii itp. "PRZY OKAZJI".
Każdą tego typu "okazję", wykorzystam do przypominania administracji forum, postulatu, o potrzebie utworzenia osobnego działu tematycznego, bo członkowie forum mają potrzebę dyskutowania na ambitne tematy, a nie tylko opluwania wartości najważniejszych dla ich pradziadków, dziadków i rodziców.
A ten usmieszek, przypomina mi reklamę z mottem "odbierajcie życie mniej serio..."(czy coś w tym rodzaju).
W praktyce nie zmienia on zasadniczej wymowy tego punktu regulaminu.

miko 005 - 2008-01-03, 12:12

No i po której stronie mam stanąć? Kogo poprzeć, a z kim się nie zgodzić i napiętnować, za takie a nie inne podejście do zagadnienia?
Zawsze jak jakikolwiek temat, dotyczy spraw kościół – państwo, tworzą się dwa obozy, a w zasadzie to wszyscy przeciw jednemu, z małymi wyjątkami ( mówię tu o naszym forum ;) ).
A moje skromne zdanie jest takie;
- Prawda jak zwykle leży gdzieś pośrodku. Trudno dziwić się kościołowi za takie zachowanie, skoro doktryna wiary katolickiej opiera się na zakazie między innymi aborcji, pod każdą jej postacią. Z drugiej strony, trudno też nie przyznać racji tym, którzy robią wszystko żeby każda rodzina miała prawo do swego potomka, czy w ogóle mogła mieć własnego potomka.
Stanę jeszcze na chwilę po stronie kościoła, dziwicie się że kler stoi twardo za swoimi racjami, to tak jak nie przymierzając, to nasze forum, ma własny regulamin i osoby odpowiedzialne za przestrzeganie go, zrobią wszystko żeby inni dostosowali się do niego, to tak w kwestii w/w doktryny wiary.
Inna sprawa, że nie było by in vitro, gdyby nie było na niego takiego społecznego zapotrzebowania, i to powinien być argument przemawiający za tą metodą.
A Kościół Katolicki, powinien odwoływać się ewentualnie do sumień swoich wyznawców, a nie ingerować w sprawy państwa, które jak wynika z konstytucji, nie jest państwem wyznaniowym.

Chciałem stanąć pośrodku tego zagadnienia, ale jak czytam swego posta to wynika z niego, że jednak przechodzę na stronę tej reszty ;) , może przyjdzie mi kiedyś odpokutować za takie podejście jako katolik, a może…… jednak nie, taką mam nadzieję.
Mnie martwi natomiast inna sprawa, sposób międzyludzkiego dialogu w spornych tematach, zbyt dużo jadu, jak z jednej tak i drugiej strony.

glizda - 2008-01-03, 12:51

Dziś natknęłam się na ciekawy list, myślę ze warto go przeczytać:

http://www.nasz-bocian.pl...article&sid=549

cogito - 2008-01-03, 19:40

miko 005 napisał/a:

Stanę jeszcze na chwilę po stronie kościoła, dziwicie się że kler stoi twardo za swoimi racjami, to tak jak nie przymierzając, to nasze forum, ma własny regulamin i osoby odpowiedzialne za przestrzeganie go, zrobią wszystko żeby inni dostosowali się do niego, to tak w kwestii w/w doktryny wiary.
Inna sprawa, że nie było by in vitro, gdyby nie było na niego takiego społecznego zapotrzebowania, i to powinien być argument przemawiający za tą metodą.
A Kościół Katolicki, powinien odwoływać się ewentualnie do sumień swoich wyznawców, a nie ingerować w sprawy państwa, które jak wynika z konstytucji, nie jest państwem wyznaniowym.


Bardzo trafne spostrzeżenia. Gdyby KK miał zawsze racje, to nadal Słońce krążyłoby wokół Ziemi. Może ten przykład rozjaśni niektórym w głowie, że tak naprawdę KK nie jest żadnym autorytetem i nie chodzi tu o obronę doktryny, bo tę egzekwowałby od swoich wiernych, ale o władzę absolutną i wynikające z niej przywileje dla Jego funkcjonariuszy.
Konstytucyjny rozdział KK od Państwa jest fikcją. Nasza demokratycznie wybrana władza, zamiast zasiadać do stołu z Episkopatem, powinna zadbać o przestrzeganie Ustawy Zasadniczej i pokazać purpuratom gdzie ich miejsce.

A tak przy okazji. Czy ktoś może słyszał o Polskim Czerwonym Krzyżu i jego celach statutowych ? Czy taka organizacja jeszcze istnieje ?
Zastanawiające, że przy każdej tragedii lub zdarzeniu losowym słyszymy o numerze konta bankowego Caritasu, na które należy wpłacać pieniądze.
A co się dalej z tymi pieniędzmi dzieje ?
Czy z takiej akcji pomocy otrzymują całą wpłaconą sumę, która zostaje podzielona pomiędzy potrzebujących, czy tylko jej część, a reszta rozpływa się gdzieś w przepastynych skarbonkach KK ?

Uważam, że podobnie jak głodny nigdy nie zrozumie sytego, tak starzy kawalerowie nie powinni wypowiadać się na temat metody in vitro. Jeżeli chcą bronić swojch racji, niech robią to wśród wiernych. Ci ostatni, mając wolny wybór, postapią zgodnie ze swoim sumieniem. I na tym powinna zakończyć się dyskusja na ten temat.

Administrator - 2008-01-03, 20:59

Sprawozdanie na stronie Caritasu za 2006 rok to jakiś żart - wygląda tak:
Zebrane 239 000 000 zł
Pomoc udzielona 234 000 000
Sprawozdanie ma 36 stron w tym jakikolwiek cyferki są na 1 stronie :mrgreen:
Żadnych informacji na temat kosztów realizowania celów statutowych !

Krótko mówiąc wg Caritasu wszystko zbiera rozdaje biednym.
http://www.caritas.pl/zalacznik.php?id=94




Ale mam coś ciekawszego, znalazłem sprawozdanie finansowe Caritas diecezji kaliskiej. Zajmują się prowadzeniem jadłodajni dla ubogich i świetlic dla młodzieży.

Wygląda to tak:

Zebrane w całym roku 1 485 000 zł

Koszty prowadzenia ich działalności (podałem tu tylko ciekawsze pozycje - jest ich kilka razy więcej) :
amortyzacja środków trwałych - 49 000
Zużycie paliwa - 22 000
Materiały biurowe - 10 000
środki czystości - 8000
materiały elektroniczne - 23 000
sprzed agd - 4000
pozostałe zużycie materiałów - 147 000
energia elektryczna - 23 000
remonty - 32 000
usługi telekomunikacyjne - 20 000
naprawa samochodów - 8000
wynagrodzenia pracowników - 96 000
ubezpieczenia społeczne 20 000
ulotki - 4000
usługi pocztowe 3200
itd

A teraz sumy które znalazłem w kosztach które jako jedyne bezpośrednio związane są z pomocą:
Zużycie żywności - 450 000
Darowizny żywności - 263 000

Innych kwot w postaci darów pieniężnych nie znalazłem w kosztach.

Podsumowując bezpośrednio na żywność ok. 50 %

http://bopp.pozytek.gov.pl/117755.pdf


A co do in vitro i kościoła - to jak zwykle nie potrafią się pohamować i za wszelką cenę starają się sterować ludźmi Największy grzech według kościoła to samodzielne myślenie, ponieważ trudno manipulować ludźmi myślącymi. Mamy XXI wiek a w Polsce funkcjonuje na etatach 30 egzorcystów i jeszcze na poważnie mówią o tym w TV.

akirus - 2008-01-03, 23:09

heh ja tam co nieco słyszałam o tych tak zwanych pomocach i świecach i od tego czasu nie kupuję świec, wolę kupić kilo cukru i włożyc do koszyka w markecie, w kościele to jakos dziwnie sie pieniądze upłynniają, a dar rzeczowy to co innego
Zygmunt Stary - 2008-01-04, 00:03

Człowiek robi różne rzeczy: karmi krowy mączką kostną, współżyje w związkach homoseksualnych, modyfikuje żywność genetycznie, je żywność z marketów, używa antybiotyków na byle przeziębienie, prowadzi różnego rodzaju eksperymenty genetyczne z klonowaniem włącznie i ponosi konsekwencje swoich działań: choroba Creutzfeldta-Jakoba vCDJ, AIDS, ptasia grypa, sepsa, a zmian genetycznych powodujących najróżniejsze schorzenia, z czego rak wydaje się najłagodniejszy, ogarnąć nie sposób.
Co nie znaczy, że każda wołowina szkodzi, czy, że każde zbliżenie naraża nas na śmiertelną chorobę.
Pewne prawidłowości, polegające na ponoszeniu konsekwencji łamania odwiecznych zasad moralnych, łatwiejsze są do stwierdzenia przez tych, którzy postrzegają całą rzeczywistość, a nie przez tych, którzy istotną część rzeczywistości kwestionują.
Tak właśnie się dzieje z metodą in vitro. Konsekwencje skutków stosowania tej metody poniosą wszyscy, ale odpowiedzialność spoczywa na tych, którzy mając szersze spojrzenie na rzeczywistość i potrafiąc te konsekwencje przewidzieć, są zoobligowani to tego by zabierać głos.
Dlatego nie dziwi mnie, że hierarchowie wzbogaceni wiedzą wielu wybitnych znawców tematu (w tej sprawie odbywały się w Watykanie sympozja, z udziałem wielu wybitnych naukowców) ostrzegają ludzkość, przed nieprzewidywalnymi konsekwencjami "zabawy we Frankensteina". Ale ludzie postąpią tak jak zwykle i jak zwykle poniosą konsekwencje swoich wyborów.
Rolą całego Kościoła, a więc wszystkich ludzi wierzących i ochrzczonych jest odpowiedzialne postępowanie, w tym obrona "tych, co nie wiedzą co czynią", przed nimi samymi.
Przeciwstawianie się finansowaniu przez państwo polskie metody in vitro, jest jedynie polityczną metodą, służącą, powstrzymaniu wprowadzenia tej metody na dużą skalę.
Katolickie społeczeństwo, a za takie uważa się społeczeństwo polskie, ma szansę skorzystać z autorytetu hierarchii kościelnej (która wbrew oszczercom, postępuje z miłością i odpowiedzialnością, w najgłębszym interesie człowieka), ale może też zachować się w sposób dowolny i jak to ostatnio często bywa, głos tej hierarchii zlekceważyć.
Jednak w takim wypadku bierze NA SIEBIE, bez rzetelnej i pełnej wiedzy na ten temat, ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA WSZYSTKIE KONSEKWENCJE.
Ja w tych okolicznościach, sam nie posiadając odpowiedniej wiedzy i nie potrafiąc przewidzieć konsekwencji, ufam hierarchom i popieram politycznie ich apel.
W warunkach demokracji, powstrzymanie wszystkich ludzi, przed tego typu działaniami jest niemożliwe. A indywidualne wybory ludzi eksperymentujących na swoim ciele (dotyczy to również naukowców i lekarzy), to indywidualna sprawa ich sumienia. Ludzie ci sami doświadczą konsekwencji swoich wyborów. I w swoim sumieniu, u końca swego życia, odpowiedzą sobie "czy warto było".

bob_mistrz - 2008-01-04, 08:53

Zygmunt Stary napisał/a:
Katolickie społeczeństwo, a za takie uważa się społeczeństwo polskie, ma szansę skorzystać z autorytetu hierarchii kościelnej (która wbrew oszczercom, postępuje z miłością i odpowiedzialnością, w najgłębszym interesie człowieka),


O jakim ty autorytecie hierarchii kościelnej piszesz :?:
Już dawno dla części społeczeństwa kościoł i jego hierarchowie (nie mówiąc o samym papieżu) stracili autorytet. Jedni mówią o tym głośno, inni ciszej a jeszcze inni tylko w swoich głowach. Ci pierwsi mają odwagę, drudzy już mniej a trzeci po prostu obawiają się tego co powiedzą inni, jak to będzie wyglądało itp...
Pamiętaj drogi Zygmuncie, że nic nie zmienia człowieka tak jak władza, mało istotne czy chodzi o politykę, gospodarkę czy o kościół... Każdy będący u władzy najpierw patrzy przez pryzmat siebie a później innych...

Zygmunt Stary napisał/a:
Jednak w takim wypadku bierze NA SIEBIE, bez rzetelnej i pełnej wiedzy na ten temat


No tak bo kościół i jego mędrcy mają monopol na wiedzę, prawdę i słuszność...

miko 005 - 2008-01-04, 11:30

akirus napisał/a:
heh ja tam co nieco słyszałam o tych tak zwanych pomocach i świecach i od tego czasu nie kupuję świec, wolę kupić kilo cukru i włożyc do koszyka w markecie, w kościele to jakos dziwnie sie pieniądze upłynniają, a dar rzeczowy to co innego


akirus, a jak Ci powiem co nieco o tym cukrze w koszyku, i o tym gdzie on trafia ;) , to też przestaniesz pomagać potrzebującym?
Ludzie jakoś dziwnie, bardziej wierzą temu co usłyszą, a nie ufają własnemu sumieniu, czy przekonaniu. Inna sprawa, że jeśli chodzi o kwestię pomocy i różnego rodzaju instytucje, które starają się organizować takie przedsięwzięcia, to zawsze znajdzie się ktoś, kto wyskoczy z jakimiś „sensacjami” typu, defraudacja zgromadzonych środków na pomoc innym. To taka jedna z ludzkich ułomności.

Nikt nie wydaje na pomoc innym, całych oszczędności swojego życia. Przysłowiową złotówkę dając na; Caritas, PCK, czy do marketowego koszyka, dajemy bo tak podpowiada nam sumienie, i dana złotówka to sumienie nam uspokaja, a co potem dzieje się z tą złotówką, no niestety już do końca tego nie skontrolujemy. Ale mam nadzieję że będzie ona drążyła sumienia tych, co ją zbierali w dobrej woli pomocy potrzebującym.

Zygmunt Stary - 2008-01-04, 12:54

bob_mistrz napisał/a:
Już dawno dla części społeczeństwa kościoł i jego hierarchowie (nie mówiąc o samym papieżu) stracili autorytet.


Kościół w chrześcijańskim rozumieniu, to wszyscy, którzy utożsamiają się z Chrystusem Żywym i którzy wierzą, że ten Żywy Chrystus działa w ich wspólnocie.
Jeżeli ktoś jest przekonany, że tą wspólnotą jest Kościół Powszechny Rzymskokatolicki, to skąd u niego, tak krytyczne nastawienie do hierarchii ? Przecież wiadomo, że jako ludzie podlegają oni takim samym pokusom, jak reszta społeczeństwa. Część z nich daje heroiczne świadectwo swojej wiary, a część ulega.
Jeżeli natomiast ktoś wątpi w obecność Żywego Chrystusa, albo wątpi w obecność Żywego Chrystusa we wspólnocie, którą współtworzy, to i tak stawia sam siebie poza kościołem i wówczas jest gotowy uwierzyć we wszystko, każde oszczerstwo na temat hierarchii, cokolwiek usłyszy.
Człowiek taki ma dwie drogi: albo się nawrócić, albo odstąpić od wspólnoty, która go mierzi i nie satysfakcjonuje.
Najczęściej żyje jednak smagany wątpliwościami, nie potrafiąc wybrać. Traktuje Kościół, jako instytucję, folklor, element tradycji itp.

bob_mistrz napisał/a:
Jedni mówią o tym głośno, inni ciszej a jeszcze inni tylko w swoich głowach. Ci pierwsi mają odwagę, drudzy już mniej a trzeci po prostu obawiają się tego co powiedzą inni, jak to będzie wyglądało itp...

Nie wiem, jakimi lękami kierują się ludzie, którzy wątpią w obecność Żywego Ćhrystusa we wspólnocie Kościoła, ale według mnie każdy lęk jest złym doradcą.
Trzeba przestać się bać i spróbować przewartościować swoje życie, uporządkować hierarchię wartości, oczekiwania, cele i metody i wybrać, wszak jesteśmy wolni w swoich wyborach, czyż nie?
Nie mówić, jestem katolikiem, ale..., bo wypowiadając te słowa, praktycznie pokazuje ktoś taki, że katolikiem nie jest.

bob_mistrz napisał/a:
Każdy będący u władzy najpierw patrzy przez pryzmat siebie a później innych...

Na szczęście znam osobiście pewne, chociaż niewielkie odstępstwa od tej reguły. Jednak powszechność w służbie publicznej tego typu zachowań, o których piszesz, jest porażająca. Ludzie zapominają, że minister, znaczy po prostu - sługa.
W kościele również się one zdarzają, ale nie doświadczam tego, aby były zbyt powszechne.
Ppozbawiona moralności gospodarka - vide "Łowcy skór", jest dla mnie oznaką upadku cywilizacyjnego.
bob_mistrz napisał/a:
No tak bo kościół i jego mędrcy mają monopol na wiedzę, prawdę i słuszność...


Wiedza, to jeszcze do niedawna domena uniwersytetów, jednak niestety coraz częściej próbuje ją "ideologia konsumpcjonizmu" zastępować przez ośrodki badania opinii społecznej.
Słuszność, to domena polityków, wiąże się ona czasami z utratą pewnego dobra, dla uzyskania dobra większego. Mało tej słuszności dzisiaj w działaniach politycznych, oj mało! Zamiast niej obowiązuje "poprawność polityczna", czyli "nie wychylać się" i "pokorne ciele dwie matki ssie".
Prawda to domena Boga, której dyspozytariuszem jest Kościół. Wynika ona ze znajomości kondycji człowieka, sensu bytu i przeznaczenia człowieka. Prawdę próbują zawłaszczać dzisiaj jacyś unijni "mędrcy", wybierani nie wiadomo oficjalnie przez kogo i nie wiadomo oficjalnie dlaczego.

bob_mistrz - 2008-01-04, 13:53

Zygmunt mylisz się w zeznaniach... najpierw piszesz:

Zygmunt Stary napisał/a:
Katolickie społeczeństwo, a za takie uważa się społeczeństwo polskie, ma szansę skorzystać z autorytetu hierarchii kościelnej (która wbrew oszczercom, postępuje z miłością i odpowiedzialnością, w najgłębszym interesie człowieka), ale może też zachować się w sposób dowolny i jak to ostatnio często bywa, głos tej hierarchii zlekceważyć.
Jednak w takim wypadku bierze NA SIEBIE, bez rzetelnej i pełnej wiedzy na ten temat, ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA WSZYSTKIE KONSEKWENCJE.


A więc twoim zdaniem KK ma taką rzetelną i pełną wiedzę....
a tu piszesz znowu...

Zygmunt Stary napisał/a:
Wiedza, to jeszcze do niedawna domena uniwersytetów, jednak niestety coraz częściej próbuje ją "ideologia konsumpcjonizmu" zastępować przez ośrodki badania opinii społecznej.



Zauważyłem jedną kwestię w dywagacjach z tobą... Odpowiadasz tylko na te pytania, które są dla ciebie wygodne i z których potrafisz jakoś wybrnąć... Natomiast te, z którymi masz problemy, zastępujesz swoimi pięknymi frazesami i bujnym językiem... Idealnie nadawałbyś się na ten rodzaj księdza, o którym mówię z zażenowaniem - ogrom formy, zero treści...

Zygmunt Stary - 2008-01-04, 14:32

Pisałem:
Cytat:
Dlatego nie dziwi mnie, że hierarchowie wzbogaceni wiedzą wielu wybitnych znawców tematu (w tej sprawie odbywały się w Watykanie sympozja, z udziałem wielu wybitnych naukowców) ostrzegają ludzkość


...ale Ty (bob_mistrz), zamiast merytorycznych argumentów (lub raczej ich braku), stosujesz klasyczny polityczny atak ad personam, po to tylko "by Twoje było na wierzchu".
Jeżeli tylko na to Cię stać, to daruj sobie...

bob_mistrz napisał/a:
Odpowiadasz tylko na te pytania, które są dla ciebie wygodne

Zadałeś tylko jedno pytanie
bob_mistrz napisał/a:
O jakim ty autorytecie hierarchii kościelnej piszesz :?:


Próbowałem to wyjaśnić, ale skoro Cię nie przekonałem, to wybacz...

miko 005 - 2008-01-04, 16:35

bob_mistrz, i inni którzy są nastawieniu tutaj przede wszystkim antyklerykalnie, prześledźcie jeszcze raz swoje posty, a dojdziecie pewnie do wniosku ( bo przecież każdy potrafi myśleć samodzielnie ), że;

- Postępujecie dokładnie tak samo, jak nie chcecie żeby postępował kler, może dla ogólnego zrozumienia…. rozwinę, wszystko to co uważacie za niezgodne z Waszym przekonaniem i Waszą wiarą, próbujecie z taką samą determinacją i za wszelką cenę zmienić i narzucić własną wolę innym, stojącym nie po tej stronie co Wy.

Jakoś i jedni, i drudzy nie mogą zrozumieć, że można żyć obok siebie i nie przeszkadzać sobie nawzajem :oops: .
A Wasze powyższe dialogi prowadzone z Zygmuntem Starym, dobrze że odbywają się drogą elektroniczną, bo w inny sposób mogły by się przerodzić w coś okropnego, jak na XXI cywilizowany podobno wiek :shock: :| .

cogito - 2008-01-04, 20:07

miko 005 napisał/a:


Jakoś i jedni, i drudzy nie mogą zrozumieć, że można żyć obok siebie i nie przeszkadzać sobie nawzajem :oops: .
A Wasze powyższe dialogi prowadzone z Zygmuntem Starym, dobrze że odbywają się drogą elektroniczną, bo w inny sposób mogły by się przerodzić w coś okropnego, jak na XXI cywilizowany podobno wiek :shock: :| .


Nie ukrywam, że jestem antyklerykałem. Ale nie stałem się nim tak z dnia na dzień. Był to proces powolny. Nim uwolniłem się od zaszczepionej mi "wiary" musiałem sięgnąć do jej źródeł. "Wiara" celowo w cudzysłowie, bo to, co przekazują nam rodzice, jest zwykłą tradycją. Tradycją, która z prawdziwym chrześcijaństwem nie ma nic wspólnego, a już napewno z nauczaniem Jezusa. Kto nie wierzy w to, co napisałem, niech zapozna się z historią KK. Szczególnie z okresu Św. Inkwizycji. Dzisiaj to ten sam KK.

Wszystko zaczyna sie od chrztu. Tak uważa większość. Ja twierdzę, że jest inaczej, bowiem chrzest przyjmuje się świadomie. Nie przeszkadza to jednak, aby za istotę nieświadomą zadecydowali inni. Skoro dziecko urodziło się w rodzinie katolika, katolikiem staje się automatycznie. Później również automatyczna jest jego wiara. Wystarczy, że podporządkuje się woli przywódcy duchowego. Nawet łatwe to i przyjemne, bo nie wymaga wysiłku intelektualnego. Z tak ukształtowaną istotą trudno się porozumieć. Odporna na wiedzę, łatwa do manipulowania. I to jest groźne. Stąd biorą się zamachowcy-samobójcy, bo tylko człowiek z wypranym mózgiem nie posiada instynktu samozachowawczego.
Ale nie muszę szukać tak drastycznych przykładów. Wystarczą te z naszego podwórka. Np. podburzenie "wiernych", gdy chodzi o aborcję, metodę in vitro.
Niby jest rozdział KK od Państwa, ale nie dla przywódców duchowych. Oni wiedzą więcej i lepiej, co jest dobre, a co złe. I nie ważne, że to nie ich podworko. Wciskają się wszędzie.
I wszędzie tam, gdzie jest "kasa".

Nie przeszkadza mi, że w Polsce istnieje coś takiego jak KK, ale przeszkadza mi, że panoszy się w każdej dziedzinie życia wszystkich Polaków.
Nie życzę sobie, aby z moich podatków wypłacano kapelanom w policji, wojsku, straży granicznej, służbie celnej, straży pożarnej,w szpitalach, w więziennictwie, katechetom w szkołach itp. itd.
Nie życzę sobie, aby z moich podatków wypłacano na budowę świątyń, wspierano szkolnictwo kościelne, rozdawano mienie państwowe itd. itp.
Nie życzę sobie, aby funkcjonariusze KK byli uprzywilejowani i traktowani na specjalnych zasadach.
Nie życzę sobie, aby funkcjonariusze KK brali udział w uroczystościach państwowych.

A tak poza tym niech sobie żyją własnym życiem i dadzą żyć innym.

*na pewno
*nieważne

Zygmunt Stary - 2008-01-04, 21:50

cogito:
Wizja KK, jaką przedstawiasz jest koszmarna!
cogito napisał/a:
Skoro dziecko urodziło się w rodzinie katolika, katolikiem staje się automatycznie. Później również automatyczna jest jego wiara. Wystarczy, że podporządkuje się woli przywódcy duchowego. Nawet łatwe to i przyjemne, bo nie wymaga wysiłku intelektualnego. Z tak ukształtowaną istotą trudno się porozumieć. Odporna na wiedzę, łatwa do manipulowania. I to jest groźne. Stąd biorą się zamachowcy-samobójcy, bo tylko człowiek z wypranym mózgiem nie posiada instynktu samozachowawczego.


Domyślam się jednak, że w swym zacietrzewieniu pomyliłeś islam z chrześcijaństwem.

cogito napisał/a:
Np. podburzenie "wiernych", gdy chodzi o aborcję, metodę in vitro.


Co to znaczy "podburzanie", i przeciw komu?
Właśnie totalitaryzm komunistyczny stał na stanowisku, że wszystko, co nie jest zgodne z linią PZPR, jest "podburzaniem".
W społeczeństwach demokratycznych istnieje prawo wolności zrzeszania się.
Jeżeli jakaś forma wspólnoty wyraża swój sąd, swoje stanowisko, to to nie może być uznane za "podburzanie"!
Istniała co prawda, po 1989r. próba wdrukowania do świadomości społecznej przez Gazetę Wyborczą stereotypu, ze "czerwonych" zastąpili "czarni". Trzeba jednak naprawdę być bardzo oderwanym od rzeczywistości, żeby temu stereotypowi ulec.
cogito napisał/a:
I nie ważne, że to nie ich podworko. Wciskają się wszędzie.
I wszędzie tam, gdzie jest "kasa".

Co to znaczy, że" to nie jest ich podwórko"?
Dlaczego przywódca duchowy nie ma prawa np: zajmować się sprawami społecznymi, czy wręcz polityką?
Iluż to było pastorów w parlamentach, czy rabinów w Knesecie.
Myślę, że to kolejny, nieuzasadniony stereotyp z czasów totalitaryzmu komunistycznego.
Podobnie zresztą jak "kasa". Ile z tego mają "przywódcy duchowi", że nie dokonuje się aborcji, czy zabiegów "in vitro"?
Bazując na stereotypach "kasa", "wtrącanie się do polityki", próbujesz wyładować swoją frustrację, że komunizm zbankrutował, że okazał się niewydolnym, szkodliwym i zbrodniczym systemem.
Kościół Katolicki - współtwórca polskiej narodowej kultury,kościół prześladowany w czasach totalitaryzmu sowieckiego, ma dziś prawo do zajmowania takiego miejsca, jakie naród mu wyznaczy.
Myślę, że nie masz wyjścia i musisz uszanować demokratyczne wybory Polaków.
Ale jako człowiek wolny, wcale nie musisz mieszkać w Polsce i frustrować się tym, że jakaś twoja złotówka trafia do rąk kapelana. Niestety, komuniści na taki wybór nie zezwalali.
Pomyśl o tych, którzy nie chcieli utrzymywać tysięcy oficerów politycznych w LWP, a musieli płacić. Dzisiaj tą swoją złotówką, spłacasz tylko zaciągnięty dług.
Międzynarodówka socjalistyczna, nadal próbuje walczyć z kościołem, ale wiem, że po raz kolejny przegra, mimo osiąganych czasowo zwycięstw.
Przykładem jest Hiszpania, gdzie społeczeństwo, już się otrząsa z kolejnej zmory, która ją dusi.
Życzę sobie, aby Kościół Katolicki uczestniczył w uroczystościach państwowych, zachowując wielowiekową tradycję.
Życzę sobie, aby nie było w Polsce dzielenia ludzi na wierzących i niewierzących, lecz żeby każde stowarzyszenie, każda współnota kościelna na równych prawach miała prawo do tworzenia szkół, a państwo polskie wspierało te inicjatywy, tak mocno jak to tylko jest możliwe.
Życzę sobie, aby każda wspólnota, która zadba o świadectwa polskiej kultury narodowej, mogła mieć wsparcie w polskim państwie.
Życzę sobie, aby w miarę możliwości państwo polskie zrekompensowało wspólnotom kościelnym szkody, jakie im wyrządził barbarzyński sowiecki komunizm, przy współudziale rodzimych zdrajców.
Życzę sobie, aby w każdej słuzbie dla Polski, szczególnie tej, pełnionej na bojowych odcinkach, nigdy juz Polacy nie byli pozbawieni duszpasterskiej opieki duchowej.
Życzę sobie wreszcie, aby ci, którzy prześladowali rodaków, szczególnie zaś z powodów religijnych, wysługując się sowieckiemu okupantowi, byli w imię sprawiedliwości dziejowej napiętnowani publicznie, za swego zycia, czy choćby po swej śmierci.
Aby nie mogli cieszyć się szacunkiem pokoleń.
PS.
Jest jednak jedna sprawa, w której jestem z Tobą cogito i wszystkimi antyklerykałami na czele z posłanką Senyszyn zgodny. Jestem przeciwny przeznaczaniu na tzw. kompleks muzealny Świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie, pieniędzy z budżetu państwa.
Mało tego, zawsze byłem i jestem przeciwny powstaniu tej świątyni.

jestsuper - 2008-01-04, 22:38

Cytat:
Nie życzę sobie, aby funkcjonariusze KK brali udział w uroczystościach państwowych.


Przynależność do KK nie wyklucza idei patriotyzmu, a nawet to właśnie w kościele i na religii w szkole najbardziej ten patriotyzm jest krzewiony. KK w Polsce dba o to, byśmy nie zapominali, że jesteśmy Polakami. Więc co razi Cię w obecności duchownych na uroczystościach państwowych? Są oni obywatelami tego kraju, poza tym pełnią dla wielu Polaków funkcje społeczne. I jako przewodnicy duchowi narodu katolickiego mają prawo przemówić tak jak i politycy i inni uczestnicy

Administrator - 2008-01-05, 16:19

Zygmunt Stary napisał/a:

Ile z tego mają "przywódcy duchowi", że nie dokonuje się aborcji, czy zabiegów "in vitro"?

Skoro twierdzisz że nic to dlaczego chcą mieć decydujące słowo w sprawach które ich kompletnie nie dotyczą ? Powinni starać się wpływać na sumienie człowieka a nie na prawo karne! Pytasz co Kościół ma z tego. Otóż dzieli społeczeństwo na lepszych i gorszych - Jesteś za czy przeciw in vitro? Wierzysz w Boga czy nie? Jesteś z nami czy nie?


Cytat:
Metoda in vitro to wyrafinowana aborcja - napisali biskupi.


Zygmunt czy mógłbyś napisać co mam rozumieć przez te słowa biskupów?
1) Jest to prywatna opinia hierarchów kościelnych którzy chcieliby zakazać prawnie tego "procederu".
2) Jest to dogmat/opinia Kościoła czyli wspólnoty wiernych podjęta bez pytania ich o zdanie. Czy pozostaję Katolikiem nie zgadzając sie z nią?
3) Jest to stanowisko Boga


Zygmunt ciągle nawiązujesz do czasów które już dawno minęły. Niestety Kościół z roku na rok traci swój autorytet. Powodem tego jest pozbawiony biblijnych podstaw dogmatyzm i rygoryzm instytucji kościelnych. Czasem stają się one bardziej sektami niż Kościołami, z nieomylnym guru na czele, narzucającym swoje prywatne poglądy jako obowiązujący dogmat, uważającym się za autorytet we wszelkich dziedzinach życia od etyki do polityki.

Dlaczego duchowieństwo stawia się ponad wiernymi? Pamiętajmy że Kościół to przede wszystkim wierni, a nie duchowieństwo! Wyniesienie siebie ponad tzw. lud, to łatwy sposób na rozwiązanie kłopotów z autorytetem i wiarygodnością. Tylko niewiele ma to wspólnego z Ewangelią. Ile % mszy przeznaczone jest na czytanie Ewangelii a ile na mówienie o potrzebach Kościoła, o polityce, o złych ludziach, którzy go krytykują, czytaniu listów Biskupów, ogłoszeń o zbiórkach i potrzebach księdza?


Kościół to instytucja, która ogranicza się tylko do odprawiania nabożeństw, celebrowania uroczystości, zbierania pieniędzy i politykowania. Zamyka się we własnym środowisku, odizolowuje od zewnętrznego świata. Bez otwartości, bez pójścia do innych, bez misji, Kościół będzie się stale kurczył i nie pomoże mu powoływanie się na zasługi dla kraju, patriotyzm itd.

cogito - 2008-01-05, 20:01

jestsuper napisał/a:
Cytat:
Nie życzę sobie, aby funkcjonariusze KK brali udział w uroczystościach państwowych.


Przynależność do KK nie wyklucza idei patriotyzmu, a nawet to właśnie w kościele i na religii w szkole najbardziej ten patriotyzm jest krzewiony. KK w Polsce dba o to, byśmy nie zapominali, że jesteśmy Polakami. Więc co razi Cię w obecności duchownych na uroczystościach państwowych? Są oni obywatelami tego kraju, poza tym pełnią dla wielu Polaków funkcje społeczne. I jako przewodnicy duchowi narodu katolickiego mają prawo przemówić tak jak i politycy i inni uczestnicy


Jestsuper, widocznie bardzo pobieżnie znasz historię swojego kraju. Już nie wspomnę o historii Europy, czy obu Ameryk. A już zapewne nie znasz historii KK.
Komu jak komu, ale funkcjonariuszom KK nie zależy, abyśmy nie zapomnieli, że jesteśmy Polakami. Raczej na tym, aby każdy Polak był katolikiem.
Co do krzewienia patriotyzmu, to raczej w kościele i na lekcjach religii tego nie uczą. Oczywiście masz prawo mieć własne zdanie na ten temat, ale dla uważnego obserwatora rysuje się inny obraz KK. To pod płaszczykiem patriotyzmu KK walczył (i nadal walczy) z władzą, a szczególnie z komunizmem, gdyż uważał, że stanowi on zagrożenie egzystencji KK. Walka z analfabetyzmem i powszechny dostęp do edukacji niewątpliwie był tym zagrożeniem.
Nie wiem jak to teraz przedstawiają młodemu pokoleniu, ale pamiętam tamte czasy i wiem, że KK zawsze był na pozycji uprzywilejowanej. W tak charakterystyczne święto Boże Ciało procesje wychodziły poza obręb kościoła na ulice i nikomu to nie przeszkadzało. Nawet lekcje religii odbywały się w szkołach. Z tą różnicą, że nie były ujęte w ramy nauczania, a ksiadz nie pobierał za to pensji. Szkoła tylko użyczała sal lekcyjnych.
Idąc tokiem Twojego rozumowania musze zwrócić uwagę, że w Polsce mamy również przywódców duchowych innych wyznań. To też obywatele tego kraju i też pełnią funcje społeczne. Dlaczego więc nie biorą udziału w uroczystościach państwowych ? Dlaczego nie pracują na stanowiskach kapelanów za pieniądze podatników ? Jak równość, to równość.
Zwróć uwagę, że w wojsku, policji itp. itd obok katolików są przedstawiciele innych wyznań i mają prawo być traktowani jednakowo. Czy im takie posługi duchowe nie należą się róznież ?

Skoro istnieje konstytucyjny rozdział Kościoła od Państwa niech będzie respektowany przez obie strony. Czy wyobrażasz sobie, aby nasz Sejm, czy Senat nakazywał lub zakazywał Kościołowi cokolwiek tak, jak robi to Kościół ?
Zatem niech KK zajmie się swoimi owieczkami, a nie ogółem obywateli.

Zygmuncie Stary, nie jestem zacietrzewiony i nie pomyliłem chrześcijaństwa z islamem. Podałem tylko przykład do czego prowadzi pozbawienie człowieka samodzielnego myślenia. A co do zacietrzewienia, to kilka razy widziałem twarze ludzi broniących RM, gdy TV chciała przeprowadzić jakiś wywiad z panem Rydzykiem.
Były takie uduchowione i pełne miłości bliźniego.

Nie jestem również frustratem. Mając wolny wybór mogę w każdej chwili wyjechać z tego kraju i w dodatku mam gdzie.
Ale dopóki choćby jedno dziecko nie będzie miało co jeść na śniadanie i pójdzie do szkoły głodne, tak ja będę zawsze stał po stronie tego dziecka i przeciw falszowi i obłudzie hierarchów KK, którzy pławiąc się w przepychu jeszcze sięgają po nasze wspólne pieniądze.

Krool50 - 2008-01-05, 20:14

Skąd księza znaja się najlepiej na seksie i wychowaniu dzieci?
Gregg Sparrow - 2008-01-05, 20:31

Krool50 napisał/a:
Skąd księza znaja się najlepiej na seksie i wychowaniu dzieci?

Przecież mają naukowców... socjologów i innych seksuologów przykościelnych. Nawet nauki o seksie prowadza przed ślubem... To od nich się dowiedziałem że bezpłodnośc może być dziedziczna...znaczy się ojciec bezpłodny, matka bezpłodna to i dziecko urodzi się bezpłodne :mrgreen: ale miałem polewkę :lol: :lol: :lol:

Zygmunt Stary - 2008-01-05, 21:30

Administrator napisał/a:
Więc dlaczego chcą mieć decydujące słowo w sprawach które ich kompletnie nie dotyczą ?

Dobrze wiesz, że słowo biskupów nie jest decydujące. Decydujące słowo mają ludzie uczestniczący w akcie "in vitro", oraz społeczeństwa aprobujące lub nie aprobujące powszechne stosowanie tej metody.
Głos biskupów jest więc głosem doradczym dla wszystkich ludzi, a obligatoryjny jedynie dla katolików.
Problematyka ta dotyczy wszystkich ludzi, ze względu na swój wymiar etyczny wyrażania sądu(aprobata,dezaprobata), a więc również biskupów.
Administrator napisał/a:
...a nie na prawo karne!

Być może dotykasz tu jakiejś innej tematyki (aborcja, eutanazja), a nie "in vitro".
Każde prawo, również prawo karne może być przedmiotem krytyki, również przez biskupów, dlaczego nie?
Administrator napisał/a:
Otóż dzieli społeczeństwo na lepszych i gorszych - Jesteś za czy przeciw in vitro? Wierzysz w Boga czy nie? Jesteś z nami czy nie?

Każdy wybór człowieka stawia go po jakiejś stronie. Jeżeli istnieją lepsi i gorsi, to poprzez każdy swój wybór możesz być przypisany w dowolnej opinii, dowolnego człowieka do "lepszych" lub "gorszych".
Moim zdaniem i jestem przekonany, że również mojego Kościoła, nie ma ludzi "lepszych" i "gorszych", są ludzie dziś czyniący zło i dziś czyniący dobro, jednak jutro zawsze może się to odwrócić.
Jeżeli ktoś mówi mi, że kolory nie istnieją, a tylko różne odcienie szarości, to serdecznie mu współczuję, bo ja kolory WIDZĘ!
Jeżeli, ktoś twierdzi, że wiara w Boga, to np: opium dla ludu, to ja mu serdecznie współczuję, bo ja nie tylko wierzę, ale doświadczam tego, że Bóg JEST!
Dla mnie ten fakt, to dodatkowa odpowiedzialność wobec Tego człowieka, aby go nie zniechęcić do wartości, które sam wyznaję(ale bez przesady, nie za cenę utraty własnej tożsamości), ale też i świadomość, że mogę zostać nie zrozumianym, bądź zrozumiany opacznie.
"Z nami, czy nie" - to z kolei cecha partii, a kościół partią nie jest, każdy może do niego przyjść po to by się odnaleźć, jeżeli się pogubił.
Cytat:
Metoda "in vitro" to wyrafinowana aborcja

Jest to zdanie Rady ds. Rodziny, jednej z 12 rad Konferencji Episkopatu Polski.
Jest to zarazem konsekwencja logiczna stanowiska o rozpoczynaniu się życia z chwilą poczęcia.
Czy jest to zdanie w pełni spójne w sensie etycznym? - trudno powiedzieć.
Katolicy winni unikać wszystkiego, co ma choćby pozory zła.
Zatem, człowiek, który twierdzi, że jest katolikiem, ale jednocześnie popiera metodę in vitro, nie jest wiarygodny i w zasadzie stawia się poza Kościołem.
Katolik, który ma wątpliwości, co do argumentacji biskupów, uważam że ma do tego prawo. Powinien rozmawiać na ten temat i przedstawiać swój punkt widzenia, jednak nie powinien podejmować żadnych działań służących wspieraniu "in vitro", jeżeli zależy mu na pozostawaniu w Kościele.
Administrator napisał/a:
Powodem tego jest pozbawiony biblijnych podstaw dogmatyzm i rygoryzm instytucji kościelnych.

Cytat:
(21) Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie! (22) Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła.
1 List do Tesaloniczan 5:21-22, Biblia Tysiąclecia

Cytat:
(13) Ty bowiem utworzyłeś moje nerki, Ty utkałeś mnie w łonie mej matki. (14) Dziękuję Ci, że mnie stworzyłeś tak cudownie, godne podziwu są Twoje dzieła. I dobrze znasz moją duszę, (15) nie tajna Ci moja istota, kiedy w ukryciu powstawałem, utkany w głębi ziemi. (16) Oczy Twoje widziały me czyny i wszystkie są spisane w Twej księdze; dni określone zostały, chociaż żaden z nich [jeszcze] nie nastał.Ks. Psalmów 139:14-16, Biblia Tysiąclecia

Administrator napisał/a:
Czasem stają się one bardziej sektami niż Kościołami, z nieomylnym guru na czele, narzucającym swoje prywatne poglądy jako obowiązujący dogmat, uważającym się za autorytet we wszelkich dziedzinach życia od etyki do polityki.

Uważam Twój sąd za jawnie niesprawiedliwy. Zarówno sprawy etyki, jak i polityki są sprawami ludzkimi, w których każdy, również duchowny ma prawo zabierać głos i wyrażać swoje zdanie. Jednak Kościół Katolicki nikomu nic nie narzuca i jeżeli się komuś coś nie podoba, zawsze może z niego odejść.
To Kościołowi narzuca się np:uczestniczenie w pogrzebach, czy dopuszczanie do sakramentów ludzi, którzy z wiarą nie mają nic wspólnego, a wręcz przeciwnie dają publicznie wyraz swojego antykościelnego stanowiska.

Administrator napisał/a:
Dlaczego duchowieństwo stawia się ponad wiernymi?

Cytat:
...Rzekł do niego Jezus: Paś owce moje.
Ew. Jana 21:16c, Biblia Tysiąclecia

Administrator napisał/a:
Pamiętajmy że Kościół to wierni, a nie duchowieństwo! Wyniesienie siebie ponad tzw. lud, to łatwy sposób na rozwiązanie kłopotów z autorytetem i wiarygodnością. Tylko niewiele ma to wspólnego z Ewangelią.

Kościół to wierni i duchowieństwo!
Cytat:
(27) Wtedy Jezus im rzekł: Wszyscy zwątpicie we Mnie. Jest bowiem napisane: Uderzę pasterza, a rozproszą się owce.
Ew. Marka 14:27, Biblia Tysiąclecia


Administrator napisał/a:
Ile % mszy przeznaczone jest na czytanie Ewangelii a ile na mówienie o potrzebach Kościoła, o polityce, o złych ludziach, którzy go krytykują, czytaniu listów Biskupów, ogłoszeń o zbiórkach i potrzebach księdza?

No ile...???
Ja uważam, że w większości tyle, ile trzeba!


Administrator napisał/a:
Kościół to instytucja, która ogranicza się tylko do odprawiania nabożeństw, celebrowania uroczystości, zbierania pieniędzy i politykowania. Zamyka się we własnym środowisku, odizolowuje od zewnętrznego świata.

W innym akapicie pisałeś, że Kościół to wierni, jeżeli tak, to uczestniczenie w nabożeństwach, zbiórki pieniędzy i politykowanie, nie są niczym nagannym.
Natomiast są możliwości uczestniczenia wiernych, czy to w małych wspólnotach, czy to Katolickim Stowarzyszeniu Młodzieży, w Akcji Katolickiej, czy w grupach modlitewnych. Młodzież wyjeżdża na wakacje i ferie z kapłanem, uczestniczy w pielgrzymkach, organizuje festiwal muzyki religijnej.
W kościołach odbywają się koncerty muzyczne.
Może robić wiele różnych i ciekawych rzeczy, ale to od zaangażowania i zaufania wiernych w olbrzymim stopniu zależy życie Kościoła.
Niestety, media toczą nieustanną walkę z Kościołem i "wciskają kit", który wierni/niewierni bezkrytycznie przyjmują, zmieniając optykę, względem swego Kościoła.

glizda - 2008-01-05, 21:36

Dziś rozmawiałam ze znajomym bratem zakonnym, również na temat metody in vitro. Najpierw oczywiscie mi powiedział to co episkopat na ten temat sądzi, ja wyrazilam swoje zdanie. Jak go zapytałam co sądzi osobiscie na ten temat, nie jako duchowny to mi powiedział: czy można kogoś karać za to ze pragnie dziecka? I powiedział że szanuje moje zdanie gdyż nie ma prawa narzucać mi czegokolwiek. Jest to jeden z nielicznych osób duchownych z którym lubię rozmawiać, gdyż potrafi wysłuchać i nigdy jeszcze nie zdarzyło mu się narzucić mi swojego poglądu.
Szkoda, ze takich osób duchownych jest tak mało.

Zygmunt Stary - 2008-01-05, 21:42

jestsuper:
Nie zakładam, że cogito chciał Cię świadomie wprowadzić w błąd, chociaż tego nie wykluczam.
Uregulowana jest sytuacja wszystkich kościołów i związków wyznaniowych dotycząca posług religijnych pełniącym służbę wojskową. Poza Kościołem Katolickim, czternaście innych kościołów i związków wyznaniowych otrzymało gwarancje sprawowania opieki duszpasterskiej nas żołnierzami w ustawach regulujących ich status prawny. Należą do nich: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, Kościół Ewangelicko-Augsburski, Kościół Ewangelicko-Reformowany, Kościół Ewangelicko-Metodystyczny, Kościół Polskokatolicki, Kościół Starokatolicki Mariawitów, Kościół Zielonoświątkowy, Kościół Adwentystów Dnia Siódmego, Kościół Chrześcijan Babtystów, Kościół Katolicki Mariawitów, Gminy Wyznaniowe żydowskie, Wschodni Kościół Staroobrzędowy, Karaimski Związek Religijny oraz Muzułmański Związek Religijny. Spośród wymienionych Kościół Prawosławny oraz Ewangelicko-Augsburski mają zorganizowane struktury duszpasterstwa wojskowego. W Polskim Autokefalicznym Kościele Prawosławnym duszpasterstwo wojskowe prowadzi swoją działalność w ramach Prawosławnego Ordynariatu Wojskowego, którym kieruje Prawosławny Ordynariusz Wojskowy. Mianuje go Minister Obrony Narodowej po przedstawieniu kandydatury przez Święty Sobór Biskupów. Natomiast w Kościele Ewangelicko-Augsburskim duszpasterstwem Wojskowym kieruje Naczelny Kapelan Wojskowy, którego mianuje i odwołuje Minister Obrony Narodowej po uzgodnieniu z Konsystorzem Kościoła. W przypadku pozostałych kościołów i związków wyznaniowych opiekę duszpasterską dla żołnierzy zapewniają duchowni wyznaczeni przez uprawnione organy danego kościoła w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej.
Poszczególne kościoły i związki wyznaniowe otrzymały gwarancje sprawowania posług religijnych dla wojskowych w ustawach regulujących w sposób indywidualny ich status prawny, zaś Kościół Katolicki otrzymał także w umowie konkordatowej.

cogito - 2008-01-05, 22:17

Zygmunt Stary napisał/a:
jestsuper:
Nie zakładam, że cogito chciał Cię świadomie wprowadzić w błąd, chociaż tego nie wykluczam.


To dotyczy tylko wojska. A co z innymi ? Też mają takie uregulowania ?
A religia w szkole ? Tylko ta jedyna słuszna się liczy ?
Zygmuncie Stary, nie zmieniaj sensu moich wypowiedzi i nie manipuluj faktami. Przypominam, że odpowiadasz na temat : "Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli." Jakoś funkcjonariuszy innych wyznań nie widać w TV . A przecież istnieją. Czyżby się wstydzili pokazywać publicznie ?

A tak na marginesie. Czy wiesz, że u zachodnich sąsiadów kilkaset kościołów wystawino na sprzedaż? Często tam bywam i stwierdzam, że funkcjonariusze KK nie są tak widoczni jak w Polsce. Wiem, wiem, napiszesz, że tam więcej protestantów, ale przecież nie kto inny jak Krzyżacy pozostawili w Polsce swoje warownie. To nie byli protestanci. Coś musiało się zmienić od tamtych czasów.

Zygmunt Stary - 2008-01-06, 00:08

cogito napisał/a:
Zygmuncie Stary, nie zmieniaj sensu moich wypowiedzi i nie manipuluj faktami.

Czy możesz mi konkretnie wskazać, gdzie zmieniłem sens Twojej wypowiedzi, albo w którym miejscu manipulowałem faktami?
Podałeś nieprawdziwe informacje, które sprostowałem, czy to nazywasz manipulacją?

Zygmunt Stary - 2008-01-06, 02:15

" (...) Żaden podły ksiądz nie wydrze z nas uczucia, że jesteśmy dziećmi Hitlera. Czcimy nie Chrystusa, lecz Horsta Wessela. Precz z kadzidłami i wodą święconą (...) "
(Z pieśni Hitlerjugend podczas zlotu norymberskiego w 1934 roku)

"(...) Kościół musi upaść, aby Niemcy mogły żyć”
(Jedno z haseł hitlerowskiej propagandy w 1941 roku)

" (...) Jedynie Kościół zagrodził drogę hitlerowskim kampaniom zdławienia prawdy. Nigdy przedtem nie interesowałem się Kościołem, lecz dziś budzi on we mnie zachwyt i uczucie przyjaźni. Jedynie Kościół bowiem miał odwagę i upór, by bronić prawdy i wolności moralnej. Muszę wyznać, że to, czymś kiedyś pogardzałem, dziś wychwalam bezwarunkowo (...) "
(Albert Einstein) "Time Magazine" z 23 grudnia 1940

"Wszelkie religijne idee, wszelkie koncepcje Boga są niewysłowioną wręcz podłością...jedną z najgorszego rodzaju, zarazą najbardziej wstrętnego charakteru (...) Każda obrona czy usprawiedliwienie Boga, nawet najbardziej subtelna, w najlepszej intencji, jest usprawiedliwieniem reakcji" [Cyt. za: A Zwoliński, s.124].
(Lenin w liście do M.Gorkiego z 13 listopada 1913 )

"Musicie strzec się, by nie owładnęły wami obce wpływy, zwłaszcza wpływy religijne. Kto jest bezbożny, ten jest prawdziwym rewolucjonistą i prawdziwym komunistą. Jeśli zaś myślicie o Bogu, popełniacie zdradę rewolucji i zdradę komunistycznej dyktatury. Ja sam jestem bezbożny i przekonałem się, że komunizm razem z bezbożnictwem są etapami do prawdziwego socjalizmu". [Cyt. za: A. Zwoliński, s.124].
(Stalin w odezwie do pionierów z 6 maja 1937 r)

1. Wytężoną pracą antyreligijną oczyścimy drogę do kolektywizacji.
2. Wzmocnimy walkę z kułakami, nepmanami i klerem.
3. Precz z "bożym narodzeniem", niech żyje ciągły tydzień roboczy.
4. Zamiast "bożego narodzenia" - dzień industrializacji i kolektywizacji.
5. Kler - najwierniejszy pomocnik kontrrewolucji.
6. Jaskinie oszustwa i obłudy - kościoły, cerkwie, synagogi - zamieniamy na ogniska kultury socjalistycznej(...)
9. Współzawodnictwo socjalistyczne jest klasowym orężem walki z religią.
10. Walczcie z pojednawczym stosunkiem do religii.
11. Wszyscy pracujący pod sztandar Związku Wojujących Bezbożników.
12. Kler katolicki to najwierniejszy sługa polskich faszystów, kapitalistów i obszarników.
13. Precz z kantyczkami i książeczkami do nabożeństwa - czytajcie i rozpowszechniajcie książki radziecki i komunistyczne gazety polskie (...)
18. Religia i wódka to dwie trucizny, które otumaniają umysł i osłabiają wolę mas pracujących do walki o socjalizm (...)
20. Pracująca młodzieży włościańska! Bądź przykładem dla starych! Nie chodź do kościoła, nie wpuszczaj do domu klechów i ich sługusów, nie wykonujcie obrzędów religijnych (chrztów, wesel religijnych, pogrzebów religijnych)"
[Tekst za książką Wschodnia granica, s.76-77].
(organ Centralnego Komitetu KP (b) Białorusi "Orka" z 14 grudnia 1929)

"Precz z miłością bliźniego! Nam nade wszystko potrzebna jest neinawiść!" [Cyt. za: ks. R. Dzwonkowski SAC Kościół..., s.62].

jest rzeczą konieczną "uzbroić się w dynamit nienawiści klasowej i walczyć wszystkimi środkami przeciwko dobroduszności w walce religijnej"
"Prawda Konsomołu" z 1929 roku (nr 28)

"Tzw. personalizm chrześcijański stanowi zbiór kłamliwych sloganów, które pod pozorami dbałości o godność ludzką i prawa człowieka mają za zadanie usprawiedliwiać teoretycznie wszelkie najbrudniejsze praktyki polityczne imperializmu i wysługującego mu Watykanu oraz podstawy dla najbardziej reakcyjnych doktryn politycznych".
(L.Kołakowski, Neotomizm w walce z postępem nauk i prawami człowieka, "Nowe drogi", 1953, nr 1, s.72)

A jednak czasami z ust oprawcow można usłyszeć prawdę
"(...) Jestem również tak mądry i wiem, że klechy naszymi śmiertelnymi wrogami (...). Kościół pozostawał zawsze w rezerwie jako ostatni ośrodek polskiego nacjonalizmu, jak długo były jeszcze do dyspozycji inne środki działania. Kościół jest dla umysłów polskich centralnym punktem zbornym, który promieniuje stale w milczeniu i spełnia przez to funkcję jakby wiecznego światła. Gdyby wszystkie światła dla Polski zgasły, to wtedy zawsze jeszcze była Święta z Częstochowy i Kościół (...). Katolicyzm nie jest bowiem w tym kraju żadnym wyznaniem, lecz koniecznością życiową".
(Hans Frank Generalna Gubernia)

[ Dodano: 2008-01-06, 02:27 ]
cogito napisał/a:
Ale dopóki choćby jedno dziecko nie będzie miało co jeść na śniadanie i pójdzie do szkoły głodne, tak ja będę zawsze stał po stronie tego dziecka i przeciw falszowi i obłudzie hierarchów KK, którzy pławiąc się w przepychu jeszcze sięgają po nasze wspólne pieniądze.


"Istotą komunizmu jest wzbudzanie nienawiści biednych przeciw bogatszym. Im ludzie są biedniejsi, prostsi, im mniej wiedzą, tym większe szanse powodzenia ma propaganda komunistyczna, tym lepsze warunki na sukces komunistycznej rewolucji. Sukces ten jest pewny w krajach Afryki, w biednych mrowiskach Azji, w rozwiniętych krajach Europy jak dotąd może być osiągnięty wyłącznie siłą - za pomocą radzieckich czołgów. Jest rzeczą oczywistą, że zawiść i nienawiść są wykorzystywane jedynie po to, by judzić jedne warstwy społeczne przeciw innym, by wywoływać konflikty społeczne, by gnębić i niszczyć - chodzi przecież o zdobycie władzy. A później wszystko nabiera cech zorganizowanej katorgi, w której więzi się cały naród i którą rządzi wąska komunistyczna elita". (...)" (...)" Cel tej operacji to zbrojny rabunek w skali całego globu, zbudowanie światowego społeczeństwa niewolników, "robotyzacja" całego świata, którym okrutnie rządzić będą korzystający z absolutnej władzy i tępi biurokraci "partii" (...)" [B. Bażanow: "Byłem sekretarzem Stalina", Warszawa 1985, wyd. podziemne "Nowa", s. 186-187].

...biurokraci Brukseli... :???? :????

cogito - 2008-01-06, 11:03

Zygmunt Stary napisał/a:
cogito napisał/a:
Zygmuncie Stary, nie zmieniaj sensu moich wypowiedzi i nie manipuluj faktami.

Czy możesz mi konkretnie wskazać, gdzie zmieniłem sens Twojej wypowiedzi, albo w którym miejscu manipulowałem faktami?
Podałeś nieprawdziwe informacje, które sprostowałem, czy to nazywasz manipulacją?


Więc odpowiedziałem, że podałeś przykład wojska i na tym koniec. A co dalej? Nie wyliczałem wszystkich przypadków, gdzie wystepują kapelani, bo przeważnie znany to fakt. Tak jak ogólnie wiadomo, że "usługa" ta jest płatna z budżetu państwa.
Nie zamierzałem podać nieprawdy, ale przyznasz, że kapelanów innych wyznań jakoś nie widać w TV, nie udzielają się w mediach. A jak równość, to równość. Nie można pomijać żadnej grupu obywateli. Choćby w takiej kwestii jak Msza Św. w TVP. Jest przecież Trwam.
Zygmuncie Stary, podałeś dość ciekawą wypowiedź Bażanowa. To Twój autorytet w ocenie komunizmu? Ja znam to z autopsji. To po II wojnie w Polsce budowano szkoły, kształcono za darmo i wymagano, aby każdy umiał czytać, pisać i liczyć. To własnie tych "wykształciuchów" tak bardzo nienawidziła formacja PiS. Zupełnie jak KK, który zwalczał i nadal zwalcza wszelki postęp. A dlaczczego ? Chyba nie muszę wyjaśnoać, że cżłowiek myślący jest zagrożeniem dla miernot utrzymujacych sie przy władzy dzięki jeszcze większym miernotom. To właśnie ten przkład, gdzie dwóch meneli ma dwa głosy, a profesor wyższej uczelni tylko jeden. I to się nazywa demokracją.
NA marginesie. Z tym Kopernikiem, co to wstrzymał Słońce i ruszył Ziemię to chyba najlepszy przykład, jak KK jest odporny na wiedzę. A może jak broni dostępu do wiedzy. Tylko dlaczego ?

Jestsuper
, nie miałem i nie mam zamiaru nikogo edukować lub narzucać własny punkt widzenia. Zwróciłem tylko uwagę, że z historii należy wyciągać wnioski, ale najpierw trzeba ją znać. Faktów historycznych nie da się zmienić. Można jedynie zafałszować. Np. płonacych na stosach przedstawić jako samobójców, którzy nagle dowiedzieli, że są tak bardzo grzeszni i nie otrzymają zbawienia, więc dokonali samospalenia. A wszystko za sprawą KK, który im to uświadomił. Można tak ? Oczywiście że można. I napewno byś w to uwierzyła, gdyby przekazu tego dokonał Twój duchowy opiekun.
Mylisz się oceniając mnie jako niewierzacego. Nigdzie nie napisałem o tym. Antyklerykał nie musi być niewierzacym. Może właśnie dlatego stałem się antyklerykałem, bo poznałem prawdę. Nie pomyślałeś o tym?
Co ciekawe, Twoje stwierdzenie, że wierzysz w Boga, a nie w księży jest tak ogólnie używane przez katolików. A wiesz co to oznacza?
Dlaczego nie piszesz, że wierzysz Bogu? Czyżbyś wierzyła tylko księżom ?

*na pewno

jestsuper - 2008-01-06, 13:00

cogito napisał/a:
Co ciekawe, Twoje stwierdzenie, że wierzysz w Boga, a nie w księży jest tak ogólnie używane przez katolików. A wiesz co to oznacza?
Dlaczego nie piszesz, że wierzysz Bogu? Czyżbyś wierzyła tylko księżom ?


Przepraszam, pomyliłam się w przypadku twojej osoby, po prostu wyciągnęłam błędne wnioski z tego co napisałeś. Łapiesz mnie za słówka kolego, ale trudno odpowiem ci więc jasno: wierzę Bogu, większości księży nie, mimo to potrafię wyciągać wnioski z ich kazań. I zapomniałam napisać wcześniej, nie jednego od księży usłyszałam o historii Polski i o szacunku dla Ojczyzny, więc duch patriotów też w nich drzemie :)
cogito napisał/a:

Jestsuper, nie miałem i nie mam zamiaru nikogo edukować lub narzucać własny punkt widzenia. Zwróciłem tylko uwagę, że z historii należy wyciągać wnioski, ale najpierw trzeba ją znać. Faktów historycznych nie da się zmienić. Można jedynie zafałszować. Np. płonacych na stosach przedstawić jako samobójców, którzy nagle dowiedzieli, że są tak bardzo grzeszni i nie otrzymają zbawienia, więc dokonali samospalenia. A wszystko za sprawą KK, który im to uświadomił. Można tak ? Oczywiście że można. I napewno byś w to uwierzyła, gdyby przekazu tego dokonał Twój duchowy opiekun.


Dla twojej informacji nie wybrałam jeszcze duchowego opiekuna,być może nie wybiorę bo tak jak napisałam nie wierzę wielu księżom, a raczej nie są oni odpowiednimi osobami na pełnionych przez nich stanowiskach niestety bardzo często. Co do tego, jak odbieram historię KK to powiem krótko: wstydzę się za nią. Nie jestem fanatyczką religijną, ale będąc dzieckiem Boga nie mam zamiaru potępiać innych, Bóg to zrobi :)

Zygmunt Stary - 2008-01-06, 14:31

cogito napisał/a:
kapelanów innych wyznań jakoś nie widać w TV, nie udzielają się w mediach. A jak równość, to równość. Nie można pomijać żadnej grupu obywateli.

A ja widziałem i to nie raz, zarówno duchownych protestanckich, jak i prawosławnych, również transmisje nabożeństw.
Jestem wręcz przekonany, że zasada proporcjonalności jest przez WSZYSTKICH szczegółowo przestrzegana, bo nikt nie ma interesu dziś w tym, aby zasadę tę naruszać.

Inaczej było za komunizmu.
Obrządek grekokatolicki był niszczony z całą bezwzględnością aparatu państwowego. Dlaczego? Bo sprzeciwiał się niegdyś prawosławiu.
A co to miało wspólnego z komunizmem?
Komunizm chciał się stać nową religią bez Boga.
W tym celu wprowadzał własną obrzędowość.
I dlatego nienawidził religii i konkurował z religią.

cogito napisał/a:
To po II wojnie w Polsce budowano szkoły, kształcono za darmo i wymagano, aby każdy umiał czytać, pisać i liczyć.

Za darmo????
Jedną z metod zdobycia środków finansowych stała się wymiana pieniędzy z 28 X 1950 r. Do obiegu wprowadzono nowego złotego, opartego teoretycznie na parytecie równym 0,222168 g złota w relacji 1:1 do rubla i 1:4 do dolara USA. Stare złotówki podlegać miały wymianie na nowe po kursie 3:100 w przypadku cen i płac oraz nakładów bankowych i oszczędnościowych poniżej 100 tys. zł dawnych, w stosunku zaś 1:100 dla gotówki. Wszyscy posiadacze gotówki stracili z dnia na dzień 2/3 jej wartości. Podobne straty ponieśli też posiadacze oszczędności powyżej określonego limitu oraz właściciele obligacji państwowej Premiowej Pożyczki Odbudowy Kraju z 1945 r. Państwo nie respektowało nawet własnych zobowiązań pożyczkowych. Ogółem odebrano po prostu obywatelom według nowego przeliczenia 3 mld zł. Jako cel wymiany podano pozbawienie sfer „kapitalistycznych” i „spekulantów” środków finansowych. W praktyce jednak ciężar wymiany spadł na wszystkich użytkowników banknotów złotowych, gdyż spekulanci i tak przechowywali wolne środki w złocie i dewizach obcych. Napięcia finansowe skłoniły władze do podjęcia dalszych środków drenażowych. W czerwcu 1951 r. premier Cyrankiewicz ogłosił zasady nowej pożyczki wewnętrznej. Narodowa Pożyczka Rozwoju Sił Polski miała charakter przymusowy.

To ten BANDYCKI RABUNEK NA NARODZIE, NAJWIĘKSZE ZŁODZIEJSTWO, dzisiaj jest jeszcze nazywany "za darmo" ???!!!

cogito napisał/a:
Zwróciłem tylko uwagę, że z historii należy wyciągać wnioski, ale najpierw trzeba ją znać.

Dla bolszewików najstraszniejsze nawet klęski żywiołowe stawały się głównie okazją do takiego manipulowania propagandą na temat ich skutków, by zrzucić winę za wszystko na swych najbardziej znienawidzonych przeciwników. Nader typowe pod tym względem było zachowanie Lenina w związku ze straszną klęską głodu na wiosnę 1922 roku. Lenin uznał, że właśnie wówczas na tle strasznych warunków i rozpaczy mas tym łatwiej będzie obrócić propagandowo ich gniew przeciwko Cerkwi prawosławnej, tak by udało się skonfiskować jej bogactwa. I nic nie liczyło się w tym momencie dla Lenina, że właśnie czołowi duchowni prawosławni od początku klęski głodu starali się maksymalnie organizować wsparcie dla jak najszerszych rzesz ludności dotkniętych tą klęską. W liście do Biura Politycznego z 19 marca 1922 roku Lenin tak akcentował potrzebę wykorzystania klęski głodu dla zadania Cerkwi i duchowieństwu prawosławnemu śmiertelnego uderzenia w łeb. Pisał: "W chwili, gdy tyle zagłodzonych istot żywi się ludzkim mięsem, gdy drogi usłane są setkami, tysiącami trupów, teraz i tylko teraz możemy (a w konsekwencji musimy) skonfiskować majątek Cerkwi ze straszną, bezlitosną energią (...) W innym momencie nie osiągniemy celu, gdyż tylko rozpacz wywołana głodem może zmusić masy do postawy wobec nas życzliwej lub przynajmniej neutralnej... Jestem więc przekonany, że jest to najlepszy moment do zgniecenia czarnosecinnego duchowieństwa w najbardziej zdecydowany i bezlitosny sposób i z taką brutalnością, by pamiętali o niej latami". (Już w 1922 roku według źródeł cerkiewnych zamordowano w Rosji 2691 popów, 1962 mnichów i 3447 mniszek).

jestsuper:

To, że dziś wyrażasz takie sądy:
jestsuper napisał/a:
Co do tego, jak odbieram historię KK to powiem krótko: wstydzę się za nią.

jest największym sukcesem bezbozników.
Przypomnę jeszcze raz zdanie, które już raz cytowałem na tym forum 3.04.07:
Cytat:
Proszę mi wierzyć, mnie, staremu niedowiarkowi, który zna się na tym. Majstersztyk propagandy antychrześcijańskiej polega na tym, że udało się wytworzyć w chrześcijanach, zwłaszcza w katolikach, nieczyste sumienie, wpoić im zakłopotanie, a nawet zawstydzenie własną historią. Wskutek nieustannych nacisków, trwających od czasów Reformacji, po dziś dzień, zdołano was przekonać, że jesteście odpowiedzialni za wszystkie lub prawie wszystkie grzechy świata. Sparaliżowano was w masochistycznej samokrytyce, aby zneutralizować krytykę tych, którzy zajęli wasze miejsce.
Feministki, homoseksualiści, przedstawiciele Trzeciego Świata i ich obrońcy, pacyfiści, reprezentanci wszelkich mniejszości, kontestatorzy i malkontenci wszelkiego pokroju, naukowcy, humaniści, filozofowie, ekologowie, obrońcy zwierząt, moraliści laiccy.
Wszystkim im pozwoliliście, niemal bez dyskusji, by wystawiali wam rachunek, często sfałszowany. Nie ma problemu, błędu, czy cierpienia w historii, którym by was nie obciążano. A wy sami, tak często nie znając własnej przeszłości, w końcu im uwierzyliście, nawet im w tym pomagając. Natomiast ja-agnostyk, ale historyk, który stara się być obiektywny - mówię wam, że musicie reagować w imię prawdy.
Często bowiem to wszystko nie jest prawdą.
A jeśli nawet jest w tym coś z prawdy, to prawdą jest również, że w bilansie dwudziestu wieków chrześcijaństwa światła mają znaczną przewagę nad cieniami.
Zresztą, dlaczego nie mielibyście żądać rachunku od tych co go wam wystawiają?

Czy okazały się może lepsze wyniki tego, co się potem stało?
Co za bezwstydne kłamstwo o Średniowieczu o "mrocznych wiekach", jakoby inspirowanych wiarą w Ewangelię! Dlaczego to wszystko, co pozostało z tamtych czasów, ma w sobie tyle urzekającego piękna i mądrości? Także w historii działa prawo przyczyny i skutku...

Leo Moulin wykładowca historii i socjologii na Uniwersytecie w Brukseli, chyba najwybitniejszy znawca średniowiecznych zakonów religijnych - były bojownik lóż masońskich



I jeszcze jedno:



Cytat:
Św. Paweł mówi, że "Kościół jest Ciałem Chrystusa" (por. 1Kor 12,27). Oznacza to, że został ukształtowany zgodnie z zamysłem Chrystusa jako wspólnota zbawienia. Kościół jest Jego dziełem, nieustannie go buduje, gdyż Chrystus dalej w nim żyje i działa . Kościół należy do Niego i pozostanie Jego na wieki. Trzeba, abyśmy byli wiernymi dziećmi Kościoła, który tworzymy. Jeżeli naszą wiarą i życiem mówimy "tak' Chrystusowi, to trzeba również powiedzieć "tak" Kościołowi. Chrystus powiedział do Apotołów i ich następców: "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał" (Łk 10,16). To prawda, że Kościół jest rzeczywistością także ludzką, która niesie w sobie wszystkie ludzkie ograniczenia i niedos konałości. Składa się bowiem z ludzi grzesznych i słabych. Czyż Chrystus sam nie chciał, by nasza wiara w Kościół zmierzyła się z tą trudnością? Starajmy się zawsze wielkodusznie i w duchu ufności przyjmować to, co nam Kościół głosi i czego nas naucza. Droga, jaką wskazuje nam Chrystus żyjący w Kościele, prowadzi ku dobru, ku prawdzie, ku życiu wiecznemu. Jest to przecież Chrystus przemawiający, przebaczający i uświęcający.
"Nie" powiedziane Kościołowi byłoby równocześnie "nie" powiedzianym Chrystusowi.

Jan Paweł II Częstochowa, 4.06.1997
http://www.mateusz.pl/JPII/witamy/0504.htm

I jeszcze polecę Ci książkę:
Vittorio Messori "Przemyśleć historię", wydawnictwo m, Kraków 1999

Magduś - 2008-01-06, 14:50

Jak najbardziej jestem za, zwłaszcza że problem bezpłodności obecnie jest coraz częstszy. A gdy nauka umożliwia posiadanie dziecka, mimo problemów i tym samym spełnienia marzeń rodziców, to nie widzę w tym nic złego.

Piszecie o zabijaniu zarodków. Myślę, że słyszeliście o czymś takim jak dobór naturalny. Wszystkie organizmy dążą do tego, aby ich potomstwo było jak najlepszym złożeniem genów. Często w przypadku zmian genetycznych, gdy mechanizmy naprawy DNA nie są już wystarczające, następuje śmierć niezagnieżdżonej jeszcze w błonie śluzowej macicy zygoty lub poronienie. Także organizm matki czasem sam eliminuje swoje "dzieci". Nie z każdej zapłodnionej komórki powstanie człowiek.
Dlatego szczerze nie uważam przechowywania zarodków i wybierania tego najzdrowszego za coś szokującego.

Kiedyś do macicy wszczepiano kilka zarodków i dopiero po zagnieżdżeniu wybierano jeden. To można by było uznać za aborcję.

gregg napisał/a:
Metoda jest uznawana w większości cywilizowanych krajów jako leczenie
Nie można metody zapłodnienia in vitro nazwać leczeniem, bo rodzice i tak pozostają bezpłodni.
Gregg Sparrow - 2008-01-06, 15:21

Magduś napisał/a:
Piszecie o zabijaniu zarodków. Myślę, że słyszeliście o czymś takim jak dobór naturalny. Wszystkie organizmy dążą do tego, aby ich potomstwo było jak najlepszym złożeniem genów. Często w przypadku zmian genetycznych, gdy mechanizmy naprawy DNA nie są już wystarczające, następuje śmierć niezagnieżdżonej jeszcze w błonie śluzowej macicy zygoty lub poronienie. Także organizm matki czasem sam eliminuje swoje "dzieci". Nie z każdej zapłodnionej komórki powstanie człowiek.
Dlatego szczerze nie uważam przechowywania zarodków i wybierania tego najzdrowszego za coś szokującego.

Właśnie o tym pisałem wcześniej ale o to KK się nie oburza.
Metoda in vitro jest zgodna z postępem ludzkości. Medycyna się rozwija. Kiedyś ludzie byli paleni na stosie za szerzenie herezji, Ziemia miała być płaska według dogmatów KK i inkwizycji. KK nie przyjmował do wiadomości odkryć i nadal szerzył ciemnotę. Dokładnie to samo jest teraz.




Magduś napisał/a:
Nie można metody zapłodnienia in vitro nazwać leczeniem, bo rodzice i tak pozostają bezpłodni.

Owszem można nazwać to leczeniem ponieważ wynikiem tego leczenia jest dziecko. Dla rodziców to,że mają dziecko jest najlepszym wynikiem i uznają to za wyleczenie... poprostu osiągają to czego chcieli.

bob_mistrz - 2008-01-07, 01:06

Zygmunt Stary napisał/a:
bob_mistrz napisał/a:
Jedni mówią o tym głośno, inni ciszej a jeszcze inni tylko w swoich głowach. Ci pierwsi mają odwagę, drudzy już mniej a trzeci po prostu obawiają się tego co powiedzą inni, jak to będzie wyglądało itp...

Nie wiem, jakimi lękami kierują się ludzie, którzy wątpią w obecność Żywego Ćhrystusa we wspólnocie Kościoła, ale według mnie każdy lęk jest złym doradcą.
Trzeba przestać się bać i spróbować przewartościować swoje życie, uporządkować hierarchię wartości, oczekiwania, cele i metody i wybrać, wszak jesteśmy wolni w swoich wyborach, czyż nie?
Nie mówić, jestem katolikiem, ale..., bo wypowiadając te słowa, praktycznie pokazuje ktoś taki, że katolikiem nie jest.


Ludzie nie wątpią w obecność Chrystusa, ludzie wątpią w hierarchów kościelnych... Nie może tutaj być mowy o znaku równości... Ty powtarzasz jak mantrę, że instytucja kościoła to Bóg a Bóg to kościół... Obudź się, nigdy chyba jeszcze kościół nie był tak daleko, w takiej opozycji do Boga jak teraz...

miko 005 napisał/a:
Postępujecie dokładnie tak samo, jak nie chcecie żeby postępował kler, może dla ogólnego zrozumienia…. rozwinę, wszystko to co uważacie za niezgodne z Waszym przekonaniem i Waszą wiarą, próbujecie z taką samą determinacją i za wszelką cenę zmienić i narzucić własną wolę innym, stojącym nie po tej stronie co Wy.


Nie mam najmniejszego zamiaru nic narzucać i zmieniać czyjegoś światopoglądu, staram się tylko wykazać jakie błędy i wady zawiera rozumowanie Zygmunta...

cogito napisał/a:
Skoro istnieje konstytucyjny rozdział Kościoła od Państwa niech będzie respektowany przez obie strony. Czy wyobrażasz sobie, aby nasz Sejm, czy Senat nakazywał lub zakazywał Kościołowi cokolwiek tak, jak robi to Kościół ?
Zatem niech KK zajmie się swoimi owieczkami, a nie ogółem obywateli.


Nic dodać nic ująć...

Zygmunt Stary napisał/a:
Moim zdaniem i jestem przekonany, że również mojego Kościoła, nie ma ludzi "lepszych" i "gorszych"


Moim są, wiesz jak i na jakiej podstawie się dzielą :?: Życzyłbym Ci, żebyś miał kiedyś wgląd do kajecika proboszcza... Tam cyferki Ci wszystko powiedzą...

cogito napisał/a:
Mylisz się oceniając mnie jako niewierzacego. Nigdzie nie napisałem o tym. Antyklerykał nie musi być niewierzacym. Może właśnie dlatego stałem się antyklerykałem, bo poznałem prawdę


No właśnie tutaj wychodzi zasadniczy problem, bo ten który jest Antyklerykałem, zawsze musi być niewierzącym... Otóż nie, może on być jednocześnie i jednym i drugim... I dam sobie rękę uciąć, że takich ludzi w dzisiejszych czasach jest ogrom, tylko tak jak pisałem wcześniej, dzielą się na 3 grupy...

Zygmunt Stary - 2008-01-07, 09:47

Magduś napisał/a:
Myślę, że słyszeliście o czymś takim jak dobór naturalny.

Magduś napisał/a:
Dlatego szczerze nie uważam przechowywania zarodków i wybierania tego najzdrowszego za coś szokującego.

I w tym momencie moim zdaniem dotknęłaś najistotniejszego problemu etycznego związanego z metodą "in vitro".
Jest to zastępowanie doboru naturalnego, doborem sztucznym!
Jest to bezpośrednia ingerencja w decydowanie: jacy ludzie mają prawo żyć, a jacy prawa żyć nie mają.
W ten sposób człowiek, który sam nie potrafi stworzyć nowego zycia, przejmuje kontrolę nad życiem stworzonym przez kogoś innego. Ty możesz twierdzić, że przez naturę, ja przez Boga. Jeżeli jednak natura, czy Bóg pozwolili człowiekowi na dojście do takiego stopnia wiedzy, że jest zdolny do tego typu działań, to czy powinien je kontynuować, czy ich zaniechać?
Moim zdaniem ZANIECHAĆ. Przynajmniej w obrębie swego gatunku, ponieważ nie będąc twórcą życia, nie jest w stanie w pełni przewidzieć konsekwencji swych działań.
Czy zaniechanie to ma mieć charakter BEZWZGLĘDNY?
Być może tak, być może nie. Bowiem w warunkach "nadzwyczajnych" może zajść konieczność stosowania tej metody. Uważam wszakże, że jak do tej pory takich "nadzwyczajnych" sytuacji nie ma.
Uszanowanie natury, czy Boga, polega właśnie na tym, że człowiek podejmuje głęboką
refleksję nad swoim działaniem, przed, a nie dopiero po.
Bezwzględne dążenie do "postępu", prowadzi do głębokiego naruszenia ekosystemu, a konsekwencje tych działań bywają często nieodwracalne.

bob_mistrz napisał/a:

Już dawno dla części społeczeństwa kościoł i jego hierarchowie (nie mówiąc o samym papieżu) stracili autorytet.

Jestem bardzo ciekaw, co rozumiesz przez sformułowanie "już dawno"?
bob_mistrz napisał/a:
Obudź się, nigdy chyba jeszcze kościół nie był tak daleko, w takiej opozycji do Boga jak teraz...

Na podstawie czego tak wnioskujesz?

bob_mistrz napisał/a:
staram się tylko wykazać jakie błędy i wady zawiera rozumowanie Zygmunta...

Zapewniam Cię, jeżeli je wykażesz, będę Ci bardzo wdzięczny.
bob_mistrz napisał/a:
Życzyłbym Ci, żebyś miał kiedyś wgląd do kajecika proboszcza... Tam cyferki Ci wszystko powiedzą...

O jakie cyferki Ci chodzi?
Mam nadzieję bob_mistrz, że nie pozostawisz moich pytań bez odpowiedzi. Łatwo bowiem pomawiać i insynuować, trudniej wykazać się odpowiadającym prawdzie oglądem rzeczywistości.
Kościół nie boi się prawdy, przeciwnie, głosił i głosi, że prawda nas wyzwoli!
I tylko przez prawdę stajemy się ludźmi całkiem wolnymi.

bob_mistrz - 2008-01-07, 11:28

Zygmunt Stary napisał/a:
bob_mistrz napisał/a:

Już dawno dla części społeczeństwa kościoł i jego hierarchowie (nie mówiąc o samym papieżu) stracili autorytet.

Jestem bardzo ciekaw, co rozumiesz przez sformułowanie "już dawno"?


Czepiasz się semantyki, nie mając argumentów merytorycznych... Już dawno możesz sobie zastąpić zwrotem: jakiś czas, od pewnego czasu itp. W moim mniemaniu, proces ten trwa już jakiś czas nie dookreśle Ci tego, ponieważ odbywa się to raczej drogą ewolucji... może rozpoczęło się to z 3 falą cywilizacyjną a może i później...

Zygmunt Stary napisał/a:
Obudź się, nigdy chyba jeszcze kościół nie był tak daleko, w takiej opozycji do Boga jak teraz...

Na podstawie czego tak wnioskujesz?


moje wnioski, opierają się chociażby na priorytetach jakimi kieruje się obecnie institutiones ecclesia, doborze kadr księży, frekwecją na nabożeństwach... wystarczy??

Zygmunt Stary napisał/a:
bob_mistrz napisał/a:
Życzyłbym Ci, żebyś miał kiedyś wgląd do kajecika proboszcza... Tam cyferki Ci wszystko powiedzą...

O jakie cyferki Ci chodzi?


O te, które znajdują się w kajecikach księży, którzy każdą wpłatę, opłatę, haracz skrupulatnie notują... nie wiedziałeś, że takie coś istnieje??

Zygmunt Stary napisał/a:
Mam nadzieję bob_mistrz, że nie pozostawisz moich pytań bez odpowiedzi. Łatwo bowiem pomawiać i insynuować, trudniej wykazać się odpowiadającym prawdzie oglądem rzeczywistości.


Nie pozostawiłem co widać wyżej, A ty nie posądzaj mnie o pomówienia, bo pomówienie jak zapewne wiesz jest przestępstwem...

Zygmunt Stary napisał/a:
Kościół nie boi się prawdy, przeciwnie, głosił i głosi, że prawda nas wyzwoli!


Ja też mogę głosić różne rzeczy, co nie znaczy, że muszę się do nich stosować a co gorsza w nie wierzyć...

Zygmunt Stary - 2008-01-07, 12:35

Cytat:
Czepiasz się semantyki, nie mając argumentów merytorycznych...

Nie wiem co Cię ubodło, niczego się nie czepiam!
bob_mistrz napisał/a:
ponieważ odbywa się to raczej drogą ewolucji... może rozpoczęło się to z 3 falą cywilizacyjną a może i później...


Cytat:
Spowoduje to całkowitą zmianę układu społecznego. Z wielkimi korporacjami wygrywać będą małe, nawet kilkuosobowe firmy nastawione na bardzo konkretne zamówienia. Zamiast mass-mediów zaleje ludzkość wielość ofert informacji i rozrywki. Zamiast posłuszeństwa i konformizmu zacznie być premiowana rzutkość, indywidualność. Więzi konstytuujące rodzinę ulegną wzmocnieniu, co sprawi, iż moralność będzie znów, jak w pionierskich latach wolnego rynku, bardziej opłacalna od niemoralności. Jednym słowem, społeczeństwa Trzeciej Fali zyskają taką wolność i możliwości wyboru, o jakich nie śniło się poprzednim pokoleniom. Tak właśnie wyglądać ma Nowa Cywilizacja.
Prawica trzeciej fali
http://ziemkiewicz.fantastyka.art.pl/toffler.htm

Zobaczymy, to pewnego rodzaju futuryzm...
bob_mistrz napisał/a:
moje wnioski, opierają się chociażby na priorytetach jakimi kieruje się obecnie institutiones ecclesia, doborze kadr księży, frekwecją na nabożeństwach... wystarczy??

Żaden z tych argumentów nie uzasadnia wniosku:
"...kościół nie był tak daleko, w takiej opozycji do Boga jak teraz... "
bob_mistrz napisał/a:
O te, które znajdują się w kajecikach księży, którzy każdą wpłatę, opłatę, haracz skrupulatnie notują... nie wiedziałeś, że takie coś istnieje??

To właśnie uważam za pomówienie! Uważam, że istnieje dużo tego typu nieprawdziwych stereotypów.
Mam zapewnienia księży, że nie mają prawa do tego i że tego czynić im nie wolno i że tego nie czynią, przynajmniej podczas wizyty duszpasterskiej tzw. kolędy, a to już narusza twoją tezę "każdą wpłatę".
Jeżeli osobiście spotkałeś się z czymś takim, to było to ze strony tego konkretnego księdza naruszenie prawa kanonicznego.
bob_mistrz napisał/a:
Ja też mogę głosić różne rzeczy, co nie znaczy, że muszę się do nich stosować a co gorsza w nie wierzyć...

Przypuszczam, że gdyby tak faktycznie było, nie miałbyś nic przeciw temu, abym Cię nazwał OBŁUDNIKIEM?

bob_mistrz - 2008-01-07, 13:07

Zygmunt Stary napisał/a:
To właśnie uważam za pomówienie! Uważam, że istnieje dużo tego typu nieprawdziwych stereotypów.
Mam zapewnienia księży, że nie mają prawa do tego i że tego czynić im nie wolno i że tego nie czynią, przynajmniej podczas wizyty duszpasterskiej tzw. kolędy, a to już narusza twoją tezę "każdą wpłatę".


Zamawiałeś kiedyś mszę w czyjejś intencji?? Na czole sobie to ksiądz notował?? A wypominki?? No i właśnie kolęda, ale to za moment...

Zygmunt Stary napisał/a:
Jeżeli osobiście spotkałeś się z czymś takim, to było to ze strony tego konkretnego księdza naruszenie prawa kanonicznego.


A spotkałem się... Mieszkając na Śląsku, kiedy proboszcz przychodził na kolędę, przychodził z kajecikiem... Miał tam zapisane: ilość osób, sakramenty odbyte w ostatnich 10 latach i... i sumy haraczu, jakie każda rodzina wpłacała co roku, w przeciągu ostatniej dekady... a więc??

Zygmunt Stary napisał/a:
Przypuszczam, że gdyby tak faktycznie było, nie miałbyś nic przeciw temu, abym Cię nazwał OBŁUDNIKIEM?


Jak najbardziej bym się z Tobą zgodził... Dlatego zgodzisz się, że jak ksiądz mówi jedno a robi drugie to jest... sam to nazwij...

Ja dam Ci taki jeden przykład z mojego życia... W Liceum miałem religię z b. fajnym księdzem, wydawał mi się odpowiednim człowiekiem na odpowiednim stanowisku... Jego fundamentalną zasadą był zakaz seksu przedmałżeńskiego... zrozumiałe prawda??
Tylko czemu 3 miesiące po mojej maturze, zrzucił sutannę i ożenił się z kobietą, która już wtedy urodziła mu syna Jakbyś nazwał to??

Zygmunt Stary - 2008-01-07, 14:37

bob_mistrz napisał/a:
Zamawiałeś kiedyś mszę w czyjejś intencji?? Na czole sobie to ksiądz notował?? A wypominki??

Nie notował na czole, notował w kalendarzu.
A wpłaty dokonuję przed samą mszą. Wypominki, przynajmniej w Poznaniu wrzuca się do skrzynki, obok jest puszka, na dobrowolną ofiarę.
Na kolędę ksiądz przychodzi z kartoteką, w której odnotowuje, czy ktoś księdza przyjmuje, czy nie, w żadnym wypadku, nie wpisuje tam kwoty złożonej ofiary.

Zdarzają się przypadki, że księża porzucają sutannę dla kobiety, ostatni to bardzo głośny i znaczący przypadek księdza, wybitnego profesora seminarium.
Nie mi osądzać. Kręte są drogi losu ludzkiego. Nie ma ludzi wolnych od pokus, dopóki żyją.
Nie dziwię się też ludziom, którzy widząc takie lub inne zachowania niektórych księży, zwątpią.
Tym większa odpowiedzialność spoczywa(nie tylko za swoje uczynki) na księżach.
Jednak to ci grzeszni ludzie, budują święty kościół.
Bez nich, by go po prostu, nie było..
.

bob_mistrz - 2008-01-07, 14:55

Zygmunt Stary napisał/a:
Nie dziwię się też ludziom, któzy widząc takie lub inne zachowania niektórych księży, zwątpią.


Ja też się nie dziwię, kiedy zwątpią w księży...

Zygmunt Stary napisał/a:
Jednak to ci grzeszni ludzie, budują święty kościół.
Bez nich, by go po prostu, nie było..


Nie wiem co powiedzieć, pierwszy raz czytając twoje posty... 2 zdania a masa sprzeczności...

Widzę, że w części zgadzasz się z moimi argumentami... I to mnie cieszy :)

Zygmunt Stary - 2008-01-07, 15:24

bob_mistrz napisał/a:
Ja też się nie dziwię, kiedy zwątpią w księży...

Jednak przykro jest, kiedy jednostkowe przypadki traktuje się jako uniwersalną regułę.
Dlatego uważam, że ze względu na księży, którzy ofiarnie i z pełnym wewnętrznym przekonaniem, pełnią służbę kapłańską, pokonując w znoju pokusy, warto uszanować wszystkich księży, nawet, jeżeli wśród nich trafi się niewierzący obłudnik.

miko 005 - 2008-01-07, 17:17
Temat postu: Tusk: W tym roku in vitro bez refundacji
Jestem bardzo ciekawy, kogo teraz obwinicie za taką decyzję :shock: :neutral: .

Cytat:
Tusk: W tym roku in vitro bez refundacji

"DZIŚ NIE STAĆ NAS NA REFUNDOWANIE KOSZTOWNYCH PROCEDUR"

W tym roku nie będzie finansowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia metod zapłodnienia in vitro - deklaruje premier Donald Tusk w wywiadzie udzielonym "Newsweekowi".

- W tym roku na pewno nie będzie to możliwe. Cały czas szukamy środków na załatanie dziurawego statku, jakim jest dzisiejszy system finansowania opieki zdrowotnej. Jako człowiek odpowiedzialny muszę powiedzieć, że dziś nie stać nas na refundowanie kolejnych kosztownych procedur - powiedział szef rządu dziennikarzom tygodnika.

Dyskusja o in vitro toczy się od listopada ubiegłego roku, gdy szefowa resortu zdrowia Ewa Kopacz opowiedziała się za finansowaniem tej metody zapłodnienia. Zapowiedziała wtedy, że refundacja zapłodnienia metodą in vitro może być brana pod uwagę, gdy w systemie ochrony zdrowia będą wystarczające środki.

Słowa minister rozpoczęły debatę, w której obok polityków uczestniczą przeciwni tej metodzie hierarchowie Kościoła katolickiego. Jak powiedział w piątek ks. prof. Andrzej Szostek z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, w tym wypadku "życie i śmierć są w rękach człowieka", co - według Kościoła - narusza godność istoty ludzkiej.

W czwartek Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski zapowiedział, że zwróci się do marszałka Sejmu oraz premiera o podjęcie kroków w sprawie ratyfikacji Konwencji Bioetycznej Rady Europy, która. m. in reguluje niektóre kwestie związane z in vitro. Polska jest jednym z nielicznych krajów, w których nie ma przepisów regulujących problemy zapłodnienia in vitro od strony prawnej i etycznej.


Źródło – TVN24.pl

Ja powiem, trochę z przekorą oczywiście ;) , że winą obarczam Kościół Katolicki, i.... wszystkich jego wiernych. Skutecznie zastraszyli premiera Rządu Polskiego pana Donalda Tuska, który tak wystraszył się ewentualnego braku tego właśnie elektoratu przy następnych wyborach ( a dzisiejsze sondaże, windują Go do góry ), że woli na wszelki wypadek zasłonić się nagłym brakiem środków finansowych :oops: .
W gruncie rzeczy byłem za in vitro, i powiem, teraz już jak najbardziej szczerze, że jestem zawiedziony postawą pana Tuska, bo te posunięcia nie są, w moim odczuciu, posunięciami z przekonania, a z wyrafinowania.

A później mamy, a raczej macie do hierarchów kościelnych pretensje, o to że wpływają na życie wszystkich obywateli, a przecież;
- Tak krawiec kraje, jak mu materii staje.

Administrator - 2008-01-07, 17:35

Jeżeli podejść już do sprawy czysto od strony finansowej, to biorąc pod uwagę podatki płacone w ciągu całego życia przez dzieci narodzone w drodze tej metody to nie ma lepszej inwestycji.

Jesteśmy i pozostaniemy zaściankiem Europy. A z Tuska to taki liberał jak ze mnie fundamentalista religijny.

jestsuper - 2008-01-07, 21:11

I macie swojego Tuska :D ;) Oczywistym jest, że są dziury w budżecie, są ludzie z nowotworami czekający na leczenie, szpitale i kliniki co chwile "zamykane". W związku z tym in vitro nie będzie. Temat ten wywołał burzę w szklance wody i szybko nie ucichnie. Plan refundowania tego zabiegu został poddany opinii publicznej i trochę czasu musi minąć, żeby został wprowadzony. Jest zbyt kontrowersyjny i KK zbyt dużo o tym mówi i próbuje przekonywać.
Gregg Sparrow - 2008-01-08, 07:34

miko 005 masz całkowitą rację... Rząd Tuska okazuje się kolejnym lennikiem Watykanu.
Kolejny dowód na poddannictwo rządu wobec KK:

onet napisał/a:
Religia na maturze - rząd rozważa propozycję Episkopatu
"Gazeta Wyborcza": Nie będzie w szkole ocen z religii, ale będzie ją można zdawać na maturze. Taką propozycję dla Episkopatu rozważa rząd - dowiedziała się
Dziś uczeń może zdawać na maturze historię sztuki, język obcy oraz wiedzę o tańcu - nawet jeśli się ich nie uczył w szkole i nie ma z nich ocen. Dziennik pisze, że może w ten sam sposób będzie można wybrać na maturze religię jako przedmiot dodatkowy.

"Gazeta" dowiedziała się nieoficjalnie, że taki wariant bierze pod uwagę Platforma Obywatelska i Ministerstwo Edukacji Narodowej, by załagodzić spór z biskupami na temat miejsca religii w szkole publicznej. Urzędnik MEN powiedział anonimowo "Gazecie", że to rozwiązanie zadowoliłoby Kościół i jednocześnie pozwoliłoby uniknąć dyskryminacji niewierzących uczniów z powodu wliczania oceny z religii do średniej. Pierwsze po wyborach posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu zaplanowano jeszcze w styczniu. Być może wtedy rząd PO-PSL przedstawi biskupom swój nowy pomysł - pisze dziennik. Szczegóły w "Gazecie Wyborczej"


Jak bedą nami rządzic "czarni" to nigdy nie będzie dobrze w tym kraju.

Zygmunt Stary - 2008-01-08, 10:36

gregg:
Plujesz kłamliwie w żywe oczy!
Większość katolicką społeczeństwa polskiego nazywasz "czarnymi"!
Mają prawo Polacy domagać się, aby religia nie była traktowana "per noga". Hierarchowie Kościoła Katolickiego, są jedynie uprawnionymi wyrazicielami woli katolików.
Jeżeli Polacy będą masowo odstępować od KK, jeżeli liczba Polaków przyznających się do KK, zejdzie poniżej 50%, jeżeli większość Polaków nie będzie domagała się chrztu katolickiego dla swoich dzieci, ani pogrzebu katolickiego dla siebie, wówczas dopiero będziesz miał prawo do takiego stawiania sprawy jak dzisiaj to robisz. Wówczas to za nieuzasadnioną będziesz mógł uważać reakcję pozytywną władz na stanowisko KK. Dzisiaj możesz mieć tylko pretensje do Polaków, że w pewien sposób szanują jeszcze swoją kulturę, tradycję i wiarę.
Używanie słowa "czarny" jest w paskudnym stylu, tych, którzy nienawidzą Polaków i Polski i próbują ich dzielić na lepszych i gorszych.
Sami zaś już zapomnieli, że są duchowymi spadkobiercami zdrajców Polski, tych. którzy prześladowali Polaków za wiarę!

miko 005 - 2008-01-08, 16:13

gregg napisał/a:
Jak bedą nami rządzic "czarni" to nigdy nie będzie dobrze w tym kraju.


A to ja jednak w trybie pilnym, muszę udać się do okulisty ;) , bo chyba…… daltonista jestem. Całe życie wydawało mi się że pan Tusk jest przedstawicielem białej rasy, a tu proszę okazuje się że On, „czarny” :shock: .

Macie tu oczywisty przejaw troski o własne potrzeby, następnych ekip rządzących (głównie chodzi o elektorat), a nie o potrzeby całego polskiego społeczeństwa. A nawet, już po jakichkolwiek wyborach, okazuje się że ten elektorat zrobił swoje, i nie liczy się w dalszym życiu władz.
Nie ma się co oszukiwać, drodzy wyznawcy Kościoła Katolickiego, wierzymy w Boga, i w to co stworzył, i chcemy przestrzegać Dekalog Boski, ale miażdżącą przewagą tych samych wiernych, chcielibyśmy żeby Tych co Kościołem kierują, delikatnie mówiąc „sprowadzić” na ziemię. Bo niestety, ale ……….. . Ale nie o tym chciałem mówić.
Platforma Obywatelska, frakcja rządząca, jak i premier Rządu Polskiego pan Tusk, jest kolejną ekipą, która stchórzyła w walce z klerem, nie z wiernymi (czytaj elektoratem). Gdy znajdzie się ktoś, kto podejmie walkę z przedstawicielami hierarchii kościelnej, nie z Kościołem Katolickim, i będzie robił to dobrze i skutecznie, a na dodatek ominą go „zachcianki” aferalne, to gwarantuję temu komuś że następna tura rządów też należy do niego ;) .

Gregg Sparrow - 2008-01-08, 16:18

Zygmunt Stary napisał/a:
gregg:
Plujesz kłamliwie w żywe oczy!
Większość katolicką społeczeństwa polskiego nazywasz "czarnymi"!

Czy ty naprawdę tak myslisz czy tylko rżniesz głupa???
Od kiedy księża ("czarni") są większością??? HAHAHAHAAAA ale się usmiałem. :grin: :) :grin: :) :grin:

Zygmunt Stary napisał/a:
Jeżeli Polacy będą masowo odstępować od KK, jeżeli liczba Polaków przyznających się do KK, zejdzie poniżej 50%, jeżeli większość Polaków nie będzie domagała się chrztu katolickiego dla swoich dzieci, ani pogrzebu katolickiego dla siebie, wówczas dopiero będziesz miał prawo do takiego stawiania sprawy jak dzisiaj to robisz. Wówczas to za nieuzasadnioną będziesz mógł uważać reakcję pozytywną władz na stanowisko KK. Dzisiaj możesz mieć tylko pretensje do Polaków, że w pewien sposób szanują jeszcze swoją kulturę, tradycję i wiarę.
Używanie słowa "czarny" jest w paskudnym stylu, tych, którzy nienawidzą Polaków i Polski i próbują ich dzielić na lepszych i gorszych.

Widzisz bo to jest taka prawda która w oczy kole. Większośc (włącznie za mną) przyznaje się do wiary w Boga natomiast odrzuca (włącznie za mną) to co reprezentuje sobą KK. :) .

Jestem osobą wierzącą, czytam Pismo Święte i wierzę w Boga. Natomiast to co reprezentują sobą księża doprowadza mnie do wymiotów. Ślubują ubogie życie i w celibacie a robią to co robią... płodzą dzieci, robią przekręty, namawiają do nienawiści rasowej itd itp. Przeczytaj Apokalipsę tam jest napisane o fałszywych prorokach... dla mnie księża są właśnie takimi prorokami.
Jeżeli chodzi natomiast o używanie słowa "czarny" to nie ma nic wspólnego z nienawiścią do Polaków i Polski oraz próby dzielenia na lepszych i gorszych. Takie rozumowanie właśnie wpaja Rydzyk powtarzając to jak mantrę w swoim rydzyjku samemu tworząc takie podziały. Natomiast słuchacze tegoż rydzyjka mając zekłamany obraz rzeczywistości wierzą w te jego bajki.
Bob ma całkowitą rację odnośnie kartotek jakie mają księża w swoich parafiach. Wywiad mają lepszy niż policja. wiedzą kto gdzie pracuje, mieszka i czy płaci "na kościół". Ja równiez się z tym spotkałem w Wieluniu. Twierdzenie że to nieprawda to totalna bzdura.

mareks - 2008-01-08, 17:10

Jestem osobą wierzącą, czytam Pismo Święte i wierzę w Boga. Natomiast to co reprezentują sobą księża doprowadza mnie do wymiotów. Ślubują ubogie życie i w celibacie a robią to co robią... płodzą dzieci, robią przekręty, namawiają do nienawiści rasowej itd itp. Przeczytaj Apokalipsę tam jest napisane o fałszywych prorokach... dla mnie księża są właśnie takimi prorokami.

Kiedy przeczytałem to co napisał gregg,uświadomiłem sobie że gdzieś już to słyszałem.
Była to wypowiedz znajomego-świadka Jechowy.Wierzy w Boga,czyta Biblie i strasznie nienawidzi KK.
Tak samo staliniści nienawidzili trockistów.Po prostu konkurencja.

[ Dodano: 2008-01-08, 17:32 ]
Zapomniałem dodać że opierali się na jednej książce a nazywała się Manifest Komunistyczny.

Zygmunt Stary - 2008-01-08, 17:34

mareks:
Nie godzę się, aby pojęcie Kościoła rozpatrywać w kategoriach ideologii konsumpcjonizmu i używać pojęcia "konkurencja", a tym bardziej "staliniści i trockiści" na określenie relacji do różnych wspólnot w wierze.
Uwłacza to nie mniej, niż słowo "czarni" wypowiedziane przez gregg'a.
Pamiętam siebie z okresu mojego buntu wobec KK. Byłem równie pewny siebie, jak obecnie, a moje argumenty ówczesne, wynikały z niezrozumienia i braku doświadczenia.
Wtedy nie byłoby mi trudno zgodzić się z ludźmi, którzy pluli na KK.
Dopiero nawrócenie i ujrzenie kościoła zmysłem wiary, pozwoliło mi zrozumieć, czym jest Kościół. Dzisiaj nie przeszkadza mi jego instytucjonalność, chociaż nie omieszkam pewnych jej elementów krytykować W RAMACH Kościoła. Ze zrozumieniem odnoszę się też do pewnych głupich posunięć hierarchów. Bo to nie ich działanie, ale trwanie w wierności, stanowi istotę świętości Koścoła.
Doświadczam też obecności Żywego Boga w KK.

mareks - 2008-01-08, 17:43

Stwierdzam z całą odpowiedzialnością że dla świadków Jehowy KK jest konkurencją.
Tak samo zresztą jak dla Kościoła Anglikańskiego o czym to piszą angielskie media mając na uwadze wzrost społeczności katolickiej na Wyspach.

akirus - 2008-01-08, 18:23

Cytat:
braku doświadczenia


a o jakim doświadczeniu myślisz Zygmuncie???

bo z moich własnych wynika, że wiara swoją drogą o księża swoją i mało ich obchodzi szary człowiek,
byle "co łaska" była w odpowiedniej wysokości to da radę wszystko załatwić

Gregg Sparrow - 2008-01-08, 18:42

Nie jestem świadkiem Jechowy. Wprost przeciwnie "należę" (specjalnie uzyję tego słowa) do Kościoła Katolickiego. Właśnie, napisałem że "należę" ponieważ za katolika uważa się np kilkumiesięczne dziecko które nieświadome niczego zostaje ochrzczone i już wtedy "należy". Już wtedy zakłada mu się kartotekę i podaje w statystykach jako katolika. Nie jest to jego świadomy wybór. Kartoteka ta jest prowadzona do końca życia tego "katolika" (i jest to również to co podejrzewam że miał na myśli Bob kilka postów wcześniej).

Teraz z innej beczki.
Zadałem kiedyś księdzu na lekcji religii pytanie na temat Biblii. Zaznaczam że było to trudne dla niego do wyjaśnienia (chodziło o klękanie i kłanianie się wizerunkom świętych i świętym obrazom. Zaznaczam że do tej pory nikt nie potrafi tego sensownie wyjaśnić)... nie potrafiąc podać sensownej odpowiedzi powiedział, że mam złe wydanie Biblii bo bez przypisów a w przypisach jest cała prawda... zapomniał dodać że jego prawda.
Tak więc cała "prawda" to jest coś co zmyślił jakiśtam ksiądz i dopisał do Biblii jako przypisy.
Dlaczego księża żyją w celibacie??? Gdzie w Piśmie Świętym jest to napisane??? Nie ma tego nigdzie. Wymyślił to któryś z kolei papierz* ponieważ były problemy z dziedziczeniem majątków kościelnych. Dlatego KK tak sie broni przed zniesieniem celibatu. Nie ma to nic wspólnego z wiarą.
Takich przykładów możnaby tu mnożyć...

*papież

bob_mistrz - 2008-01-08, 20:23

gregg napisał/a:
Jak bedą nami rządzic "czarni" to nigdy nie będzie dobrze w tym kraju.


Niestety taka jest prawda... Z drugiej strony dziwi mnie, że Zygmunt, tak obeznany w temacie, nie zrozumiał o kogo chodzi, a potem dalej jedzie ze swoją formułką... eh czasem mam wrażenie, że wyuczyłeś się tego Zygmuncie na pamięć i powtórzę kolejny raz, powtarzasz to jak mantrę...

gregg napisał/a:
Tak więc cała "prawda" to jest coś co zmyślił jakiśtam ksiądz i dopisał do Biblii jako przypisy.


To tak jak nagłówki artykułów w kodeksach... wytłuszczonym drukiem, niby najważniejsze, a z tekstem pierwotnym nie mają wiele wspólnego...

gregg napisał/a:
Dlaczego księża żyją w celibacie??? Gdzie w Piśmie Świętym jest to napisane??? Nie ma tego nigdzie. Wymyślił to któryś z kolei papierz ponieważ były problemy z dziedziczeniem majątków kościelnych. Dlatego KK tak sie broni przed zniesieniem celibatu. Nie ma to nic wspólnego z wiarą.


Ot cała, najprawdziwsza prawda :) Nigdzie nie pisze? To się napisze... Nikt nie wymyślił? My wymyślimy... Niestety podstawowy problem kleru jest taki, że uważa on się za przewodnika owieczek, za ojca ludu, a tak naprawdę jest częścią tego ludu, który sam powinien być prowadzony a nie prowadzić...

Gregg Sparrow - 2008-01-08, 20:26

Podam jeszcze tylko jeden przykład.
Jestem totalnie zbulwersowany po obejrzeniu dzisiejszego programu "Uwaga". Kto ogladał to wie o czym mówię. :evil: :evil: :evil:
Program był o chłopcu (ministrancie) który powiesił się ponieważ nie mógł znieść bicia, poniżania i molestowania (napisał o tym w liście pożegnalnym, nazwał księdza pedofilem) przez księdza któremu służył do mszy. Ksiądz zapadł się pod ziemię a kuria twierdzi że "pełni posługi duszpasterskie w innej parafii".
Jak tak można??? To ma być autorytet moralny???

Tu jest opis.
http://uwaga.onet.pl/1462064,archiwum.html

Administrator - 2008-01-08, 21:09

Przecież im wolno.

Cytat:

Katolicki biskup Teneryfy, Bernardo Alvarez, sformułował w wywiadzie dla prasy lokalnej kilka odważnych tez:

1."Homoseksualizm krzywdzi społeczeństwo i wszyscy za to zapłacimy", poza tym

2. "Molestowane dzieci są same sobie winne", gdyż

3. "Jeśli się nie uważa, dzieci same to prowokują", ponieważ

4. "Wiele dzieci szuka kontaktów seksualnych z dorosłymi."

Świątobliwość mówił zapewne o rzeczach bardzo dla siebie ważnych. Może trochę za bardzo. Jednak tezy te nie spotkały się ze zrozumieniem wiernych. Wybuchł okropny skandal i wierni zapewnili Świątobliwości bliski kontakt z hiszpańskim sądownictwem.

Zygmunt Stary - 2008-01-09, 09:53

gregg:
Cytat:
- Jak wiadomo, tragiczną śmiercią ś.p. Bartka zajmuje się prokuratura prowadząc "śledztwo w sprawie". Kuria nie zamierza wyręczać jej z tego obowiązku. Jednakże z racji na sygnały, że w sprawę został włączony miejscowy ksiądz proboszcz, Kuria zapoznała się z jego stanowiskiem - stwierdza ks. Bartosz Rajnowski, kanclerz Kurii Metropolitarnej w Przemyślu.

http://www.nowiny24.pl/ap...ION00/462862345
Ale przytoczę również inne nagłówki ze strony, z której pochodzi ten cytat.
"Radomyśl Wielki > Przeprasza, że leczył po pijanemu"
"Kramarzówka > Chłopaków z Bachowa pobili za dziewczynę "
"Krosno, Brzozów > Tajemnicza śmierć oskarżonego o handel kobietami"
" Sanok > Zniknął policjant, który spowodował kolizję"

Świat jest taki, jaki jest. Księża nie są "z innego świata" i dlatego bywa, że zachowują się, nie tak, jak oczekuje od nich Chrystus, a tak, jak zostali wychowani.
Czytając głosy na różnych forach z tamtego rejonu, nie wyrobiłem sobie jednoznacznej oceny tego, co się tam stało.
Hipotez mam wiele, ale najmniej prawdopodobna według mnie, (chociaż całkowicie jej nie wykluczam) jest ta, którą próbują narzucać media i którą podchwyciłeś:
"Gwałcony i szantażowany przez księdza pedofila ministrant, nie mogąc dłużej znieść swojego poniżenia, popełnia samobójstwo"
Gdybym jednak nie miał racji, i hipoteza ta, by się uprawdopodobniła, to jestem przekonany, że prokuratura będzie w stanie udowodnić sprawcy jego winę!
I w tym kierunku powinien iść moim zdaniem pierwszy wątek śledztwa!
Sądzę jednak, że te posądzenia księdza, nie znajdą potwierdzenia w materiale dowodowym.
Uważam, że warto do tej sprawy wrócić, dopiero po zakończeniu śledztwa prowadzonego przez prokuraturę. Z "bicia piany" na tym forum, nic sensownego narodzić się nie może.

Gregg Sparrow - 2008-01-09, 10:10

Zygmunt Stary napisał/a:
Sądzę jednak, że te posądzenia księdza, nie znajdą potwierdzenia w materiale dowodowym.

Jasne że nie... ponieważ dowody zostały pogrzebane razem z tym chłopcem. Tylko on mógłby opowiedzieć jak ksiądz z nim postepował. Wydaje ci się że robił to przy świadkach???
Prawda jest taka że celibat wśród księży powoduje różne dewiacje (jak sam napisałeś oni są również ludźmi). Mało to było przypadków które były bardzo szybko tuszowane?
Księża sa również ludźmi i napięcie seksualne rozładowują pokątnie. Mało księży ma dzieci? Tylko że zwykły obywatel płaci alimenty a ksiądz jedzie do innej parafii i tyle go kobieta widzi a dzieciak wychowuje sie bez ojca. Owszem zdażają się przypadki że ksiądz zrzuca sutannę i żyje dalej z kobietą ale wtedy jest wyklęty od czci i wiary.

Zygmunt Stary - 2008-01-09, 11:07

gregg napisał/a:
ponieważ dowody zostały pogrzebane razem z tym chłopcem.

Niekoniecznie.

Problematyka celibatu jest sprawą odwieczną i budzącą wiele kontrowersji, jednak:
1. Decydując się zostać księdzem, człowiek ma świadomość wyboru i dokonuje wyboru.
2. Największą trudnością księdza nie jest celibat, ale podobnie, jak u każdego człowieka wierność i zwątpienie w podjęty wybór.
3. Celibat występuje również wśród biskupów cerkwii prawosławnej.
4.
akirus napisał/a:
...bo z moich własnych (doświadczeń-ZS) wynika, że wiara swoją drogą o księża swoją i mało ich obchodzi szary człowiek, ...

Czy księża mieliby więcej czasu dla innych, gdyby zniesiono celibat, czy problematyka domu, dzieci(ich potrzeb) , nie zajmowałaby ich w taki sposób, że wtedy rzeczywiście nie mieli by czasu dla wiernych.
5. "(23) Potem mówił do wszystkich: Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie naśladuje!
Ew. Mateusza 16:24, Biblia Tysiąclecia
Ew. Marka 8:34, Biblia Tysiąclecia
Ew. Łukasza 9:23, Biblia Tysiąclecia"

"(14) Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu.[...]
(16) Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym samym przyznaję Prawu, że jest dobre.
List do Rzymian 7:14,16, Biblia Tysiąclecia"
Tekstów tego typu jest wiele i uzasadniają one celibat dla księży wystarczająco.
6. Odstępstwo od podjętego wyboru, czy to w małżeństwie, czy w kapłaństwie jest zawsze zdradą.
Tak jednak jak w małżeństwie, istnieje instytucja separacji, tak i w kapłaństwie istnieje możliwość przejścia do życia zakonnego, tyle że niektórzy wolą i tu, i tam, postępować nieuczciwie.

yabos - 2008-01-09, 11:45

Zygmunt Stary napisał/a:

Czy księża mieliby więcej czasu dla innych, gdyby zniesiono celibat, czy problematyka domu, dzieci(ich potrzeb) , nie zajmowałaby ich w taki sposób, że wtedy rzeczywiście nie mieli by czasu dla wiernych.


A czy nie uwazasz, ze gdyby nie celibat to wiecej osob chcialo by wstapic do seminarium? Bo dla wielu celibat jest sporym problemem. A skoro ksiezy bylo by wiecej to i wiecej czasu mogli by poswiecac wiernym. Tylko mniejszej ich liczbie, nie zas polowie parafii. Poza tym ksiadz majacy rodzine bylby bardziej przekonujacy prowadzac np. nauki przedmalzenskie. Bo dla mnie nie jest nauczycielem ktos, kto zna tylko teorie, powinna byc tez praktyka.

Gregg Sparrow - 2008-01-09, 12:25

Zygmunt Stary napisał/a:
"(14) Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu.[...]
(16) Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym samym przyznaję Prawu, że jest dobre.
List do Rzymian 7:14,16, Biblia Tysiąclecia"
Tekstów tego typu jest wiele i uzasadniają one celibat dla księży wystarczająco.

Widzisz to jest tylko interpretacja... i to jeszcze jaka pokrętna. Tam jest napisane że ksiądz ma żyć w celibacie???
Po co interpretować cos co w innym miejscu jest napisane wprost:
Biblia Tysiąclecia 1965-71 napisał/a:
1Tm 3:2 BT "Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania,"

Przecież tu jest to jasno napisane jaki powinien byc biskup.
W jaki sposób wyjaśnisz swoją pokrętną interpretację???

Zygmunt Stary - 2008-01-09, 14:37

"Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to jakby się przypodobać Panu. Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jakby się przypodobać żonie. I doznaje rozterki." (1 Kor 7,32b-34a)
To też jest konkret i wypowiedziany z tych samych ust.
Na ówczesne czasy, takie określenie biskupa może było i dobre.
Czasy późniejsze i różne okoliczności spowodowały zmianę prawa.
Czy tak będzie dalej z celibatem, trudno powiedzieć...
Czy celibat powoduje różne dewiacje?
Spośród osób dopuszczających się pedofilii 1,8% to księża - pozostałe 98,2% nie koniecznie żyło w celibacie. I podobnie jest z innymi dewiacjami.

Administrator - 2008-01-09, 15:19

Zygmunt tylko że w Polsce jest 28,000 księży , obywateli 38 518 241.

W tym mężczyzn w wieku 16-99 lat - 15,600,000

Księżą stanowią 0,17 % populacji mężczyzn.

Więc dlaczego nie popełniają 0,17% przestępstw związanych z pedofilią tylko tak jak podałeś 1,8% czyli 10 razy częściej niż statyczny mężczyzna? A ile jest spraw zatuszowanych przez KK ?

Gregg Sparrow - 2008-01-09, 16:08

Widzę Zygmunt że jednak lubisz odwracać kota ogonem :)
Biblia Tysiąclecia 1965-71 napisał/a:
Jeśli ktoś dąży do biskupstwa, pożąda dobrego zadania. (2) Biskup wiec powinien byc nienaganny, maz jednej zony, trzezwy, rozsadny, przyzwoity, goscinny, sposobny do nauczania, (3)nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, (4)dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. (5)Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?

O jakich zmianach prawa mówisz??? To juz prawa boskie sie nie liczą?

A to rozszerzony cytat:
Biblia Tysiąclecia 1965-71 napisał/a:
Chcialbym, zebyscie byli wolni od utrapien. Czlowiek bezzenny troszczy sie o sprawy Pana, o to, jak by sie przypodobac Panu. (33)Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie. (34)I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem, i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi. (35)Mówię to dla waszego pożytku, nie zaś, by zastawiać na was pułapkę; po to, byście godnie i z upodobaniem trwali przy Panu. (36)Jeżeli ktoś jednak uważa, że nieuczciwość popełnia wobec swej dziewicy, jako że przeszły już jej lata i jest przekonany, że tak powinien postąpić, niech czyni, co chce: nie grzeszy; niech się pobiorą!

Tylko że mało jest księży którzy uznają że grzeszą bedąc z kobietą i dlatego się nie żenią. Dzieci takich księży miałyby prawo dziedziczenia majątku dlatego żaden ksiadź nie przyznaje się do ojcostwa.

mareks - 2008-01-09, 16:18

Administrator-taki przykład to nonsens.Takich przykładów to można wymyśleć tysiące.
N.p.Ilu jest bogaczy w Polsce a jaki procent z nich robi przekręty,wyszło by ok. 50% :)

Administrator - 2008-01-09, 16:40

Zgadza się, Twój przykład to nonsens. Bo nie wiadomo co mam rozumieć pod pojęciem bogacz (od jakiej kwoty na koncie jest się bogaczem?), ani pod pojęciem przekręt.

Przykład który ja podałem to suche dane statystyczne które są ogólnie dostępne. Ich interpretacja jest następująca: Prawdopodobieństwo że ksiądz jest pedofilem jest 10 razy większe niż u statystycznego mężczyzny w Polsce.

akirus - 2008-01-09, 17:02

Cytat:
Tylko że zwykły obywatel płaci alimenty a ksiądz jedzie do innej parafii i tyle go kobieta widzi a dzieciak wychowuje sie bez ojca.


a ja wiem, że niekoniecznie, każda kuria ma swój cichy fundusz alimentacyjny na "wypadki przy pracy", kobietom i dzieciom zapewnia się w miarę możliwości mieszkania i alimenty na dziecko

Zygmunt Stary - 2008-01-09, 17:24

Administrator:
Odliczyłeś niemowlaki i dziadków?

Krool50 - 2008-01-09, 17:25

gregg napisał/a:

Dlaczego księża żyją w celibacie???

*papież


W Biblii jest napisane "żyj w celi bracie" ale wskutek błędu pisarskiego wyszło "celibacie".
I tak drobny błąd spowodował nieobliczalne skutki dla ludzkości.

Zygmunt Stary - 2008-01-09, 17:52

gregg napisał/a:
O jakich zmianach prawa mówisz??? To juz prawa boskie sie nie liczą?

Nie ma bardziej ludzkiego prawa, jak to, którego bronisz. :D
Ale jako katolik, mam zaufanie do moich biskupów, że zmieniając na przestrzeni dziejów przepisy prawa kanonicznego, nie naruszyli Praw Boga zawartych w nauce Chrystusa.
A pewność tę, daje mi doświadczanie Żywego Boga w Kościele Katolickim.
Jeżeli jednak biskupi popełnili błąd i z tego powodu, ktoś ucierpiał, to oni, a nie ja, poniosą, bądź już ponieśli przed Bogiem odpowiedzialność za błąd pasterski.
Mnie, jako, że nie jestem, ani nie byłem kapłanem, problem celibatu nie dotyczy.

Gregg Sparrow - 2008-01-09, 19:01

Zygmunt twoje wypowiedzi to czysta demagogia... jak brakuje argumentów to twierdzisz że ciebie to nie dotyczy.
Poza tym zaprzeczasz sam sobie:
Zygmunt Stary napisał/a:
Ale jako katolik, mam zaufanie do moich biskupów, że zmieniając na przestrzeni dziejów przepisy prawa kanonicznego, nie naruszyli Praw Boga zawartych w nauce Chrystusa.
A pewność tę, daje mi doświadczanie Żywego Boga w Kościele Katolickim
.


Zygmunt Stary napisał/a:
Jeżeli jednak biskupi popełnili błąd i z tego powodu, ktoś ucierpiał, to oni, a nie ja, poniosą, bądź już ponieśli przed Bogiem odpowiedzialność za błąd pasterski.


W jednym zdaniu piszesz że masz pewność a w drugim dopuszczaszmożliwość błędu. :mrgreen:
Więc jak jesteś w końcu pewien czy nie?

Zygmunt Stary - 2008-01-09, 19:44

gregg:
Działania biskupów nie zmieniły Praw Boga, zawartych w nauce Chrystusa, tego mam pewność.
Te zmiany, których dokonano, mogą być traktowane jedynie w kategoriach błędu pasterskiego.
Inaczej wyglądał kościół w czasach apostolskich, a okoliczności zmieniające się na przestrzeni dziejów, mogły skłonić pasterzy do przeprowadzania zmian, które w ich rozumieniu adekwatnie do czasów, lepiej służyły nauce Chrystusa.
Ale też mogli, jako ludzie popełniać pewne błędy narażając niekiedy ludzi na utratę zaufania do kościoła i popełniali je, ponosząc niewątpliwie za nie, odpowiedzialność przed Bogiem, jednak wypadkowa wszystkich działań, pozwoliła zachować istotę chrześcijaństwa przez 2000 lat, mimo zmiennych okoliczności dziejowych.
I za to KK jestem wdzięczny.

bob_mistrz - 2008-01-09, 21:21

mareks napisał/a:
Administrator-taki przykład to nonsens.Takich przykładów to można wymyśleć tysiące.
N.p.Ilu jest bogaczy w Polsce a jaki procent z nich robi przekręty,wyszło by ok. 50% :)


No właśnie przykład Administratora jest b. dobry, za to twój faktycznie nonsensowny :sad:

Cytat:
W Biblii jest napisane "żyj w celi bracie" ale wskutek błędu pisarskiego wyszło "celibacie".


otóż to :D :D :D

Zygmunt Stary napisał/a:
Ale jako katolik, mam zaufanie do moich biskupów, że zmieniając na przestrzeni dziejów przepisy prawa kanonicznego, nie naruszyli Praw Boga zawartych w nauce Chrystusa.


To gratuluję Ci twojego zaufania, musisz być faktycznie człowiekiem wielkiej wiary ;)

gregg napisał/a:
Zygmunt twoje wypowiedzi to czysta demagogia... jak brakuje argumentów to twierdzisz że ciebie to nie dotyczy.
Poza tym zaprzeczasz sam sobie


Ot cały Nasz Zygmunt, jak nie wie co powiedzieć, to dawaj z regułkami, które czasem niestety się wzajemnie wykluczają...

Zygmunt Stary napisał/a:
jednak wypadkowa wszystkich działań, pozwoliła zachować istotę chrześcijaństwa przez 2000 lat, mimo zmiennych okoliczności dziejowych.


No i właśnie tutaj pies pogrzebany... bo moim zdaniem istota chrześcijaństwa została niestety przez te 2000 lat nie tylko zatracona, ale zmieniała się właśnie wraz z okolicznościami dziejowymi... :?

Krool50 - 2008-01-10, 11:35

Co zrobiłby Chrystus gdyby sie pojawił dzisiaj na Ziemi?
Pierwsze, pogoniłby precz tzw. pasterzy.

Zygmunt Stary - 2008-01-10, 13:42

bob_mistrz napisał/a:
Ot cały Nasz Zygmunt, jak nie wie co powiedzieć, to dawaj z regułkami, które czasem niestety się wzajemnie wykluczają...

Oczywiście znacznie łatwiej dyskutować z samym sobą, trudniej z realnym interlokutorem stojącym po drugiej, czasem przeciwnej stronie.
"Szkoda, że ten drugi nie myśli, tak jak ja, bo wtedy nie byłoby żadnego problemu"
"Bo ja myślę dobrze, a ten drugi źle" i dlatego najlepiej go "skopać".
Proszę znajdźcie w moich wypowiedziach bezpośrednią ocenę interlokutora, a nie jego wypowiedzi. (jeżeli odnoszę się do kogoś, to jedynie w kontekście jego wypowiedzi).
Ty natomiast już nie po raz pierwszy robisz wycieczki "ad personam".
To wygodny sposób manipulacji, ale nie jest to tryb dyskusji.

Krool50 napisał/a:
Co zrobiłby Chrystus gdyby sie pojawił dzisiaj na Ziemi?
Pierwsze, pogoniłby precz tzw. pasterzy.

Domyslam się, że masz tę informację "z pierwszej ręki", czy spekulujesz?

bob_mistrz - 2008-01-10, 21:51

Zygmunt Stary napisał/a:
"Szkoda, że ten drugi nie myśli, tak jak ja, bo wtedy nie byłoby żadnego problemu"
"Bo ja myślę dobrze, a ten drugi źle" i dlatego najlepiej go "skopać".


No comments... masz rację rozgryzłeś mnie no...

Zygmunt Stary napisał/a:
Ty natomiast już nie po raz pierwszy robisz wycieczki "ad personam".


Jeśli poczułeś to jako wycieczkę osobistą to przepraszam. Nie takie było moje założenie... Widocznie źle mnie zinterpretowałeś ;)

Zygmunt Stary napisał/a:
Krool50 napisał/a:
Co zrobiłby Chrystus gdyby sie pojawił dzisiaj na Ziemi?
Pierwsze, pogoniłby precz tzw. pasterzy.

Domyślam się, że masz tę informację "z pierwszej ręki", czy spekulujesz?


Znając poziom dzisiejszej techniki, to wszystko możliwe :D

Mateusz - 2008-01-11, 19:26

Dyskusja o niczym...

Jakim prawem w ogóle minister Kopacz chce dofinansowywać badania in vitro z pieniędzy 36mln Polaków?? Kolejny głupkowaty pomysł na wywalanie pieniędzy podatników w błoto (śmiertelnie ważną potrzebę). Niewiele osób z tego skorzysta, a po co reszta ma się do tego dopłacać.


To że Kościół jest temu przeciwny to nic nowego, ale tu chodzi o etykę a nie o pieniądze ;)

glizda - 2008-01-11, 20:22

Mateusz napisał/a:
Jakim prawem w ogóle minister Kopacz chce dofinansowywać badania in vitro z pieniędzy 36mln Polaków?? Kolejny głupkowaty pomysł na wywalanie pieniędzy podatników w błoto (śmiertelnie ważną potrzebę). Niewiele osób z tego skorzysta, a po co reszta ma się do tego dopłacać.


Mam nadzieje Mateusz, że nigdy nie staniesz w przyszłości z problemem bezpłodności swojej lub partnerki.

To nie jest żaden głupkowaty pomysł! Tylko bardzo poważna sprawa. pomysł ten moze pomóc wielu bezdzietnym małżeństwom, którzy nie mogą miec dziecka, a z różnych względów nie chcą sie zdecydować na adopcję.

bob_mistrz - 2008-01-11, 20:27

Cytat:
Dyskusja o niczym...


Mateusz a zauważyłeś, że z początkowego meritum tematu, jakim faktycznie była metoda in vitro, dyskusja przeniosła się na zgoła inne tory :?: Poczytaj dokładnie ;)

Mateusz napisał/a:
Niewiele osób z tego skorzysta, a po co reszta ma się do tego dopłacać.


No tak to jest argument... To po co podnosić wynagrodzenia lekarzom, puszczać na wcześniejsze emerytury, serwować jakieś przywileje dla poszczególnych grup, czy to społecznych czy zawodowych... Z twojego postu wychodzi, że nie warto dofinansowywać nic co nie jest dla ogółu... A akurat w tym wypadku, to my wszyscy możemy skorzystać ;)

Mateusz - 2008-01-12, 16:47

bob_mistrz
Cytat:

No tak to jest argument... To po co podnosić wynagrodzenia lekarzom, puszczać na wcześniejsze emerytury, serwować jakieś przywileje dla poszczególnych grup, czy to społecznych czy zawodowych... Z twojego postu wychodzi, że nie warto dofinansowywać nic co nie jest dla ogółu... A akurat w tym wypadku, to my wszyscy możemy skorzystać ;)


Sam odpowiedziałeś sobie na to :p

Każdy socjalista tak mówi. Gdybym miał policzyć wszystkie ważne potrzeby, to by mi nie starczyło czasu i sił.(jest ich z kilkanaście tysięcy) Dokarmianie głodnych kotów i psów, rozdawanie mleka dzieciom w szkołach, które później ląduje w zlewie...

I jeszcze limuzyny i jakieś mieszkanka dla nowych urzędników itd. którzy będą to mleko rozdawać, tj rozdawać pieniądze tam gdzie ich zdaniem trzeba.
-------------------------------------------

A tak konkretniej:

Państwo nie musi się dopłacać do żadnego projektu, to czy dany projekt jest słuszny i potrzebny ocenią ludzie. Znając realia te pieniądze i tak zostaną zmarnowane...

Jeśli pojawia się jakaś choroba, problem i dotyka on ludzi bogatych, to z pewnością zostanie on szybko rozwiązany.

Drugi kontrargument - Jeśli rząd dofinansuje ten projekt, to znaczy że ma w nosie inne równie ważne potrzeby walkę z rakiem i z AISD dla przykładu.

Trzeci kontrargument - Po co zabierać obywatelom ok. 74% wypracowanych pieniędzy(od strony konsumenta wg badań centrum Adama Smitha), zatrudniać przy tym ok. 550tys. urzędników(część rodziny albo rodziny towarzyszy z partii obecnie rządzącej, zapewniać im biurowce, auta służbowe, komórki itd.).
Skoro można nie zabierać ludziom tych pieniędzy, a oni wydają je na te potrzeby, które uważają za słuszne - np. na fundacje walki z niepłodnością...

Usługa/produkt jest zawsze tańszy i lepszy bez pośredników, którzy wybierają bez twojej opinii i zgody.

Ale to już temat rzeka i nie będę się produkował tu już na ten temat, nie mam jeszcze firmy i nie użeram się jeszcze z polskim państwem i głupotą ustaw polityków oraz urzędnikami.

bob_mistrz - 2008-01-12, 17:19

Mateusz napisał/a:
nie użeram się jeszcze z polskim państwem i głupotą ustaw polityków oraz urzędnikami.


No tak urzędnik to jest największa zaraza w naszym kraju, nic nie robi, pije tylko kawę, wszystko utrudnia, nic nie załatwi, bierze grube pieniądze i jeszcze robotę ma przez znajomości... heh... życzę Ci żebyś popracował chociaż miesiąc jako urzędnik. Może zmienisz zdanie ;)

Sorry za OFF TOPIC :)

Gregg Sparrow - 2008-01-12, 17:39

Mateusz napisał/a:
Dyskusja o niczym...

Jakim prawem w ogóle minister Kopacz chce dofinansowywać badania in vitro z pieniędzy 36mln Polaków?? Kolejny głupkowaty pomysł na wywalanie pieniędzy podatników w błoto (śmiertelnie ważną potrzebę). Niewiele osób z tego skorzysta, a po co reszta ma się do tego dopłacać.


Mateusz a jakim prawem chodzisz do szkoły za moje i 36mln polaków pieniądze??? Ja płace podatki.
Jakim prawem leczysz się za darmo??? Jakim prawem państwo chroni twój tyłek???
Niewiele osób z tego korzysta, więc po co reszta ma do tego dopłacać.
Państwo to nie tylko czubek twojego nosa.

ourson - 2008-01-12, 18:17

Mateusz, bob_mistrz, gregg, proponuję powrót do tematu - dyskusja na tematy polityczne/gospodarcze w innych działach...
natash - 2008-01-12, 20:23

bob_mistrz napisał/a:
No tak urzędnik to jest największa zaraza w naszym kraju, nic nie robi, pije tylko kawę, wszystko utrudnia, nic nie załatwi, bierze grube pieniądze i jeszcze robotę ma przez znajomości... heh... życzę Ci żebyś popracował chociaż miesiąc jako urzędnik. Może zmienisz zdanie ;)


Offtopu ciąg dalszy: Jeszcze żeby zawsze byli kompetentni i nie robili łaski petentom że wypełnią swoje obowiązki. Za błędy i pomyłki nie odpowiadają w żadnym stopniu a często jeszcze dostają nagrody.

Krool50 - 2008-01-12, 21:53

Mateusz napisał/a:

Jakim prawem w ogóle minister Kopacz chce dofinansowywać badania in vitro z pieniędzy 36mln Polaków?? Kolejny głupkowaty pomysł na wywalanie pieniędzy podatników w błoto


Jasne. Lepiej przeznaczyc na zbożny cel.
Chwalebny.........................

akirus - 2008-01-13, 21:28

Cytat:
Lepiej przeznaczyc na zbożny cel.
Chwalebny.........................
to może jakąś nową świątynię???
Może płodności?? Duża "co łaska" i nie trzeba będzie in vitro

Gregg Sparrow - 2008-01-14, 12:36

onet napisał/a:
"Mord na księdzu to efekt nagonki na o. Rydzyka"
"Nasz Dziennik": Ojcowie Redemptoryści. W tych trudnych dla całego zgromadzenia chwilach chcemy wyrazić naszą solidarność i ofiarować modlitwę. Zamordowany został kapłan, zakonnik. (...) - pisze Sławomir Jagodziński.
W nocy z soboty na niedzielę na terenie parafii w Serbach koło Głogowa, w województwie dolnośląskim, został zamordowany o. Władysław Polak ze Zgromadzenia Najświętszego Odkupiciela. Zamordowano też gospodynię posługująca na plebanii.

Jak zauważa publicysta "ND": (...) "Ostatnie miesiące to też wzmożone szykany w stosunku do zgromadzenia redemptorystów ze strony ważnych polityków w państwie. Trudno w tym miejscu cytować wszelkie insynuacje, oskarżenia, dwuznaczne komentarze albo też wprost nawoływania do »poradzenia sobie« z Radiem Maryja i zakonnikami, którzy w nim pracują.

Pozostaje zatem kluczowe pytanie. Czy to, co się wydarzyło, mord na kapłanie redemptoryście, pozostaje bez związku z bezustannym sianiem nienawiści w stosunku do zgromadzenia i dzieł, które stworzyło i prowadzi? Trudno przecież tak tego nie odbierać" - konstatuje Sławomir Jagodziński w "Naszym Dzienniku".


To zakrawa na fanatyzm religijny... wyznania rydzykowego. Znowu "układ"???

bob_mistrz - 2008-01-14, 15:13

onet napisał/a:
Czy to, co się wydarzyło, mord na kapłanie redemptoryście, pozostaje bez związku z bezustannym sianiem nienawiści w stosunku do zgromadzenia i dzieł, które stworzyło i prowadzi?


Jak ja uwielbiam nadużywanie w dzisiejszych czasach pewnych słów typu idol, gwiazda, dzieło... Jakież to oni dzieła stworzyli pytam się :?: :!:

gregg napisał/a:
To zakrawa na fanatyzm religijny... wyznania rydzykowego. Znowu "układ"???


Jak najbardziej układ i to ten najstraszniejszy... Myślę, że Donek powienien za to przeprosić...

Zygmunt Stary - 2008-01-14, 15:24

gregg napisał/a:
To zakrawa na fanatyzm religijny... wyznania rydzykowego. Znowu "układ"???

To niejaki Jerzy Urban pseudonim Jan Rem rozpalał nienawiść funkcjonariuszy IV Departamentu SB do ks.Jerzego Popiełuszki.
Myślę, że taki związek między kłamliwymi felietonami Urbana, a bezwzględnością funkcjonariuszy SB istniał, chociaż nie został dowiedziony i osądząny.
Nie przypuszczam, też, aby istniał bezpośredni związek między atakami na Ojca Rydzyka, a morderstwem na plebanii w Serbach.
Jednak nie może ujść mojej uwadze, że to nie gregg, na forum www.wielun.biz, a ministrowie rządu RP bez żadnej przyczyny, tworzą swoistą atmosferę podejrzliwości wobec kapłanów i zakonników, twórców dzieł, wyróżnionych:
Cytat:
...za dawanie świadectwa i zabieganie o to, aby Chrystusowy duch przemieniał duszę narodu oraz kształtował postawy społeczne ludzi polskiej ziemi, by życie odmieniło się ku dobru, prawdzie, miłości braterskiej i sprawiedliwości, tym wartościom, na których można budować zdrowy organizm życia państwowego i społecznego

Czy może to zachęcać "element" to uderzania w księży?
Nie można moim zdaniem tego typu powiązań wykluczyć!

Mateusz - 2008-01-14, 21:59

gregg napisał/a:
Mateusz napisał/a:
Dyskusja o niczym...

Jakim prawem w ogóle minister Kopacz chce dofinansowywać badania in vitro z pieniędzy 36mln Polaków?? Kolejny głupkowaty pomysł na wywalanie pieniędzy podatników w błoto (śmiertelnie ważną potrzebę). Niewiele osób z tego skorzysta, a po co reszta ma się do tego dopłacać.


Mateusz a jakim prawem chodzisz do szkoły za moje i 36mln polaków pieniądze??? Ja płace podatki.
Jakim prawem leczysz się za darmo??? Jakim prawem państwo chroni twój tyłek???
Niewiele osób z tego korzysta, więc po co reszta ma do tego dopłacać.
Państwo to nie tylko czubek twojego nosa.


Tu jest pewna różnica...

Z bezpieczeństwa wszyscy korzystamy tak samo. A szpital czy usług innego typu są zależne od potrzeb. Jeden woli płacić 50zł więcej i mieć 1-pokojowy pokój a 2-gi nie. Przykładów więcej nie będę podawał, jak ktoś umie myśleć to mu starczy, a jak nie to szkoda pisania z mojej strony....

Druga sprawa, kto powiedział że opieka zdrowotna jest darmowa ?? Głupoty jakieś, ludzie płacą 2 x więcej niż jakby się ubezpieczyli prywatnie. Ale dzięki socjalizmowi i NFZ pewna grupa ludzi czerpie spore dochody z tego, podczas gdy lekarze i pielęgniarki zarabiają czasem mniej niż robotnik na budowie.

bob_mistrz
Byłem raptem 3 razy w urzędach. W tym na ul. Piłsudskiego pracowałą wtedy taka młoda pani, o której intelekcie i rozeznaniu w pracy nie będe pisał :roll:
O reszcie mam dobre zdanie.

--------------------------------------------------------
Wracając do tematu, Kościół katolicki ma w Polsce jednak wpływ niewielki, ale jednak...
Mi tu chodzi o monopol, gdzie traktuje się kościół katolicki znacznie lepiej niż inne organizacje religijne. Albo kiedy kościół ma ulgi podatkowe a nie powinien mieć przywilejów.

Świątynia za 40mln to chyba jedyne co ludzie wiedzą na ten temat.
Chociaż gdyby miała przynosić tyle turystów co piramidy w Egipcie :wink:

cogito - 2008-01-16, 18:31

http://serwisy.gazeta.pl/...67,4839135.html

Nie wszędzie wpływ KK jest tak duży, chociaż KK jest najbliżej.

Gregg Sparrow - 2008-02-27, 07:47

Ciekawy artykuł pokazujący zakłamanie czarnych.

onet napisał/a:
Co łaska
„Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie”, ale „godzien jest robotnik zapłaty swojej”. Stawek na ofiary za posługę kościelną właściwie nie ma. Ale właściwie są.

Księża mówią, że niczego się tak kapłanowi nie pamięta, jak wpadek w sprawach związanych z pieniędzmi.

W lecie tragicznie zginął chrześniak Teresy Mazepy. Kobieta mieszka samotnie w Krakowie, pomaga mieszkającym w Rzeszowie rodzicom; matce nie przysługuje emerytura, ojciec choruje. Ale Teresa wygospodarowała 400 zł, żeby zamówić za duszę chrześniaka tzw. gregoriankę: cykl trzydziestu Mszy odprawianych w intencji zmarłego. W jednym z kościołów zakonnych usłyszała, że 400 zł to za mało: żeby sobie przemnożyła zwyczajową ofiarę razy trzydzieści. W innym powiedzieli, że ofiara za gregoriankę wynosi zwykle 800-1000 zł. Że składają się całe rodziny, że ludzie biorą kredyty.

Msze za 400 zł zgodzili się odprawiać werbiści z Pieniężna. – Znajomi mi poradzili, żeby zwrócić się do nich – mówi Teresa. – Teraz składam ofiary tylko tam.

Przeor krakowskiego klasztoru, w którym zaczynała, mówi, że to niemożliwe. – Nigdy pieniądze nie są warunkiem odprawienia Mszy – deklaruje.

Jedna z warszawskich parafii. Ewelina, załatwiając w kancelarii sprawy przed ślubem, spotyka się z czymś na kształt ustalonych stawek. – W sumie głównie dlatego zmieniliśmy kościół, bo chcieli nam policzyć 500 zł – mówi. – Tylko dominikanie na Służewie nie wymagali określonej sumy pieniędzy. Ostatnio, gdy załatwialiśmy chrzest, też nie.

W kancelarii na Służewie wisi wręcz kartka z informacją, że cennika nie ma.

Cennik na biurku

Ewelina: – Za chrzest, jak mówili mi znajomi, jest „ustawowe” 200 zł. Za ślub ostatnio koleżance powiedzieli 500 zł plus 300 na kwiaty i organistę.

Tak mówią ludzie, a wiedzą to przecież z doświadczenia. Jednak opowieści o „wywieszonych cennikach” są najczęściej plotką. Schemat jest przeważnie taki: na pytanie o ofiarę ksiądz odpowiada „co łaska”. Następne pytanie brzmi zwykle, jaka jest zwyczajowa suma. Jeśli pada konkretna odpowiedź – powstaje przekonanie, że istnieją stawki.

Zadzwoniliśmy anonimowo do dwudziestu losowo wybranych parafii z różnych miejsc Polski. Konkretna suma ofiary, jaką powinno się złożyć za odprawienie Mszy, padła w pięciu; było to 40-50 zł. W większości mówiono jednoznacznie „co łaska” i nie było nawet mowy o zwyczajowych sumach. W trzech miejscach księża podkreślali, że odprawią Mszę, nawet jeśli proszącego nie stać na ofiarę. Proboszcz jednego z nadmorskich kościołów: – Przecież tu chodzi o modlitwę.

Ale bywa i tak, jak w Lubartowie. Anna, która brała tam ślub, opowiada, że w parafii cennik leży na biurku w kancelarii. Ofiara wyniosła 520 zł, z wystrojem, kościelnym i organistą.

– Nie mamy takiego cennika – zarzeka się wikary z Lubartowa. – Nigdy nie mówimy, że ślub kosztuje 500 zł, bez których go nie odprawimy. Oczywiście jest mniej więcej przyjęta stawka, właśnie 500 zł. Podajemy ją, gdy ktoś pyta. Sprawy finansowe stawiamy jasno, naszym zdaniem to wyraz szacunku do osoby, żeby jej powiedzieć, jakiej mniej więcej ofiary oczekujemy, a nie kręcić i kazać się domyślać – mówi.

Co takiego widziała więc Anna? – Być może świecki pracownik kancelarii zapisał sobie te stawki dla jasności i ktoś doszedł do wniosku, że to za cennik parafialny – odpowiada wikariusz.

W naszych rozmowach wraca jak refren motyw niedomówień i domysłów ze strony wiernych, i rozgoryczenia księży, którzy czują się niesprawiedliwie posądzani o zdzieranie pieniędzy.

Jak więc jest?

Taca i stuła

Prawo kanoniczne pozwala księdzu pobierać tzw. iura stolae (prawa stuły): datki od ślubów, chrztów i pogrzebów. Ks. Jan Drob, ekonom Konferencji Episkopatu, tłumaczy, że ich zasady formułują diecezje i parafie. – Zazwyczaj są to wolne datki, zależne od tego, kogo na co stać. Chociaż podobno są parafie, gdzie wyznaczono stawki. Ale trudno przecież, zwłaszcza w czasach bezrobocia, żądać od ludzi konkretnej sumy. No i oczywiście fatalnie, gdy ksiądz wymaga za dużo pieniędzy – dodaje. – Inna sprawa, że jeśli ksiądz odprawi Mszę za darmo, nikt tego nie rozgłasza. Trąbi się, gdy weźmie za dużo.

Datki zbierane na tacę służą utrzymaniu parafii lub potrzebom diecezji, nie zaś księdza. Ks. infułat Bronisław Fidelus, proboszcz parafii przy bazylice Mariackiej w Krakowie, uczy w seminarium elementów prawa świeckiego: mówi o wynagrodzeniach, ubezpieczeniach, prawach pracowniczych, podatkach, księgach wieczystych... – Od 1989 r. każda parafia ma osobowość prawną – tłumaczy. – Sprawy finansowe prowadzimy opierając się na Ustawie o Stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego. Dzieli ona działalność parafii na gospodarczą i niegospodarczą. Ta druga nie podlega ścisłej kontroli finansowej państwa, natomiast księgę finansową prowadzi ksiądz. Kontroluje ją miejscowy biskup w czasie wizytacji.

Na utrzymanie księdza przeznaczane są ofiary za Mszę (zwane stypendiami) i iura stolae oraz ofiary z kolędy czy wypominków. Ściślej: ich część. Bo, jak tłumaczy ks. Drob, z tych funduszy wynagradza się też organistę, płaci za ogrzewanie kościoła, światło czy świece oraz odprowadza tzw. kontrybuty: parafie oddają średnio ok. połowy swoich przychodów do kurii. – Na seminarium, misje, cele charytatywne, domy starców czy samotnych matek, na KUL – wylicza ekonom Episkopatu.

– Iura stolae nie są, Boże broń, opłatami za sakramenty – podkreśla ks. Fidelus. – Inaczej: z racji udzielenia sakramentów wierni składają ofiary. W diecezji krakowskiej, dzięki Bogu, nie ma stawek, choć gdzie indziej podobno nieoficjalne funkcjonują. Niby nie ma, ale każdy o nich wie.

Ofiary nie są opłatami. Ale od samych księży zdarza się słyszeć takie skróty myślowe, jak „ślub za tyle i tyle”, a nawet... „odprawię Mszę za darmo”.

Dlaczego przyjęło się składać ofiary akurat w związku z chrztami, ślubami i pogrzebami? – Bo wiążą się z czynnościami w kancelarii parafialnej – wyjaśnia proboszcz bazyliki Mariackiej.

Nie mniej niż

Ks. Jan Drob podkreśla, że nie istnieją centralne regulacje czy zarządzenia dotyczące kościelnej ekonomii. – Różnice w prowadzeniu ksiąg metrykalnych, kancelarii czy w kwestii stypendiów mszalnych wywodzą się jeszcze z czasów zaborów – mówi. – W austriackim ksiądz był nominowanym urzędnikiem. Inaczej było w pruskim, gdzie działał Kulturkampf, czy w rosyjskim, gdzie księżom nie wolno było kończyć studiów. W efekcie różnice są tak znaczne, że nie udało się wprowadzić jednolitego wzoru księgi finansowej dla parafii, mimo próby podjętej kilka lat temu.

Decentralizacja kościelnej ekonomii to jednak, zdaniem ks. Droba, duża zaleta. – Centralizacja zawsze obrasta w biurokrację – uśmiecha się.

Tymczasem „zwyczajowe” sumy ofiar okazują się praktycznie ogólnopolskie. Przekazywane z ust do ust, gdy wierny nie wie, jaką ofiarę wypada złożyć. I tak: stypendium mszalne ustaliło się na poziomie 30-50 zł, ofiara przy okazji chrztu – ok. 200 zł.

Najgłośniej jest wokół ofiar z okazji ślubów. Na każdym forum internetowym dotyczącym ślubu uparcie powtarza się pytanie: jaki jest cennik?

Kinga Nowakowska prowadzi firmę organizującą uroczystości ślubne i często słyszy to pytanie. – W Krakowie pary dają zwykle 300-400 zł za sam ślub, 50 zł dla kościelnego, 120-150 zł dla organisty, choć są też drożsi. Do tego „co łaska” za spisanie protokołu, zwykle 50 zł. I drugie tyle „co łaska” za zapowiedzi, które mogą być w innej parafii – mówi. W najpopularniejszych wśród nowożeńców świątyniach usłyszy się czasem, jak ksiądz pyta parę, ot w żartach, czy wiedzą, że to drogi kościół. – W takich przypadkach doradzamy zwykle tyle samo: 300-400 zł – mówi Nowakowska.
Anna Wójcik, która fotografuje podczas uroczystości kościelnych, opowiada o młodej parze, która nie wiedziała o ofierze za ślub. – Nie zapłacili, a ksiądz otwarcie im nie zasugerował. W efekcie kościelny nie rozłożył dywanu, po którym zwykle wchodzą młodzi, nie było dekoracji, a Msza – pozbawiona kazania.

Edyta z miasteczka na południowym Podlasiu opowiada, jak jej znajomi usłyszeli od proboszcza „co łaska, nie mniej niż tysiąc”. – Nieprawda – oburza się ów proboszcz. – Jeszcze nigdy ślubu za tysiąc nie miałem. Z zasady ofiara jest dobrowolna. 200, 300, 700 zł albo za darmo, jeśli nie mają pieniędzy. To wszystko plotki – mówi smutno.

Magda z warszawskiej parafii: – Zakonnica pracująca w kancelarii powiedziała, że za ślub biorą „co łaska, ale nie mniej niż 300 zł”. Gdy chcieliśmy zapłacić tę ofiarę, powiedziała, żeby z tym udać się do proboszcza. Gdy spytałam go, czy nie ma minimalnej kwoty, odpowiedział, że gdybyśmy ofiarowali nawet 10 zł, to ślub się odbędzie.

Ks. Fidelus zapewnia, że problemem w kościele Mariackim może być co najwyżej termin. Kalendarz jest pełen. O stawkach nie ma mowy, choć to jeden z najpopularniejszych kościołów krakowskich. – Np. studenci często w ogóle nie mają pieniędzy – mówi. – Bywa, że ktoś przychodzi chrzcić dziecko, a nie ma ślubu kościelnego i tłumaczy, że go na to nie stać. Wtedy wszystko załatwimy, bez żadnych ofiar.

Inni księża podkreślają, że jeśli stać kogoś na wesele, to stać i na ofiarę.

Na stronie internetowej gdańskich dominikanów czytamy: „Od pary biorącej ślub w naszym kościele pobieramy opłatę 500 zł. Opłata jest stała. Zawiera wynagrodzenie organisty. Nie ma żadnych dodatkowych opłat. Jeśli suma ta jest dla Was zbyt wysoka, nie bójcie się o tym powiedzieć”.

– Tak jest od początku roku. Traktujemy to jako eksperyment. Na razie funkcjonuje dobrze – mówi o. Jacek Krzysztofowicz, przeor i proboszcz kościoła św. Mikołaja w Gdańsku. – Wydaje mi się, że ludzie wolą jasne reguły. Jeśli każemy im się domyślać, nie dziwmy się, że bywają niedomyślni. Dziś młodzi często wybierają kościół tak jak salę weselną czy orkiestrę – mówi. – Przez wszystkie poprzednie lata na pytanie: ile, odpowiadałem: dobrowolna ofiara. I często były to grosze. Określenie wysokości ofiary nie ma być wzmocnieniem finansów parafii czy wielkim zyskiem. Chcę mieć jednak poczucie, że jesteśmy szanowani, a nie wykorzystywani. Za rzeczy ważne nie można płacić groszy.

Kłopoty zaczynają się, gdy młodzi wybierają kościół inny niż parafialny. Biurokratyczne, ale z podłożem finansowym. Małgorzata i Michał półtora roku temu brali ślub w rodzinnej miejscowości panny młodej, choć oboje mieszkali w Krakowie. Poprosili – byłego już – proboszcza parafii Michała o wypisanie protokołu i delegacji. Byli przygotowani na ofiarę za ten dokument. Ale usłyszeli: „nie będę na was tracił czasu, skoro ślub gdzie indziej bierzecie i pieniądze gdzie indziej nosicie”. Skończyło się skargą do kurii, która odpisała z ubolewaniem i poinformowała, że proboszcz został poproszony o wyjaśnienia.

Ks. prałat Tadeusz Dziedzic, nowy proboszcz tej parafii, krakowskich Łagiewnik, rozkłada ręce. Objął ją pół roku temu. I rozpoczął zmiany.

Wzór z Czarnego Lądu

Na dębowym biurku w łagiewnickiej kancelarii stoi stary żelazny krucyfiks i obita skórą puszka z napisem „ofiara za zaświadczenia”; wokół walają się ekierka, klej w sztyfcie, liczne książki i zapiski. Proboszcz wyjmuje z szuflady gruby zeszyt w kratkę i pokazuje skrupulatnie notowane wpływy z iura stolae i składek.
Wcześniej był misjonarzem w Tanzanii. Pierwszym, co zrobił po objęciu Łagiewnik, było... założenie konta. Wcześniej parafia go nie miała. Teraz gromadzi wszystkie faktury i wyciągi. Opowiada, że właśnie zakładają radę parafialną, której elementem będzie rada ekonomiczna. Świeccy zajmą się finansami. Już teraz ma wśród parafian doradców. Wszystkie księgi są do wglądu.

– Ważne, żeby była jasność – podkreśla ks. Dziedzic. – Misje, gdzie brakuje księży, mogą być dla nas przykładem. W Afryce zajmowałem się 32 kościołami, mogłem w nich więc być co jakiś czas. Ale każdy z tych kościołów żył nawet pod moją nieobecność, opiekowali się nimi świeccy.

Na terenie parafii znajduje się słynne Sanktuarium Miłosierdzia Bożego. Odkąd powstało, wielu wiernych zaczęło tam chodzić na Msze. Poprzedni proboszcz na to pomstował. Tymczasem ks. Dziedzic słyszał w czasie kolędy, że ludzie wracają do kościoła parafialnego. – Mówią, że tam co tydzień są inni ludzie, kolejni pielgrzymi i trudno się skupić – opowiada proboszcz. – Tu najwyraźniej czują się bardziej we wspólnocie.

Nasz rozmówca pokazuje księgę finansową. W styczniu z iura stolae parafia zebrała 2745 zł. Taca przeważnie nie starcza na opłaty. Miesięczne utrzymanie kościoła w zimie to ok. 3 tys. zł (ogrzewanie jest elektryczne). W lecie – 1,5 tys.

Włącznie z proboszczem pracuje tu trzech księży. Otrzymane datki składają do wspólnej puli, po odliczeniu kontrybutów dzielą pieniądze na cztery: dwie części dla proboszcza, po jednej dla wikariuszy (którzy mają jeszcze pensje w szkole).

Każdy ksiądz płaci 750 zł za mieszkanie na plebanii. To opłaty i pieniądze dla parafii. Płacą też za wyżywienie.

W grudniu wikarzy z iura stolae otrzymali po 213 zł. Ze stypendiów mszalnych, też zbieranych do wspólnej puli, wychodzi po ok. 1000 zł dla każdego. Oprócz tego dostają jeszcze połowę pieniędzy zebranych na kolędzie. Druga trafia do kurii.

Ks. Dziedzic policzył, że w sumie jako proboszcz zarabia 1700-1800 zł miesięcznie. – Ostatecznie jestem szefem – żartuje.

Taka jest pensja księdza w średniej miejskiej parafii. Na wsi bywa dużo niższa. Przeciętne wynagrodzenie brutto wyniosło według GUS w Polsce w styczniu 2969,65 zł.

Pogrzeb bez VAT-u

– Nie lubię mówić o pieniądzach – mówi proboszcz Łagiewnik. – Ale trzeba.

Zastanawia się, jak najwygodniej upublicznić finanse parafii. Może wywiesi sprawozdanie w gablocie?

Proboszcz sporej wsi nieopodal Tyczyna ujmuje problem dobitnie: – Ludzie myślą, że jeśli mają w domu dwie żarówki i płacą tyle i tyle, to w kościele płaci się tyle samo. A tu żarówek jest więcej.

Zawsze mówi, ile zebrał ze składek. Ale nie ogłasza, ile kosztował obiad dla księży na odpuście. – Zawsze by powiedzieli, że za dużo. Ludzie mają swoje bajki na nasz temat – wykłada. – I trzeba ich uświadamiać.

To uświadamianie przyjmuje czasem niekoniecznie zręczne formy. Ks. Dziedzic jest zdecydowanym przeciwnikiem wyczytywania z ambony, ile kto ofiarował. – Niech nie wie lewa ręka, co czyni prawa – cytuje.

Inne zdanie ma proboszcz jednej z podrzeszowskich parafii. W ramach ogłoszeń wyczytuje nazwiska i wysokość datków. – Ludzie się szczycą tym, co dali na parafię – zapewnia. – To podpucha – komentuje zgryźliwie starszy mężczyzna. – Wjeżdżanie na ambicję, żeby dawali więcej. Mnie nie zależy na sławie.

Młoda kobieta: – Dobrze wiedzieć, ile ludzie dają. To takie rozpoznanie, ile samemu powinno się dać.

W pobliskiej wsi z XVI-wiecznym modrzewiowym kościołem parafianie opowiadają, jak to nowy proboszcz stwierdził, że plebania wymaga remontu, i wziął kredyt. Potem poinformował, że co niedziela będzie wyczytywał kolejne numery domów, których mieszkańcy mają dawać na tacę po 50-100 zł. Ludzie się zbuntowali, a wtedy ksiądz zagroził im informowaniem z ambony, kto ile dał.

O. Krzysztofowicz z Gdańska przyznaje, że wobec parafian nie zdobyłby się na określenie stałych stawek. Nie proponuje wysokości ofiary w przypadku chrztu czy pogrzebu. Szczególnie gdy stoi się nad grobem, w obliczu bólu bliskich, to nie moment na sprawy finansowe.

Pogrzeb to najbardziej kontrowersyjna okazja do ofiary. Wielu księży powtarza, że z opłatami (rzadziej mówią: ofiarami) czeka, aż ZUS wypłaci zasiłek pogrzebowy. Ale nie zawsze. Dziewczynie Andrzeja z miasteczka w Opolskiem zmarł cztery lata temu ojciec. Ona angażowała się w scholę, sprzątała na plebanii. Ale z 500 zł księża nie poczekali na ZUS. Musiała się zapożyczyć.

Abp Kazimierz Nycz, metropolita warszawski, podczas debaty w ramach Gdańskiego Areopagu w listopadzie 2007 r. zwracał uwagę na rolę kontaktu z wiernymi w kancelarii. Akcentował właśnie moment, gdy pojawia się tam rodzina zmarłego. „Nawet jeśli przyszli tylko dlatego, że dziadziuś wierzył. Ostatnia nitka, która wiąże z Kościołem, nie może być zerwana” – przestrzegał. – „Nieraz zapomina się o tym, że kto przeżył śmierć swojego ojca czy matki, bywa niezmiernie wrażliwy. Jedno niefortunne słowo, jedno słowo niegrzeczne na lekko podniesionym tonie potrafi zablokować na wiele, wiele lat”.

W tamtych przypadkach mogło zabraknąć owej wrażliwości. Ale historia pani B. pokazuje, jak niejasne zasady mogą prowadzić do poważniejszych nadużyć. Chodzi o jeden z najważniejszych polskich cmentarzy. Pani B. chciała pochować ojca tam, gdzie leży reszta rodziny. Przed pogrzebem proboszcz i zarazem dyrektor cmentarza o statusie parafialnego, polecił jej w ciągu trzech dni przynieść 16 tys. zł w gotówce. Na 3573,80 zł kobieta dostała fakturę za „usługi pogrzebowe i pokrewne”. Na pozostałe 12,5 tys. zł – odręcznie wypisane pokwitowanie z pieczęcią parafii o treści: „dzierżawa wieczysta (tu numer działki), ofiara 12,5 tys. zł”. Ma jeszcze zaświadczenie dzierżawy z adnotacją, że opłata została dokonana w całości. Bez podanej sumy.

– Po pogrzebie postanowiłam wrócić i poprosić proboszcza o fakturę na tę sumę, myślałam o odliczeniu jej od podatku – opowiada pani B. – Usłyszałam, że mogę dostać fakturę, ale wtedy... muszę dopłacić 22 proc.

Czyli podatek VAT.

Proboszcz o niczym takim nie pamięta. Nigdy takiego pokwitowania nie wystawiał. A koszty mogły wynosić najwyżej 4-5 tys. zł. W biurze zarządu cmentarza pytamy, ile kosztuje dzierżawa wieczysta miejsca. – Nie ma u nas takich opłat – brzmi odpowiedź. – Płaci się tylko koszty pogrzebu, a te zależą od wielu czynników.

Pani B. faktury nie wzięła, nie miała z czego dopłacić. W kurii usłyszała, że to proboszcz ustala zasady. 16 tys. spłaca do dziś. Nie ujawni nazwiska. – Też kiedyś umrę i nie chcę, żeby moje córki miały takie same problemy.
Tomasz z podprzemyskiej wsi opowiada za to, jak proboszcz nie chciał przyjąć ofiary za pogrzeb jego babci. – Tłumaczył, że przynosiła mu pod koniec życia raz na miesiąc reklamówkę jajek.

Czy można sobie w Polsce wyobrazić kasę fiskalną na plebanii, zaświadczenia o złożonych datkach, odprowadzanie ofiar na Kościół jako części podatku? Raczej nie. Ks. infułat Fidelus zaznacza, że np. niemiecki system – Kirchensteuer, w którym jest się opodatkowanym na swoją wspólnotę wyznaniową – powstał na innym podłożu kulturowym i w Polsce jest niezrozumiały. – Ludzie mają dość podatków – mówi. – A ogromną zaletą polskiego systemu jest to, że opiera się na dobrowolności ofiar.

Skąd więc skargi wiernych i tak często zła opinia o tym systemie? Zakłada on dobrowolne datki, ale nazbyt często wierni mają wrażenie, że są przymuszani. Powtarzają, że boją się nie spełnić oczekiwań księdza.

Sami też nie są bez winy. Grzegorz Pac, publicysta „Więzi”, podkreśla, że sakramenty traktuje się jak usługi. – Jeśli ktoś w ogóle nie uczestniczy w życiu religijnym, a potem przychodzi „załatwić” ślub, spodziewa się być potraktowany jak w urzędzie – mówi.

Według Paca w podejściu do spraw finansowych Kościoła dominuje rytualizm. – Msza ma swoje elementy: wstajemy, siadamy, robimy znak krzyża, wyciągamy portfele... Nie myśli się o tym jak o obowiązku utrzymywania swojej parafii.

W teorii polski system zakłada, że wierni powinni się czuć odpowiedzialni za parafię. Jeśli jednak nie są informowani, ile faktycznie kosztuje jej utrzymanie, jak są wydawane pieniądze z ich składek, skąd mają wiedzieć, że to nieprawda, iż ksiądz „zbiera z tacą na samochód”?

Ks. Tadeusz Dziedzic mówi, że przez pół roku, odkąd jest proboszczem, składki się podwoiły. A na kościele jest świeżo pomalowany dach.

Współpraca:
Paulina Bandura, Ewa Glińska, Barbara Labisko, Jan Pleszczyński, Katarzyna Żelazek


miko 005 - 2008-02-27, 11:12

gregg napisał/a:
Ciekawy artykuł pokazujący zakłamanie czarnych.


Nie, to nie jest ukazanie zakłamania….. księży Kościoła Katolickiego, tylko artykuł pokazujący Ich dwa jakże różne oblicza.
Jak w prawdziwym życiu, jest tak, a mogło by być inaczej, lepiej.
No cóż, tu jest właśnie „pies pogrzebany”, dopóki kler nie wyciągnie odpowiedniego morału z tego artykułu, dopóty będą takie komentarze jak ten, gregg`a.

Chociaż z drugiej strony, jak mam być sprawiedliwy, to też domagam się sowitych wynagrodzeń za wykonanie swojej pracy, dlaczego więc jestem oburzony postawą księży? Jak w życiu, ten „cukierek” jest za drogi ......, nie kupuję go i tyle ;) .

akirus - 2008-02-27, 15:35

Moim zdaniem to wierni przyzwyczaili księzy do takich dużych datków. Jedni daja, bo mają , a inni bo im wstyd dać mniej.

Biorąc slub czy chrzcząc córke liczyłam się z opłatami, ale nigdy nie dałam ich sobie narzucić. Moja dobra wola, że daje tyle czy tyle. A nie wygórowane "co łaski".

Zdenerwowała mnie natomiast postawa jednego z wielunskich księży kilka lat temu, który po wizycie "z kolędą" u mojej babci zajrzał do koperty i wyrzucił babci i cioci, że jak od dwóch rodzin to za mało jest w środku. No mnie zatkało, ale na miejscu moich krewnych w ogóle bym nie dała.

Kolejny przykład z małej wioski z byłym ciechanowskim: ksiądz wyczytujący z ambony ile ludzie dali "po koledzie". Ha, no to wstyd dac 20 zł, ludzie daja po 50 conajmniej.

Kolejna sprawa: opłaty za nauki przedmałżeńskie. Oczywiście co łaska i dobrowolnie. Nie płaciłam, bo 100 zł za bezmyślną paplaninę to chyba przesada.

cogito - 2008-02-29, 00:04

A wszystko zaczęło się od Konstantyna. Stworzył religię państwową. Przeczytajcie historię KK.
I później porównajcie z Biblią.

Gregg Sparrow - 2008-02-29, 19:55

Tomek, ot cała prawda...
Uważaj bo zaraz zostaniesz okrzyknięty jechowym* :) tak jak ja zostałem.

*jehowym

cogito - 2008-03-01, 00:14

Tomek napisał/a:
Przykazania nadane przez Boga są proste, oczywiste i ZAWSZE aktualne, a te w KK co chwila wymagają aktualizacji jak Windows 98 zaraz po wydaniu. W dodatku wiele z nich było głupich (np. wprowadzenie klątwy kościelnej), wiele celowo krzywdzących (wprowadzenie Biblii na indeks ksiąg zakazanych, przeklinanie ludzi o innych poglądach niż KK), wiele było zwyczajnie nastawionych na gromadzenie pieniążków (kult relikwi - w odpowiedzi na małe wpływy), etc.
Oczywiście Zygmnut, możesz ufać Biskupom, którzy wprowadzają tego typu przepisy, możesz również uważać, że służyły one czemuś ... Każdy ma wolną wolę ...

Może wystarczyło napisać : gromadzenie pieniążków. I dodać: tylko i wyłącznie.

Tomek - 2008-03-01, 10:40

Zygmunt Stary napisał/a:
gregg:
Działania biskupów nie zmieniły Praw Boga, zawartych w nauce Chrystusa, tego mam pewność.
Te zmiany, których dokonano, mogą być traktowane jedynie w kategoriach błędu pasterskiego.
Inaczej wyglądał kościół w czasach apostolskich, a okoliczności zmieniające się na przestrzeni dziejów, mogły skłonić pasterzy do przeprowadzania zmian, które w ich rozumieniu adekwatnie do czasów, lepiej służyły nauce Chrystusa.


Podaj przykłady takich przepisów, które miały sens 1000 lat temu a teraz nie mają. To wszystko obnaża absurd bezmiaru przepisów, praw i przykazań dodatkowo wymyślonych przez Kościół Katolicki. Przykazania nadane przez Boga są proste, oczywiste i ZAWSZE aktualne, a te w KK co chwila wymagają aktualizacji jak Windows 98 zaraz po wydaniu. W dodatku wiele z nich było głupich (np. wprowadzenie klątwy kościelnej), wiele celowo krzywdzących (wprowadzenie Biblii na indeks ksiąg zakazanych, przeklinanie ludzi o innych poglądach niż KK), wiele było zwyczajnie nastawionych na gromadzenie pieniążków (kult relikwi - w odpowiedzi na małe wpływy), etc.
Oczywiście Zygmnut, możesz ufać Biskupom, którzy wprowadzają tego typu przepisy, możesz również uważać, że służyły one czemuś ... Każdy ma wolną wolę ...

miko 005 - 2008-03-01, 10:51

Tomek napisał/a:
Podaj przykłady takich przepisów, które miały sens 1000 lat temu a teraz nie mają. (.....) Przykazania nadane przez Boga są proste, oczywiste i ZAWSZE aktualne, a te w KK co chwila wymagają aktualizacji jak Windows 98 zaraz po wydaniu. (……) Oczywiście Zygmnut, możesz ufać Biskupom, którzy wprowadzają tego typu przepisy, możesz również uważać, że służyły one czemuś ...


No to jest niestety fakt niezaprzeczalny. Zygmuncie Stary, jeśli naprawdę prześledzisz wszystkie te zmiany, jakich dokonali hierarchowie KK ( i oczywiście zrobisz to w sposób b. bezstronny ;) ), to przekonasz się że w dużej mierze miały one służyć nie laikatowi, a….. klerowi właśnie.

W jednym z wieluńskich kościołów, przed wejściem do świątyni widnieje taki oto napis;

Przeminą lata, przeminą wieki, świat zmieni swoją twarz, lecz to co przetrwa dzieje świata, to kościół i pacierz nasz

Myślę, że to motto powinno być odpowiednim wyznacznikiem dla dzisiejszego, świeckiego przedstawicielstwa Kościoła Katolickiego. Reszta to już tylko dodatki, które z racji racjonalnego rozumowania, każdy powinien odpowiednio, mam nadzieję interpretować.

cogito - 2008-03-03, 21:16

Jeżeli mówimy o wpływie KK, to może warto przeczytać opinię kogoś, kto miał dostęp do samej góry.

http://www.pardon.pl/arty...aj_dla_bogatych

miko 005 - 2008-03-04, 13:15

cogito napisał/a:
Jeżeli mówimy o wpływie KK, to może warto przeczytać opinię kogoś, kto miał dostęp do samej góry.

http://www.pardon.pl/arty...aj_dla_bogatych


Nic nowego nie powiedział, każdy racjonalnie myślący człowiek, a przede wszystkim katolik wie o nadmiernym przepychu, w sensie dóbr materialnych, w jakim lubi niestety otaczać się duchowieństwo, czy to na najwyższym czy najniższym szczeblu.

A co do piekła na ziemi, o którym mówi sam oskarżyciel, to coś tak jakby On sam był po trosze twórcą namiastki takiego piekła, na tym łez padole ;
Cytat:
Ksiądz Gelmini jest we Włoszech nieźle znany, choć niekoniecznie w pozytywnym znaczeniu tego słowa. 83-letni były już duchowny został ze stanu kapłańskiego zwolniony przez samego papieża Benedykta XVI. Powodem były oskarżenia o molestowanie seksualne ze strony podopiecznych z prowadzonego przez niego ośrodka dla młodych narkomanów.


Nie bronię hierarchów kościelnych, ale dlaczego ksiądz Gelmini nie przejął się „piekłem na ziemi” jak był jeszcze wśród „swoich” :?:

cogito - 2008-03-04, 21:06

miko 005 napisał/a:
ł, każdy racjonalnie myślący człowiek, a przede wszystkim katolik wie o nadmiernym przepychu, w sensie dóbr materialnych, w jakim lubi niestety otaczać się duchowieństwo, czy to na najwyższym czy najniższym szczeblu.


Mogłeś dodać, że racjonalnie myślący człowiek wyciąga z tego wnioski, natomiast katolik tylko wie i nie wie co z tą wiedzą zrobić. Brakuje mu racjonalnego myślenia.

miko 005 - 2008-03-05, 11:46

cogito napisał/a:
Mogłeś dodać, że racjonalnie myślący człowiek wyciąga z tego wnioski, natomiast katolik tylko wie i nie wie co z tą wiedzą zrobić. Brakuje mu racjonalnego myślenia.


Wiem, sugerujesz że każdy racjonalnie myślący świecki katolik, powinien w akcie protestu „opuścić” szeregi Kościoła Katolickiego. Tylko że nie jest to takie łatwe dla….. wierzącego w Boga katolika, podkreślam słowo w Boga, a nie w dzisiejszych hierarchów KK.
Widzisz, zarówno ja i jak mniemam ładnych parę milionów wyznawców Kościoła Katolickiego nie trwa w tej wierze dla księży, tylko dla siebie, a co za tym idzie dla własnego zbawienia w przyszłym świecie, według nauk Boskich zawartych w Piśmie Świętym.
Zmiana samego wyznania, w tym przypadku nie wprowadza niczego nowego w życie każdego z nas, w każdej wierze są jakieś doktryny, których należy przestrzegać, i są….. „przywódcy duchowi”, którzy w różnym stopniu zaangażowania udzielają się w pokazywaniu ludowi właściwej drogi. Na dodatek, osoba raz wątpiąca w jeden Kościół, za jakiś czas zacznie doszukiwać się różnic w tym wybranym „zastępczo”, i im dalej będzie brnąć w swych wątpliwościach, tym bardziej będzie podatna na nowe duchowe „odkrycia”. Ale czy będzie w tym wszystkim miejsce na jej własne szczęście? Odrzucenie zaś jakiejkolwiek wiary i życie w całkowitym ateizmie, w moim przekonaniu jest nieszczęściem, jakiego nie życzę żadnemu mojemu wrogowi.

Nie mam zamiaru nikogo agitować i namawiać że Kościół Katolicki jest jedynym dobrym rozwiązaniem, przekonamy się pewnie o tym, tyle że każdy z nas w odpowiednim czasie.
Natomiast irytuje mnie podejście ludzi, którzy uważają że nie chcą mieć, i nie mają nic wspólnego z całym tym, czy innym Kościołem, a jednocześnie próbują ingerować w jego wnętrze.

Reasumując zagadnienie, dla mnie racjonalne myślenie, to nie osoba księdza i Jego majątek, a Jezus Chrystus, Bóg, ludzka miłość do siebie nawzajem, dobroć.
Sam bogaty ksiądz, i to nie koniecznie bogaty w wiedzę o Bogu, no cóż……. pewnie stanie też kiedyś przed Obliczem, o którym miał głosić tylko prawdę, i będzie miał okazję się z tego rozliczyć.

cogito - 2008-03-05, 18:06

miko 005 napisał/a:

Wiem, sugerujesz że każdy racjonalnie myślący świecki katolik, powinien w akcie protestu „opuścić” szeregi Kościoła Katolickiego. Tylko że nie jest to takie łatwe dla….. wierzącego w Boga katolika, podkreślam słowo w Boga, a nie w dzisiejszych hierarchów KK.
Widzisz, zarówno ja i jak mniemam ładnych parę milionów wyznawców Kościoła Katolickiego nie trwa w tej wierze dla księży, tylko dla siebie, a co za tym idzie dla własnego zbawienia w przyszłym świecie, według nauk Boskich zawartych w Piśmie Świętym.


Miko, podobnie jak Ty, nie zamierzam nikogo agitować. To osobista sprawa i wolny wybór.
Ale czy naprawdę wolny? Czy nie jest podyktowany pewnym błędem lub błędnym rozumowaniem?
Zwróć uwagę, że piszemy na temat: "Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli." Bardzo trafnie - wszystkich obywateli.
Porównaj teraz swoje ostatnie zdanie z tym, o co Cię spytam.
Czy wierzysz w Boga, czy wierzysz Bogu ?

Pozornie bardzo to podobne, ale sens zupełnie inny. I to jest właśnie ten wpływ, którego nie dostrzegamy na codzień, a który "procentuje" tymi milionami. Tylko komu i czemu to ma służyć, skoro nauki Boskie są dokładnie odwrotne od tych, jakie zna przeciętny katolik. A może nawet nie zna, bo w takim duchu został wychowany. Wówczas to naprawdę nie jest latwe cokolwiek zmienić. Pozostaje więc szczera odpowiedź na wyżej postawione pytanie.
Nie dokończę tej myśli, bo uznasz to za agitację.

Pozdrawiam - cogito

miko 005 - 2008-03-05, 19:11

cogito napisał/a:
Czy wierzysz w Boga, czy wierzysz Bogu ?

Pozornie bardzo to podobne, ale sens zupełnie inny. I to jest właśnie ten wpływ, którego nie dostrzegamy na codzień, a który "procentuje" tymi milionami. Tylko komu i czemu to ma służyć, skoro nauki Boskie są dokładnie odwrotne od tych, jakie zna przeciętny katolik. A może nawet nie zna, bo w takim duchu został wychowany.


To co zatem? Mam rozumieć że interpretacja Biblii przez KK jest błędną i na dodatek celową interpretacją hierarchów tegoż Kościoła? A może powinienem sam i bardziej dogłębniej wczytać się w Biblię? Może to pomogłoby mi w zrozumieniu tej kwestii, a może jednak nie? Żeby lepiej zrozumieć i poznać Biblię, będę jednak potrzebował pomocy?
cogito, jestem otwarty na propozycje ;) .

cogito - 2008-03-05, 23:09

Miko, nie chciałbym być jak znany na Forum ZS i wszczynać bezsensownych dyskusji. Jak wspomniałem, każdy musi sam o sobie decydować.
Jest tu pewna analogia do człowieka uzależnionego np. od alkoholu. Jego świadomość jest ograniczona i nie zdaje sobie sprawy, że popadł w nałóg. To samo z tymi milionami wiernych, którzy stają się nimi już od chwili przyjścia na świat w rodzinie katolickiej. Później tkwi to w człowieku tak głęboko, że trudno się tego pozbyć. Jak nałogu.
A przecież, jak zaznaczyłem, każdy musi dokonać świadomego wyboru.

Właśnie dzisiejszego wieczoru obejrzałem film o Mormonach. Tam też powołują się na Boga i rzekomo postępują zgodnie z Jego przykazaniami. Tylko czy faktycznie Bóg tak chciał?

Dlatego zadałem to pytanie. Samo twierdzenie, że się wierzy niczego nie dowodzi. Chodzi o to, aby wiedzieć na czym ta wiara ma polegać i czy naprawdę Bogu chodziło o to, abym tak postępował. Bo jeżeli nie, to znaczy, że nie wierzę Bogu, ale komuś, kto podaje się za Jego przedstawiciela tu na Ziemi.
Ja też urodziłem się w rodzinie katolickiej, ale kiedyś zadałem sobie pytanie: co to znaczy kościół rzymsko-katolicki ?
Co było dalej, to długa historia. Co ciekawe i udowodnione, ateiści i agnostyczy wiedzą wiecej na temat Biblii i wiary rzymsko-katolickiej, niż sami katolicy.

Pozdrawiam.

miko 005 - 2008-03-06, 12:01

cogito napisał/a:
Miko, nie chciałbym być jak znany na Forum ZS i wszczynać bezsensownych dyskusji. Jak wspomniałem, każdy musi sam o sobie decydować.


No właśnie, my już świata nie zmienimy ;) , dlatego żyjmy każdy w….. swoim, a będziemy mieć niewątpliwie okazję do przekonania się na „własnej skórze”, który z nas dobrze wybrał :) .
Nie mniej w mojej wierze, każdy kto postępuje według praw Boskich będzie żył wiecznie, w lepszym świecie. Są też wyznania gdzie według Ich wierzeń, tylko wybrańcy będą mogli dostąpić tego zaszczytu, po..... np. drugim przyjściu Chrystusa. Niestety, ma to być ok. 144 000 owych wiernych ( skąd pan Russell wziął taką cyfrę? ). Choć liczba Tych wyznawców, też kształtuje się dziś na jakieś 6 milionów. To dopiero będzie loteria :shock: :wink: .

Pora kończyć tę kwestię, bo zamiast na wyznawców, każdy swojego przekonania, wyjdziemy na zwykłych……. trolli :D .
Życzę powodzenia, dzięki za spokojny i wytonowany dialog w kwestii wiary, bo nierzadko się taki trafia, w tego typu dyskusjach na tym forum :oops: .

Zygmunt Stary - 2008-03-18, 14:54

Cytat:
Angielska lewica usiłuje bezprawnie ingerować w sprawy Kościoła katolickiego, nie licząc się ani z obowiązującym prawem kościelnym, ani z międzynarodowym
Biskup oskarżany o katolicyzm


Katolicki biskup z Wielkiej Brytanii odpowiada przed parlamentem za projekt umieszczenia w każdej klasie krzyża i wprowadzenia do brytyjskich szkół opartego na wierze katolickiej wychowania do życia w rodzinie. Posłowie z Komisji do spraw Dzieci, Szkół i Rodziny oskarżyli duchownego promującego czystość przedmałżeńską i życie według zasad Ewangelii o skrajny fundamentalizm.

Ksiądz biskup Lancaster Patrick O'Donoghue został oskarżony o próby wprowadzania religijnego fundamentalizmu w szkołach swojej diecezji(prowadzonych przez KK, co wynika z dalszego kontekstu - ZS). Wezwany przed komisję parlamentarną duchowny argumentował, że szkoły powinny postrzegać naukę wiary katolickiej i ewangelizację jako swój podstawowy obowiązek, co akurat nie stanowi ani prozelityzmu, ani fundamentalizmu.
"(...) ewangelizacja nie jest prozelityzmem, który to zmusza kogoś do porzucenia swoich przekonań. Ewangelizacja jest zaproszeniem do wolnego rozważania i doświadczania prawdy płynącej z katolickiej wiary" - czytamy w wydanym przez biskupa Lancaster 66-stronicowym dokumencie "Fit for Mission? - Schools", adresowanym do wszystkich nauczycieli, wychowawców, dyrektorów szkół i rodziców w diecezji (s. 21). "...rodzice uczniów, którzy wybrali świadomie i z rozmysłem naszą szkołę ze względu na jej katolicki profil, będą zawiedzeni, jeśli nie będziemy zachowywać naszego katolickiego etosu i tożsamości. To jednak wcale nie oznacza, że nasze szkoły są zaangażowane w prozelityzm i będą usiłowały nawracać niekatolickich członków naszych szkół, znaczy to jedynie, że każda katolicka szkoła powinna być włączona w katechizację i ewangelizację" (s. 11) - podkreślił w dokumencie. Innymi postulatami księdza biskupa są krzyże we wszystkich klasach, wychowanie do życia w rodzinie oparte na podstawowych zasadach Katechizmu Kościoła Katolickiego, czystości przedmałżeńskiej oraz świętości małżeństwa, a także wstrzymanie dofinansowywania grup proaborcyjnych w szkołach.

Wywołał agresję lewicy
Jednakże projekt, który spotkał się z gorącą aprobatą rodziców, a także Stolicy Apostolskiej, wywołał gniew wśród agresywnego, lewicowego skrzydła brytyjskich parlamentarzystów. Jeden z laburzystów, Barry Sheerman, uznał, że dokument ten nosi znamiona "fundamentalizmu", mimo że w jego treści znalazło się wyjaśnienie różnicy między wymuszaniem nawrócenia a ewangelizacją. Sheerman, który jest przewodniczącym Komisji do spraw Dzieci, Szkół i Rodziny, wezwał księdza biskupa przed Komisję, aby wyjaśnił intencje swojego pisma.
Na postawione przez członków parlamentu zarzuty biskup O'Donoghue odpowiedział, że stosowanie takich słów, jak "fundamentalizm", które mają znaczenie pejoratywne i łatwo kojarzą się z terroryzmem i przemocą, w stosunku do działalności Kościoła katolickiego, jest nie na miejscu. Dodał, iż takie konotacje są bezzasadne.
Tymczasem Departament ds. Dzieci, Szkół i Rodzin orzekł, że znaczna większość katolickich szkół jest "wybitna" i "dobra". W ocenie brano pod uwagę takie kryteria, jak wyniki testów końcowych w szkołach czy poziom osiąganych rezultatów w ciągu roku szkolnego. Szkoły katolickie wypadały znacznie powyżej przeciętnej pod każdym względem, a także zdecydowanie lepiej niż szkoły prywatne niekatolickie czy publiczne.

Lewica oburzona nauką Kościoła
W zaproponowanym przez księdza biskupa projekcie opartego na Ewangelii nauczania w szkołach znalazł się postulat likwidacji dofinansowania szkolnych akcji, jawnie godzących w prawa człowieka i szacunek do życia, takich jak Dzień Czerwonego Nosa czy Dzień Amnesty International. Propozycja ta wywołała oburzenie wśród brytyjskiej lewicy. Laburzystka Fiona McTaggart uznała zapisy w projekcie za "zaskakujące". Najwyraźniej zupełnie nie przeszkadza jej fakt, iż w trakcie takich imprez jak Dzień Czerwonego Nosa czy wspomniany Amnesty International dzieci są zachęcane do wspierania antyrodzinnych i proaborcyjnych organizacji.
Hierarcha w czasie "zeznawania" przed komisją musiał odpowiadać na wiele absurdalnych zarzutów. Zapytano go m.in., dlaczego postuluje wycofanie z bibliotek książek promujących marksizm i komunizm.Musiał także wyjaśnić posłom, jakie niebezpieczeństwa niesie ze sobą relatywizm, który całkowicie przekreśla istnienie Boga i czyni moralność kwestią indywidualną . Ponadto podkreślił, że funkcjonujący w Wielkiej Brytanii system edukacji seksualnej całkowicie zawiódł. Ksiądz biskup nazwał panujący na Wyspach model wychowania "30 latami podrzucania dzieciom prezerwatyw", dodając, iż jego jedynym wynikiem jest dramatyczny wzrost liczby ciąż wśród nastolatek. Promowanie współżycia pozamałżeńskiego i sztucznych metod antykoncepcyjnych doprowadza tylko i wyłącznie do wzrostu zachorowań na choroby przenoszone drogą płciową, w tym AIDS - skonstatował.
Łukasz Sianożęcki

http://www.naszdziennik.p...318&id=sw01.txt

cogito - 2008-03-18, 18:50

Cytat:
Angielska lewica usiłuje bezprawnie ingerować w sprawy Kościoła katolickiego, nie licząc się ani z obowiązującym prawem kościelnym, ani z międzynarodowym
Biskup oskarżany o katolicyzm


Katolicki biskup z Wielkiej Brytanii odpowiada przed parlamentem za projekt umieszczenia w każdej klasie krzyża i wprowadzenia do brytyjskich szkół opartego na wierze katolickiej wychowania do życia w rodzinie. Posłowie z Komisji do spraw Dzieci, Szkół i Rodziny oskarżyli duchownego promującego czystość przedmałżeńską i życie według zasad Ewangelii o skrajny fundamentalizm.


Nie można nikomu narzucać własnych przekonań mawet, jeżeli jest się biskupem. Szkoła nie jest miejscem do głoszenia Ewangelii.

Cytat:
A faryzeizm przybiera najbardziej skrajne, najbardziej uciążliwe i groźne formy, gdy łączy się z fanatyzmem, gdy jest przez niego dodatkowo napędzany. Fanatyzm powstaje zwykle z połączenia trzech elementów - z jednego rozumienia i dwóch pomyłek: z rozumienia czegoś z wielkości Boga, a zarazem nierozumienia własnej małości i wielkości innych ludzi. Fanatyk rozumie już coś z absolutności Boga i dlatego jest dla Niego gotowy na wiele, nawet na wszystko, ale nie rozumie jeszcze, jak nie-absolutne jest to jego rozumienie Absolutu, jak ograniczone, jak wypaczone, jak mogłoby zostać ubogacone, skorygowane i rozwinięte przez innych, przez dialog z nimi. Nie rozumie też, jak wielka jest godność innych, wartość ich wolności, którą nawet sam Bóg szanuje o wiele bardziej niż on. Dlatego chce im narzucić - nawet przy pomocy bardzo brutalnych i nieczystych środków - to swoje rozumienie, które właśnie z racji jego ubóstwa i prymitywizmu jest dla innych nie do przyjęcia. Faryzeusz-fanatyk, myśląc, że służy największemu Bogu, w rzeczywistości służy jedynie swojemu małemu, choremu wyobrażeniu o Nim, obrazowi Boga na miarę swojego ciasnego, schorowanego serca. Nie tyle służy Absolutowi, co absolutyzuje swoją niewiedzę.

A określone rozumienie Boga wiąże się z określonym rozumieniem i kształtowaniem ludzkich relacji do Niego. Faryzeusz-fanatyk może chcieć całe życie swoje i innych dopasować do swojego rozumienia Boga przy pomocy mnóstwa szczegółowych przepisów, które (zwłaszcza stosowane z nieubłaganą konsekwencją) są tak przeciwne głębokim prawom życia, tak je ograniczają i pętają, jak faryzejskie pojmowanie Boga jest przeciwne Jego istocie, jak ją zubaża i pęta. Tak powstaje faryzejski formalizm, który chorym nie pozwala w szabat prosić o uzdrowienie i przyjąć jego, a głodnym zabrania łuskania kłosów. Tak powstaje religijność sztywna i martwa. Przepisy, które miały regulować odniesienie człowieka wobec Boga, obracają się przeciw głębi życia religijnego. Zaczynają wieść własne, autonomiczne życie, służące już nie tyle wierze i dobru człowieka, ile raczej demonstracji władzy i znaczenia tych, którzy je wymyślili lub ich strzegą. Zamiast podnosić, spychają w dół. Wypełnienie wymyślonego przez faryzeuszy przepisu staje się ważniejsze niż elementarna, fundamentalna wierność wartościom. Ale człowiek ma w sobie wielką potencję wiary w absurd. Wystarczy, że uwierzy, iż czegoś chce Bóg, a gotów jest to czynić - nawet jeśli skądinąd byłoby to oczywistym nonsensem. Dlatego tak ważne jest krytyczne, mądre szukanie, czego właściwie Bóg chce; tak ważna jest racjonalność religii, gotowość do korekty i nawrócenia w obrębie niej samej. Jesteśmy tym bliżej Boga, im bliżej jesteśmy choćby najtrudniejszej, najbardziej bolesnej prawdy - obojętnie ile odrzuconych złudzeń miałoby nas to kosztować.


http://www.opoka.org.pl/b...sz_apostol.html

Zygmunt Stary - 2008-03-18, 19:07

Lewakom należy się sprzeciwiać całą siłą woli. Nie wolno się godzić na najmniejsze nawet ustępstwa. Trzeba bronić - czyli występować publicznie - jednoznacznie i zdecydowanie w obronie istniejącego status quo. Nie dać się "skołować" tym, którzy stosują kłamliwe "techniki" akwizytorów...
Nie dać się podzielić, ani skłócić, ani tym bardziej pozwolić im, aby wbijali nas w poczucie winy... Oni zawsze będą próbowali to czynić. Niech najpierw rozliczą się z własnych "dzieł".

W przeciwnym wypadku, lewacy w Polsce zepchną katolików do getta i nałożą "kaganiec" jak to się dzieje w konsumpcjonistycznej i "poprawnej politycznie" Europie i USA.
Nie można pozwolić mniejszościom decydować w sprawach dotyczących większości.
Innowiercy pójdą z lewakami w jednym szeregu. Nie można dwóm panom służyć.

To tylko tyle i ... aż tyle... tylko po to, aby ... zachować przyzwoitość i godność... , ...aby przetrwać i dać świadectwo Prawdzie...

cogito - 2008-03-18, 21:20

Zygmunt Stary napisał/a:
Lewakom należy się sprzeciwiać całą siłą woli. Nie wolno się godzić na najmniejsze nawet ustępstwa. Trzeba bronić - czyli występować publicznie - jednoznacznie i zdecydowanie w obronie istniejącego status quo.

To tylko tyle i ... aż tyle... tylko po to, aby ... zachować przyzwoitość i godność... , ...aby przetrwać i dać świadectwo Prawdzie...


Świadectwo Prawdzie? Czyjej ? Jakiej?

Cytat:
Aż trudno uwierzyć i trudno się nie przerazić, że ze słów skierowanych przez tak dobrego i łagodnego, "cichego i pokornego serca" Jezusa pod adresem faryzeuszów można ułożyć taką oto litanię: "obłudnicy", "plemię przewrotne i wiarołomne", "plemię żmijowe", "węże", "głupi i ślepi", "ślepi przewodnicy ślepych", "groby niewidoczne", "groby pobielane pełne kości trupich i wszelkiego plugastwa", "pomijający sprawiedliwość, miłosierdzie, wiarę i miłość Bożą", "ze względu na waszą tradycję przestępujący, znoszący przykazania Boże", "przecedzający komara, a połykający wielbłąda", "mówiący, a sami nie czyniący", "spełniający wszystkie swe uczynki po to, aby się ludziom pokazać", "wkładający na ludzi ciężary nie do uniesienia, a sami nie dotykający ich jednym palcem", "biorący klucze poznania, sami nie wchodzący i nie pozwalający wejść innym, zamykający królestwo niebieskie przed ludźmi", "czyniący nowo pozyskanego współwyznawcę dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami", "pełni obłudy, nieprawości, zdzierstwa, niepowściągliwości, niegodziwości", "synowie morderców proroków", "zabójcy proroków, mędrców i uczonych" (por. Mt 15, 1-20; 16.4; 23, 1-36 i Łk 11, 37-53; tę listę można by jeszcze wydłużać). Chrystus wielokrotnie, jak refren, powtarza: "Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze obłudnicy" (Mt 23, 13-29), zwłaszcza im grozi wieczną karą, która jest właśnie "wyznaczeniem miejsca z obłudnikami" (Mt 24, 51), a więc bycie obłudnikiem określa jako coś samo-potępiającego (!). Nic dziwnego, że ostrzega przed nimi (Mt 16, 6; Mk 12, 38, Łk 20, 45), a szczególnie przed ich obłudą (Łk 12, 1).

Ten permanentny, narastający spór z faryzeuszami jest jednym z głównych tematów Ewangelii i Chrystus nie wycofuje się z niego, nie łagodzi słów, pomimo że z powodu tego konfliktu nieraz ociera się o śmierć i to on właśnie stanie się główną przyczyną Jego ukrzyżowania.

http://www.opoka.org.pl/b...sz_apostol.html
KS. DARIUSZ OKO, ur. 1960, dr filozofii i dr teologii, wykładowca PAT w Krakowie. Publikował w "Tygodniku Powszechnym" i "Znaku". Wydał: Łaska i wolność. Łaska w Biblii, nauczaniu Kościoła i teologii współczesnej (1997).

Jezus i ksiądz Oko na pewno nie są lewakami, a jednak przestrzegają przed faryzeizmem.
To jak w końcu jest z tą Prawdą?

Cytat:
Nie dać się podzielić, ani skłócić, ani tym bardziej pozwolić im, aby wbijali nas w poczucie winy... Oni zawsze będą próbowali to czynić. Niech najpierw rozliczą się z własnych "dzieł"

Z jakich "dzieł" mają się rozliczyć? Zapomniałeś już o ofiarach inkwizycji i ich katach? To są te wartości chrześcijańskie, o których tak często wspominają nasi politycy? Tym ma się chlubić współczesna Europa?
Chcesz mi wmówić, ze Jezus się mylił głosząc słowa : "synowie morderców proroków", "zabójcy proroków, mędrców i uczonych" (por. Mt 15, 1-20; 16.4; 23, 1-36 i Łk 11, 37-53).


Cytat:
W przeciwnym wypadku, lewacy w Polsce zepchną katolików do getta i nałożą "kaganiec" jak to się dzieje w konsumpcjonistycznej i "poprawnej politycznie" Europie i USA.

A kto chce poprzez ustawy i świeckie prawo założyć wszystkim Polakom "uzdę', aby kierować każdym według jednej wiary?
Zygmuncie Stary, zejdź na ziemię i nie bujaj w obłokach. Świętym nie będziesz.

Zygmunt Stary - 2008-03-19, 08:55

Cytat:
"Europa dyskryminuje wierzących"
"Dziennik": Zagrożenia dla wiary istnieją zawsze, niezależnie od czasów - mówi w rozmowie z "Dziennikiem" biskup Tadeusz Pieronek. Jako jedno z niebezpieczeństw wskazuje dyskryminację, która - jego zdaniem - coraz częściej spotyka chrześcijan w Europie. Podkreśla, że w Polsce często zarzuca się Kościołowi zaściankowość.
- Skrajnym przykładem niech będzie przypadek brytyjskiego małżeństwa opisywany niedawno w prasie, któremu odmówiono prawa do adopcji, ponieważ otwarcie przyznali, że z przyczyn religijnych nie akceptują zachowań homoseksualnych. W drodze do niedyskryminacji mniejszości seksualnych Europa dyskryminuje ludzi wierzących - mówi bp Pieronek.

http://wiadomosci.onet.pl/1713315,11,item.html

Niech będzie ostrzeżeniem i nauką dla nas historia Włoch, gdzie niewielka mniejszość liberalnej, antyklerykalnej, masońskiej, nacjonalistycznej burżuazji doprowadziła do pierwszej wojny światowej. Ta z kolei zrodziła faszystowskie dwudziestolecie, zarządzane przez tę samą burżuazję. Kiedy zaś w czasach klęski państwo załamało się, wraz z haniebną ucieczką Wiktora Emanuela III i jego generałów, wówczas [...] biskupów znowu uznano za jedyne punkty odniesienia.

cogito - 2008-03-20, 19:43

Zygmunt Stary napisał/a:
biskupów znowu uznano za jedyne punkty odniesienia.

Kościół się stacza
I to ma być punkt odniesienia?

Gregg Sparrow - 2008-03-20, 19:55

cogito, Wiem, że to Twój post, ale takie rzeczy raczej należy cytować bo mogą szybko zniknać ponieważ są niewygodne. Dlatego pozwolę sobie zacytować cały artykuł:
Cytat:
Afery finansowe, pedofilskie skandale, "Partia Ojca Rydzyka" sterująca politykami, mercedesy księdza Jankowskiego, ksenofobia moherowych beretów. Kościół coraz bardziej traci w oczach Polaków. Czy może się tak zdarzyć, że zostanie zepchnięty na margines?

- Ojcze przedwieczny, ofiaruję ci ciało, duszę i krew - mówi na antenie Radia Maryja Urszula z Cieszyna. Kobieta jest wyraźnie przejęta tym, że jej głos jest słyszalny w eterze.
- Dla jego bolesnej męki... - odpowiada chór kobiet z rozgłośni z Torunia. - Zmiłuj się nad nami! - kończy pani Urszula.
Potem następują występy kolejnych słuchaczek Radia Maryja, które powtarzają mantrę: "dla jego bolesnej męki", ale nie wiedzą, że odpowiedź chóru: "zmiłuj się nad nami" pada z taśmy. Każdy, kto pracował w rozgłośni radiowej, wie, jak robi się takie tricki, ale pani Urszula z Cieszyna czy pani Beata z Milanówka i wiele innych kobiet modlących się przez telefon z Radiem Maryja o tym nie wiedzą. Wierzą w Ojca Rydzyka i jego niezależną rozgłośnię.

Pieniądze Ojca Dyrektora i Gwiazdy Morza

Rozgłośnia wypromowała już kilka partii politycznych, teraz tworzy własną. Finanse Radia Maryja do dzisiaj pozostają tajemnicą. Kilka lat temu media obiegły informacje o tajemniczej reklamówce, w której znajdowało się 250 tysięcy ówczesnych marek niemieckich. Torba znajdowała się w domu emerytki, wielbicielki Radia Maryja z Bydgoszczy - i... ktoś ją ukradł. Prokuratura do dzisiaj nie znalazła winnego, ale wróble w Bydgoszczy ćwierkają, że pieniądze wcale nie zostały skradzione, tylko wyprane.

Kasa Radia Maryja to tylko jedna z niewyjaśnionych tajemnic Kościoła. Drugą jest finansowanie kościelnego wydawnictwa Stella Maris - sprawa ta wstrząsnęła gdańską kurią. Najpierw były spektakularne aresztowania prawników, biznesmenów i księży. Potem pojawiły się zarzuty prokuratorskie dla 40 osób i rozpoczęto żmudne śledztwo. Niedawno - po pięciu latach - zakończyło się. Akt oskarżenia obejmujący pięć osób trafił do sądu w połowie stycznia ubiegłego roku.

Na ławie oskarżonych zasiedli były szef wydawnictwa i były kapelan metropolity gdańskiego arcybiskupa Tadeusza Gocłowskiego ks. Zbigniew B., dawny pełnomocnik Stella Maris Tomasz W., były główny księgowy wydawnictwa Józef A., a także dwóch właścicieli firm konsultingowych - Konrad K i były PRL-owski cenzor Janusz B. Według prokuratury przestępstwo polegało na tym, że firmy konsultingowe Janusza B. i Konrada K. zawierały z różnymi spółkami kontrakty na doradztwo, których wykonanie powierzali z kolei wydawnictwu Stella Maris. W rzeczywistości usługi były całkowicie fikcyjne, a zlecenia nigdy nie zostały wykonane.

Pieniądze ze spółek, które zlecały fikcyjne usługi Januszowi B. i Konradowi K., przelewane były najpierw na konta ich firm, a później po odjęciu kilku procent prowizji do Stella Maris. Kościelne wydawnictwo pobierało kolejne kilka procent prowizji i na końcu większość pieniędzy wracała do osób zarządzających spółkami. Stella Maris, działając w ramach archidiecezji gdańskiej, była zwolniona z podatku dochodowego w części przeznaczonej "na cele statutowe Kościoła".

Limuzyna prałata

W aferze Stella Maris oskarżonych jest ponad 40 osób, w kilkunastu odrębnych śledztwach. Przed gdańskim sądem toczy się już kilka procesów. W jednym z nich oskarżony jest były lider pomorskiego SLD Jerzy J. i redaktor naczelny lewicowego "Głosu Wybrzeża" Marek F. Obaj panowie mieli prowadzić interesy z gdańskim Kościołem. Oskarża się ich o wyprowadzenie prawie 31 mln zł z firmy Energobudowa oraz wypranie ok. 14 mln zł. Kiedy komornik pojawił się w oliwskim pałacu arcybiskupa Gocłowskiego, aby zająć na poczet długów Stella Maris samochody kurii, zgromadził się tam tłum reporterów. Po zakończeniu czynności samochody odjechały. Wydawało się, że biskup będzie musiał chodzić na piechotę albo jeździć tramwajem. Już po kilku minutach oczom zdumionych dziennikarzy ukazało się srebrzyste Audi A4, w którym siedział arcybiskup.

Jeśli już mówimy o samochodach, to nie sposób nie wspomnieć o prałacie Jankowskim - nikt nie prześcignie go w jego najnowszym aucie.

Jest grudzień, rocznica wydarzeń Grudnia '70. W kościele św. Brygidy ksiądz Jankowski wygłasza płomienne kazanie. Mówi o tym, że polityczne elity jeżdżą limuzynami i że odwróciły się od robotników, stoczniowców, którzy teraz cierpią nędzę. Po sumie ksiądz zaprasza wszystkich zgromadzonych (kościół pęka w szwach, część wiernych stoi przed jego murami), by udali się pieszo pod pobliski pomnik Trzech Krzyży przy bramie stoczni. Tłum wylewa się ze świątyni i zmierza do umówionego miejsca. Za kilkoma tysiącami ludzi majestatycznie posuwa się granatowy Jaguar, w którym siedzi prałat.

Zamiatanie pod dywan plebanii

Ostatnio media obiegła kolejna afera seksualna związana z polskim Kościołem. Dziennikarze "Gazety Wyborczej" ujawnili, że w Szczecinie miało dochodzić do molestowania młodych chłopców przez księdza, który rzekomo pomagał im w wyjściu z patologicznych rodzin.

Tymczasem metropolita szczecińsko-kamieński abp Zygmunt Kamiński wystosował list do prowincjała zakonu dominikanów w Polsce o. Krzysztofa Popławskiego z prośbą o interwencję i pouczenie podległego prowincjałowi o. Marcina Mogielskiego. List związany jest z publikacją "Gazety Wyborczej", która opisywała, jak kilkanaście lat temu ks. Andrzej miał molestować seksualnie chłopców z ogniska św. Brata Alberta w Szczecinie. Podobno wiedzieli o tym trzej biskupi, ale przez lata nie reagowali. W 2003 roku zeznania i relacje ofiar spisał o. Mogielski, a jego ówczesny zwierzchnik o. Maciej Zięba przekazał je abp Kamińskiemu.

Metropolita gani jednak zakonnika i pisze do prowincjała: Jakiemu dobru służyło to całe zamieszanie wywołane w mediach przez o. Marcina Mogielskiego OP? (...) Przypuszczam, że także Stolica Apostolska będzie wypowiadała się w tej sprawie. Po wystąpieniu o. Marcina Mogielskiego OP atmosfera się zmieniła, a nawet niektórzy, także osoby publiczne, wydali wyrok.

Pocałunek biskupa

- O tym, że biskup Paetz obmacuje chłopców, wiedzieli w Poznaniu wszyscy - mówi były dziennikarz Radia RMF FM. - Dopiero, kiedy reporterzy zdecydowali się powiedzieć o tym publicznie, wybuchła burza i atak na nas, dziennikarzy.

Na długo przed wybuchem afery klerycy informowali władze kościelne, że abp Paetz próbuje ich molestować (później pojawiły się informacje, że arcybiskup molestował księży i kleryków już wcześniej, kiedy był jeszcze biskupem łomżyńskim). Dopiero we wrześniu 2001 roku czterech poznańskich duchownych i jedna osoba świecka wystosowali do delegatów Episkopatu Polski na Synod Biskupów w Rzymie list, w którym poinformowali o przypadkach molestowania ze strony arcybiskupa.

W październiku 2001 abp Paetz zwołał nadzwyczajne zgromadzenie dziekanów diecezji poznańskiej, które wydało oświadczenie w jego obronie. W tym samym roku odwołano redaktora poznańskiego "Przewodnika Katolickiego" za odmowę publikacji oświadczenia.

Tymczasem w lutym 2002 roku "Rzeczpospolita" opublikowała artykuł Grzech w Pałacu Arcybiskupim. Natychmiast Biuro Prasowe Konferencji Episkopatu Polski oświadczyło, że naciski mediów rodzą pytanie, jakie są intencje autorów takich poczynań.

W miesiąc później we wszystkich kościołach diecezji poznańskiej odczytano wiernym list, w którym później abp Paetz zaprzeczył faktom podawanym w mediach. Pisał w nim między innymi: Niewybredne, kłamliwe ataki i oskarżenia ze strony kilku osób uruchomiły lawinę oskarżeń i pomówień bez nazwiska, bez imienia i bez twarzy (...) Zaprzeczam wszystkim faktom podawanym w mediach i jednocześnie zapewniam Was, że jest to nadinterpretacja moich słów i zachowań. Wkrótce potem biskup Paetz złożył rezygnację, która została przyjęta przez Jana Pawła II bez komentarza.

Według włoskiej "La Stampy" najbliższy współpracownik papieża Jana Pawła II kardynał Stanisław Dziwisz ukrywał przed nim doniesienia o molestowaniu seksualnym seminarzystów przez abp. Paetza.

Chociaż oficjalnie został odsunięty od funkcji, Juliusz Paetz nadal uczestniczył w ważnych ceremoniach kościelnych i wydarzeniach politycznych. Nie wiedział, że na jaw wyjdzie inna skaza w jego życiorysie...

Pseudonimy duchownych

W ubiegłym roku ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski na łamach swojej książki Księża wobec bezpieki ujawnił, że w 1978 roku pracujący wówczas w Rzymie ksiądz prałat Paetz został zarejestrowany jako tajny współpracownik wywiadu PRL. Jego współpraca z komunistycznymi służbami miała trwać do 1983 roku, kiedy powrócił do kraju. Isakowicz-Zaleski (sam wielokrotnie represjonowany i inwigilowany przez esbeków) twierdzi, że jakieś 10 procent kleru współpracowało z tajnymi służbami PRL.

Z kart jego książki wyłania się przerażający obraz esbeckiego epizodu w dziejach polskiego Kościoła. Można tam znaleźć m.in. historię kleryka, który w zamian za materiał na sutannę i drobne upominki donosił SB na swoich kolegów oraz księży uwikłanych w związki z kobietami, co było podstawą esbeckiego szantażu i współpracy. SB nadawało im najwymyślniejsze pseudonimy: Lucjusz, Orkan, Irena..

Ks. Isakowicz-Zaleski nie jest jednak "klerożercą". W swojej książce podaje wiele przykładów heroicznej postawy księży, którzy mimo wielu prób złamania przez oficerów SB pozostawali nieugięci i wierni zasadom wiary oraz zwykłej ludzkiej przyzwoitości. Wczytując się w blisko pięćsetstronicową publikację, trudno nie odnieść wrażenia, że autor stara się wczuć się w sytuację inwigilowanych księży i bronić ich postawy. Jednocześnie podaje druzgocące fakty. Dopełnieniem - swoistą pointą - tego, o czym napisał, był ubiegłoroczny skandal związany z wyborem nowego metropolity warszawskiego. Okazało się, że desygnowany na to stanowisko abp Stanisław Wielgus także donosił bezpiece.

Co z tym Kościołem?

Ujawnione przez media "przypadki i wpadki" polskich duchownych skłaniają do pytań o przyszłość Kościoła w naszym kraju. Czy będzie taka, jak w Austrii czy Belgii, gdzie na msze przychodzi garstka wiernych w podeszłym wieku, a młodzi otwarcie deklarują ateizm? Czy może wokół Kościoła pozostanie żelazny elektorat związany z "moherowym radiem" z Torunia? A może młodzi, wykształceni, otwarci i nieuwikłani w dawne sprawy duchowni sprawią, że przed ołtarzem na mszy nie zabraknie wiernych?

- Ja nie wierzę w Kościół - mówi Beata, studentka politologii z Gdańska. - Ale wierzę w Boga i dlatego będę dalej chodzić na msze.

Tomasz Zając

Zygmunt Stary - 2008-03-21, 01:56

Cytat:
Odbieramy informację jak psy Pawłowa reagujące na światło żarówki- automatycznie, bezrefleksyjnie, bezmyślnie, bez odruchowo, bez zastanawiania się nad tym, że liczy się treść, a nieszybkość i ilości. Nie ma miejsca na myślenie. Jest prosty mechanizm- dostarczyć informację bez względu jaka ona by była- ważne by się sprzedała i by uwierzono w to, co nie jest godne wiary.

Tomasz Zając
http://www.mmsilesia.pl/b...5%9B%C4%87.html

No cóż wobec takiej szczerości, trudno człowiekowi - bratu ewangelicko-augsburskiemu - wymawiać ...chleb.
W końcu ... to też człowiek.
Ale przytaczać takie ... wymysły ...
Cóż "C'est la vie"...

Gregg Sparrow - 2008-03-21, 05:41

Zygmunt po pierwsze to skąd pewnośc że to napisał ten sam Tomasz Zając. Po drugie nawet jeżeli to ten sam autor to zacytuj całośc jego wypowiedzi a nie wyrwane z kontekstu zdanie. Dopuszczasz się manipulacji. Ale ortodoksyjni katolicy juz tak mają... zmieniają sobie dziesięć przykazań, rozumieją Biblię nie tak jak jest napisana tylko tak jak chcą itd..
Widzę że prawda w oczy kole ale Ty masz niestety ciągle klapki na oczach... no ale jeżeli z tego się żyje. Może napiszesz coś o sobie i o swoim związku z Radiem Maryja???

Zygmunt Stary - 2008-03-21, 07:17

gregg:
Tylko na tyle Cię stać...?
Na pomówienia i insynuacje...?
Nie dziwi mnie to ... Bo jak brak argumentów, to zawsze lewactwo uderzało w osobę...
Cóż "C'est la vie"...

Podałem link, aby gregg mógł przeczytać całość wypowiedzi Tomasza Zająca - studenta dziennikarstwa - i napisać, co napisał...
Jednak nie sądziłem, że posunie się do insynuacji względem mojej osoby...

Mam prawo domniemywać, że istnieje związek między jedną i drugą osobą, na takich zasadach, jak autor tego paszkwilu domniemuje, że wymienione przez niego osoby, mają jakoby coś wspólnego ... z przytoczonymi przez niego faktami.
Wplata autor przy tym celowo, dla uprawdopodobnienia swojego artykułu, prawdziwe zdarzenie: afera bpa. Gocłowskiego i "Stella Maris" między domysły i spreparowane pomówienia, aby prokurować fantastyczne tezy...
Prawdopodobieństwo moich spekulacji wydaje się nieco większe.
Jest bowiem wielce prawdopodobne, że dziennikarz o poglądach egzystencjalnych znający mechanizmy "tfurczości" i demaskujący je, napisze taki artykuł... zwłaszcza, gdy jego związki z Kościołem Katolickim są żadne. Tu również mam uzasadnione powody aby po zapoznaniu się z pewnym wycinkiem "internetowego śmietnika" postawić tezę o ewangelickich korzeniach Tomasza Zająca.

PS.
Moje związki z Radiem Maryja są takie, że systematycznie od wielu lat przeznaczam pewną niewielką kwotę pieniędzy na ten cel... ot i wszystko...
Na temat mojej bezinteresownej słuzby dla Radia Maryja w latach 1999-2000 pisałem już wcześniej i nie zamierzam się powtarzać.

Gregg Sparrow - 2008-03-21, 11:15

Zygmunt Stary napisał/a:
gregg:
Tylko na tyle Cię stać...?
Na pomówienia i insynuacje...?
Nie dziwi mnie to ... Bo jak brak argumentów, to zawsze lewactwo uderzało w osobę...
Cóż "C'est la vie"...
W takim razie jesteś największym z lewaków... jak brakuje ci argumentów atakujesz osobę (patrz Tomasz Zając)
Jakie pomówienia??? Jakie insynuacje???
Nie zacytowałes całego artykułu a tylko wycinek ten który był dla ciebie wygodny. Jest to jawna manipulacja.
Zygmunt Stary napisał/a:
Prawdopodobieństwo moich spekulacji wydaje się nieco większe.
:lol: :lol: :lol:
W chwili obecnej na naszej klasie jest zarejestrowanych 265 Tomaszów Zająców. Nadal jestes pewien że ten artykuł napisał "ten" Tomasz Zając???

Zygmunt Stary - 2008-03-21, 15:03

gregg:
zacznij myśleć :granat:

Ferbik - 2008-03-21, 15:03

Zygmunt Stary napisał/a:
gregg:
zacznij myśleć

...tak jak Zygmunt :DDD

cogito - 2008-03-21, 21:37

Zygmunt Stary napisał/a:
gregg:
zacznij myśleć :granat:

Zygmuncie Stary, przysłowia są mądrością narodów. Sęk w tym, że nikt się nad tym nie zastanawia, co one znaczą. A znaczą wiele.
Jest takie przysłowie: "Kogo Pan Bóg chce ukarać, odbiera rozum."
Zatem, może zamiast dawać rady gregg-owi, sam zacznij myśleć i wyciągać wnioski.
Zamiast przytaczać cytaty poczytaj Biblię.
Pokaż mi w którym miejscu jest mowa o kościele hierarchicznym. W którym miejscy jest mowa o sakramentach, ktore wierni kupują za pieniądze. Gdzie napisane o czyśćcu i płatynych odpustach.
W jednym z poprzednich postów przytoczyłem ks. Oko. W dość przystępny sposob porownał Fayzeusza i Apostoła. Przeczytaj to ze zrozumieniem.
W przeciwieństwie do Ciebie nie chodzę do kościola, nie słucham RM i jestem antyklerykalem.
Przy tym dokładnie znam historię Kościoła Katolickiego i Pismo Święte, czego nie mogę powiedzić o dziesiątkach (setkach, tysiącach i milionach)katolików, którzy są właściwie fanatykami wiary, której nie znają.
Czemu i kumu ma służyć ta ślepa wiara?
Daj mi na to odpowiedź.

Zygmunt Stary - 2008-03-21, 23:39

cogito:
A Ty ciągle w kółko to samo...
Odpowiadałem już na tym forum, że mimo tylu błedów, zbrodni, niedoskonałości i wypaczeń, Kościół Katolicki przekazuje świadectwo Chrystusa przez pokolenia.
A dowodem na to jest łaska jaką zsyła Bóg na tych, którzy pozostają mu wierni.
Sam wielokrotnie doświadczyłem tej łaski.
Nie przeszkadza to wcale, aby wewnątrz Koscioła Katolickiego funkcjonowały takie wybitne postacie, jak nie żyjący już wybitny znawca teori kwantowej i odkrywca życia opartego na krzemie, a nie na węglu prof. Sedlak, czy równie wybitny kosmolog ks. prof Michał Heller laureat nagrody Templetona.
http://www.astronomia.pl/...dex.php?id=1881

Jeżeli to są "fanatycy", to ja jestem "Gucio"...

Administrator - 2008-03-22, 00:54

Problem polega na tym że Kościół powinien służyć ludziom, niestety jest odwrotnie. Ludzie są zmuszany do służenia kapłanom. Instytucję KK tworzą ludzie którzy ulegają chorym ambicjom ,żądzy władzy,chęci wpływu na decyzje innych ludzi, pomnażaniu dóbr doczesnych.Efektem będzie systematycznie powiększany rozdźwięk między wiernymi a kościołem prowadzący wzorem społeczeństw zachodnich do laicyzacji. Jak u Dantego, piekło pełne facetów w sutannach oraz ich politycznych sprzymierzeńców. Zapewne obrońcy KK zapytają mnie o czym mówię, poproszą o przykłady. Ja odpowiem teraz - dopóki KK sam tego nie zobaczy u siebie będzie się staczał w dół...
cogito - 2008-03-22, 08:38

Zygmunt Stary napisał/a:
cogito:
A Ty ciągle w kółko to samo...
Odpowiadałem już na tym forum, że mimo tylu błedów, zbrodni, niedoskonałości i wypaczeń, Kościół Katolicki przekazuje świadectwo Chrystusa przez pokolenia.

Jakie świadectwo? Przeczytaj uważnie i z zrozumieniem cytat:
Cytat:
Chrystus wielokrotnie, jak refren, powtarza: "Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze obłudnicy" (Mt 23, 13-29), zwłaszcza im grozi wieczną karą, która jest właśnie "wyznaczeniem miejsca z obłudnikami" (Mt 24, 51), a więc bycie obłudnikiem określa jako coś samo-potępiającego (!). Nic dziwnego, że ostrzega przed nimi (Mt 16, 6; Mk 12, 38, Łk 20, 45), a szczególnie przed ich obłudą (Łk 12, 1).

Jak trzeba być bardzo zadufanym w sobie, aby nie zrozumieć tego przesłania.
Pytam ponownie: Czemu lub komu służy ta ślepa wiara?
Nie przytaczaj mi tu wybitnych postaci, które - według Towjej teorii - mają dać świadectwo prawdzie. Twojej prawdzie.
Dodam, że nie może być autorytetem ktoś, kto neguje Słowo Boże, a wprowadza własne, ludzkie zwyczaje i ma mniemanie o nieomylności.
Nawet tak wielkie święto, jak usiłuje to nam wmówić KK, nie ma biblijnych korzeni. Było obchodzone znacznie wcześniej, w czasie zrównania dnia z nocą. W 325 roku sobór nicejski ustanowił to święto na pierwszą niedzielę po pierwszej pełni księżyca i stąd data tego święta jest "ruchoma". Niby wszystko w porządku, ale nie do końca, bo w ten sposób KK zawłaszczył ten pogański zwyczaj.
Święcenie jajek, żywności jest rónież pochodzenia pogańakiego i symbolizuje początek nowego życia, wiosny, słońca i płodności (zajączek wielkanocny).

A wszystko to jest celowym działaniem Kościoła, aby w ten sposób zachęcić wiernych do gremialnego udziału w spowiedzi wielkanocnej (podsłuch i wywiad), przyjęcia komunii(statystyka) oraz na rekolekcje i obrzędy wielkanocne (kasa).

Zygmunt Stary - 2008-03-22, 12:00

Jak słucham wypowiedzi cogito, Administratora... ale i innych, to mam wrażenie, że w Polsce nie jest najwięcej, jak twierdził Stańczyk - lekarzy, lecz reformatorów religijnych... .
W taki sposób kościół Lutra rozcząstkował się na tysiące wspólnot, które spierają się wzajemnie o szczegóły.
Nadużywasz cogito pojęcia faryzeusz, używając go w stosunku do WSZYSTKICH księży i katolików. Jest to klasyczny "chwyt" pozwalający "nazwać" jakoś przeciwnika, aby móc go zwalczać, nie traktując jako CZŁOWIEKA.
cogito napisał/a:
Dodam, że nie może być autorytetem ktoś, kto neguje Słowo Boże, a wprowadza własne, ludzkie zwyczaje i ma mniemanie o nieomylności.

Neguje (ten ktoś) w opinii cogito i jemu podobnych, co wcale nie znaczy, że neguje w sensie obiektywnym...
Ciekawe, że cogito atakując faryzeuszy, posługujesz się ich argumentami, jako, że ty WIESZ, że neguje...
Ja natomiast patrzę na owoce działalności Kościoła Katolickiego.
W przeciwieństwie od Ciebie, nie koncentruję się na ułomnościach, wynikających z ludzkich błędów. Nie tylko nie odbieram rzeczywistości religijnej w kategoriach działań służb specjalnych: "kasa, statystyka, podsłuch i wywiad", ale patrzę na nią przez pryzmat moich w pełni wolnych pytań egzystencjalnych: czym jest człowieczeństwo, czym jest rzeczywistość oraz pewnych naukowych refleksji - konfrontuję je z przekazem ewangelicznym w Kościele Katolickim oraz praktyką religijną, przez co dochodzę do harmonii, poczucia wolności, szczęścia i zrozumienia sensu bytu.
Jestem wdzięczny Kościołowi i wspieram jego działania z radością skromnymi ofiarami.
Asymilacja pogańskich zwyczajów, to w moim przekonaniu szacunek dla człowieka, dla jego kulturowych potrzeb i mam wielki szacunek dla księdza, który potrafł we współczesnych czasach zasymilować Walentynki do celów ewangelizacyjnych.
Natomiast czym innym jest próba zastępowania słowiańskich "dziadów" - Wszystkich Świętych, przez anglosaskie Halloween - temu jestem przeciwny.
PS.
Obłuda o której piszesz to podobnie jak z tym negowaniem - ty ją WSZĘDZIE widzisz i łączysz ją nierozerwalnie z katolicyzmem, ja ją dostrzegam tylko w odniesieniu do niektórych indywidualnych zachowań, niektórych ludzi, niezależnie od tego, czy są katolikami, bezbożnikami, czy innowiercami.

Jaro - 2008-03-22, 12:41

"Dokonało się coś dziwnego: znikła partia,
znikła dyktatura systemu komunistycznego,
a Kościół, w postawach niektórych krewkich
księży, zaczął uzurpować sobie podobne prawa.
Stanisław Obirek, teolog, b. jezuita





Cytat:
Czy katolicyzm obumarł czy zawsze był martwy?

Żyjemy w społeczeństwie deklarującym, że jest katolickie. Truizmem jednak jest stwierdzenie, że katolicyzm sprowadza się tylko do zewnętrzno-publicznej obrzędowości - udziału w mszach niedzielnych i świątecznych, pielgrzymkach, chrzcinach, komuniach, weselach i pogrzebach. I tyle z całego katolicyzmu. Poza tym religia ta, przedstawiająca się jako niezwykle etyczna, nie ma większego, moralnego wpływu na życie codzienne katolików - na etykę społeczną na co dzień. Społeczeństwa katolickie wcale nie są bardziej moralne od zsekularyzowanych społeczeństw Zachodu. Czyżby ta religia była wewnętrznie obumarła? Może dlatego jej oddziaływanie etyczne jest takie znikome.

Według mnie od samego początku swego istnienia eksperyment chrześcijańsko-katolicki był wielką pomyłką, jak bolszewizm w Rosji. Władcy imperium rzymskiego, którzy popierali tę religię i faktycznie przyczynili się do jej zwycięstwa, obiektywnie rzecz biorąc, należą do grona najbardziej niegodziwych tyranów wszechczasów (wystarczy prześledzić żywoty „wielkich" katolickich: Konstantyna, Teodozjusza oraz ich dzieci). Religia ta zamiast wznieść moralność publiczną na wyższy poziom w chylącym się ku upadkowi Rzymowi, przyspieszyła tylko jego śmierć, m.in. propagując wartości antyspołeczne, w tym celibat i życie w odosobnieniu jako chrześcijański ideał. Zaledwie dwa pokolenia rzymskich Europejczyków przeżyło pod jarzmem nowej religii, kiedy Zachód (najmniej przekonany do chrześcijańskiej nowinki religijnej ze Wschodu) runął pod naporem nielicznych hord barbarzyńców. Uprzednio jednak katolicyzm jako religia zaprowadzona przemocą wprowadził w świecie grecko-rzymskim niebywałą obłudę i hipokryzję jako normę postępowania społecznego. Żeby normalnie żyć trzeba było udawać, że się wierzy po katolicku w Chrystusa, Boga trójjedynego, Maryję dziewicę i wszystkich świętych. Co jednak mógł sobie myśleć taki przeciętny mieszkaniec pierwszego na świecie imperium chrześcijańskiego, kiedy z dnia na dzień niedawno jeszcze politeistyczne państwo zakazało nagle odprawiania uświęconych tradycją publicznych i prywatnych rytuałów ku czci nieśmiertelnych bogów? Kiedy religia zwana dotąd przez światłych obywateli Rzymu „żydowskim zabobonem", nagle stała się wyznaniem cesarza, jego dworu oraz całego Imperium.

Biskup i filozofia

Kontrowersyjny biskup — za sprawą swej współpracy z wywiadem PRL — St. Wielgus twierdzi, że: "to chrześcijaństwo zjednoczyło wszystkich ludzi w jedną wspólnotę braci i sióstr będących dziećmi tego samego Ojca — Boga. Chrześcijaństwo rozwijało też naukę i ratowało przed zagładą skarby antycznej, pogańskiej kultury". Kto jednak jako tako jest obeznany w historii starożytnej wie doskonale, jak wyglądało to zjednoczenie; wie także, jak chrześcijanie ratowali przed zagładą skarby antycznej, pogańskiej kultury... /To zdjęcie w pełni obrazuje te słowa./

Nie inaczej było na ziemiach polskich — „pokojowa chrystianizacja" odbywała się według znanego wcześniej w chrześcijańskiej Europie scenariusza. Kościół miał już duże doświadczenie w burzeniu „bałwanów" i eksterminacji ich „szatańskich" wyznawców.

A może chrześcijaństwo zasymilowało to, co jest najcenniejsze z kultury starożytnej, jak twierdzą niektórzy? W pierwszej chwili przychodzi nam oczywiście na myśl św. św. Augustyn i Tomasz z Akwinu, którzy przecież nawiązywali do dorobku starożytnych filozofów: Platona i Arystotelesa. Jednak to jest wszystko, co z całego dorobku filozoficznego starożytności udało się Kościołowi zasymilować! Wielu innych znakomitych filozofów oraz myślicieli, także religijnych, nie udało się już skatoliczyć. Cóż dużo opowiadać, pierwsi chrześcijanie zupełnie nie tolerowali „pogańskiego kultu bożków", roszcząc sobie pretensje do reprezentowania „JEDYNEJ PRAWDY i DROGI" — wyłączności w misji nawracania i "zbawienia człowieka". Zupełnie obco brzmiały w ich uszach słowa Rzymianina Symmachusa — obrońcy tradycji politeistycznego Rzymu, który walcząc o religijny pluralizm w swojej ojczyźnie, twierdził, że "jedna droga nie wystarczy do poznania tak wielkiego sekretu", jakim jest Bóg, transcendencja, czy sens ludzkiej egzystencji. Chrześcijański fanatyzm i ignorancja nie mogły przyczynić się w jakimkolwiek stopniu do ocalenia dorobku kulturalnego „pogan", ale musiały przynieść tylko jedno — zagładę całej grecko-rzymskiej cywilizacji. Była to całkowicie naturalna konsekwencja tego typu światopoglądu i systemu wartości - „nie z tego świata" — wrogiemu temu światu, „znajdującemu się pod władzą demonów i Szatana", i naznaczonemu, jak wierzą chrześcijanie, „grzechem pierworodnym" prarodziców rodzaju ludzkiego.

Czym są wobec tego wartości chrześcijańskie dla tzw. pogan? To nie tylko głupstwo, jak mawiał św. Paweł. To całkowite odwrócenie świata wartości przedchrześcijańskich, antycznych, słowem — „pogańskich". Nie łudźmy się, nie było i nie ma tu żadnych kompromisów! Aut, aut. Albo, albo. Innej możliwości nie ma. Albo humanizm, albo dehumanizacja. Albo kultura jako moc potęgująca doczesne życie w rozmaitych jego aspektach, albo „kultura" ludzkiej niemocy, wyrzekającej się wartości doczesnych, jakoby naznaczonych piętnem Szatana.

Paganus semper victrix

By w pełni pojąć świat pojęć i wartości ojca duchowego nowego wyznania wiary (nie można zapominać o tym, że faktycznym twórcą chrześcijaństwa jako religii dla żydów i nie-żydów był nawrócony faryzeusz Szaweł z Tarsu) Żyda Jezusa, trzeba się najpierw wyzbyć swej europejskości, całego tego politeistycznego „pogaństwa" — stać się duchowym, monoteistycznym, a właściwie henoteistycznym (Jahwe był dla żydów bogiem plemiennym, konkurującym z innymi „obcymi" bogami) żydem. Mało tego trzeba spojrzeć na świat z dołu, z perspektywy nizin społecznych, samego dna ludzkiej egzystencji, gdzie jedyną „bronią" jest bierność i niesprzeciwianie się złu.

Jednocześnie spójrzmy na zwycięskich „uczniów" Jezusa, kiedy panują. Jakże się oni wtedy zmieniają! W czym wówczas przypominają chrystusowy ideał? W niczym. Wady pogańskie w ich chrześcijańskich żywotach się tylko potęgują. Niektórzy nazywają to naturą ludzką. Jednak tutaj zdecydowanie przeważa ciemna jej strona: dzieciobójstwa, bratobójstwa, masowe mordy własnych poddanych na niespotykaną dotąd skalę — znaczą kolejne lata ich panowania. Kościołowi jednak wcale to nie przeszkadza, by nazwać ich wielkimi lub świętymi. Jan Stachniuk nazwał to perwersyjnym instrumentalizmem chrześcijaństwa, które dla utwierdzenia swych antyhumanistycznych wartości, perwersyjnie, bo niezgodnie z duchem chrześcijańskim wykorzystuje „instrumenty" i metody jak najbardziej z tego świata — słowem „pogańskie". Dlatego też katolik nigdy nie osiągnie swego chrześcijańskiego ideału na tym świecie — bez użycia miecza i z nadstawianiem drugiego policzka swoim wrogom; zawsze będzie musiał sięgać po niezawodny „pogański" arsenał władzy, mocy i panowania z tego świata. Jeśli chce urzeczywistnić wartości tego świata, „pogaństwo" zawsze w nim zwycięży.

Chrystusowe nauki

Życie Jezusa jest mało porywającym i mało rozbudzającym heroiczną wyobraźnię przykładem dla kogoś, kto od dzieciństwa obcuje z herosami „pogańskich" mitów. Dlatego np. mnie, wychowanemu na mitach Hellady i Rzymu, tak łatwo przychodzi zrozumienie idei i myśli kogoś takiego jak cesarz Julian, przez chrześcijan zwany Apostatą, a przez politeistów - Wielkim (w mojej opinii był to ostatni Europejczyk i ostatni najbardziej ludzki i moralny władca na rzymskim tronie. Później byli już tylko judeochrześcijanie - katolicy i ortodoksi. Europejskie ciała, ale duch nie stąd). Zastanówmy się przez chwilę, cóż bowiem i dla wielkiego Juliana mógł znaczyć najbardziej heroiczny i zuchwały zarazem wyczyn Jezusa, jakim była słynna - przy użyciu siły fizycznej — napaść na kupców w jerozolimskiej świątyni? Cóż to za bohaterstwo wobec nadludzkich i heroicznych czynów, jakich na co dzień dokonywali starożytni herosi Hellady i Rzymu, czy choćby już nie mityczny, ale w pełni historyczny: Aleksander Wielki czy Juliusz Cezar?

Z drugiej strony i nam po dwóch tysiącach lat w uszach czasami pobrzmiewa chrystusowa nauka, której nawet sami katolicy nigdy nie wprowadzili w życie, bo też nigdy by nie zdobyli panowania w świecie grecko-rzymskim. Kto mieczem wojuje, od miecza zginie — powiada Chrystus. „Poganin" odpowie: mam więc nie chwytać za broń? Pozwolić wrogowi, by mnie pognębił, zdeptał, zabił mnie i moich najbliższych — bez słowa i czynu sprzeciwu oraz oporu? Mało tego mam mu nadstawić drugi policzek. Oddać prześladowcy dosłownie wszystko - nawet ostatnią „szatę". Nie sprzeciwiać się złu... Mam też sprzedać wszystko i rozdać ubogim? Mam naśladować boże zwierzątka, ptaszki, które nie troszczą się o odzienie, pożywienie, o jutro? Takie oto wskazówki są synonimem chrześcijańskiego postępu etyczno-moralnego ludzkości. Jest to droga wiodąca do chrześcijańskiej świętości i bynajmniej nie bezinteresowna. Bo któż z nas postępuje bezinteresownie na tym świecie? Nawet święci katoliccy tego nie robią! A świętym można się stać tylko w imię nadziei na lepsze życie po śmierci, jako nagrodę za doczesne wyrzeczenia i służbę bliźnim, która nas ostatecznie wyzwoli z całego tego doczesnego „pogaństwa", nędzy i „barbarzyństwa". To jest taka swoista, bo przeniesiona w życie po życiu gratyfikacja. W warunkach zagrożenia głodem, chorobami prowadzącymi do szybkiej śmierci, takie wskazówki wydają się być całkiem zrozumiałe. Bo cóż wówczas ryzykujemy? Ale w chwili, kiedy człowiek zaczyna zdobywać panowanie nad żywiołami przyrody, kiedy jego moc się potęguje, a on sam cieszy się znakomitym zdrowiem, świetnym samopoczuciem i żyje w dobrobycie — wartości chrześcijańskiej świętości tracą na znaczeniu w życiu doczesnym i odchodzą do lamusa. Pozostaje jedynie obrzędowość jako uświęcona tradycja. Obserwujemy to zjawisko w katolickiej Polsce. W święta i niedziele zobaczymy tłumy w kościołach, często jednak motywem decydującym o uczestnictwie w nabożeństwach jest strach przed doczesnymi konsekwencjami — pozagrobowe już chyba dawno zeszły na plan dalszy. Żeby tylko nie spotkać się z nieprzyjemnym ostracyzmem sąsiadów; inwektywą: bezbożnik, dlatego dobrze jest udawać, że się jest wierzącym i praktykującym katolikiem. Chociaż nikt nie będzie nam wybijał zębów za niezachowanie postu, jak za czasów arcykatolickiego króla Bolesława — zwyczaj ten i tak już bez zewnętrznego przymusu jakoś tak wszedł wielu Polakom w krew siłą naśladowczego przyzwyczajenia niczym mycie zębów wieczorem i rano; za otwarte przyznawanie się do niewiary nikt nie będzie skazywał nas na śmierć, jak za Jana III Sobieskiego, obłuda i hipokryzja jednak pozostała jako zasadniczy rys chrześcijaństwa. Dlatego w społeczeństwie na wskroś katolickim, jak nasze, zawsze lepiej uchodzić za letniego katolika niż uczciwego „bezbożnika" czy ideowego ateistę. Jeśli więc coś nadal żyje w katolicyzmie — to tylko obrzędowość, hipokryzja i obłuda; religia jako system etyczny obejmujący swoim zasięgiem ogół społeczeństwa, tak naprawdę nie istnieje — i pomimo fizycznego przymusu w przeszłości — nigdy wcześniej nie istniała.

Wojciech Rudny
Z wykształcenia pedagog i historyk. Wydawca i niezależny publicysta.


Źródło: http://www.racjonalista.pl



Nic dodać, nic ująć...

Jaro - 2008-03-22, 13:06

I jeszcze jeden, moim zdaniem ciekawy artykuł tyczący się tematu.

Cytat:

Rok w zgodzie z Biblią.

Żyd, agnostyk, liberał i jednocześnie dziennikarz pisma dla mężczyzn starał się przez rok żyć zgodnie z zaleceniami Pisma Świętego.
Okazało się to bardzo trudne lub wręcz niemożliwe. Ale eksperyment przyniósł też zaskakujące rezultaty.



Gęsta broda Jacobsa zniknęła, już nie sprawdza on ubrania pod kątem jednorodności tkanin i od miesięcy nie dzwonił do swego doradcy od plotek. Arnold Jacobs, jedyny chyba człowiek, który gościł u siebie świadka Jehowy i doprowadził do tego, że ten zaczął patrzeć na zegarek i mamrotać: "muszę już wracać do domu", najwyraźniej przystosował się na powrót do norm XXI-wiecznego życia na Manhattanie.

Żyć zgodnie z Biblią? Zamachnąć się z motyką na słońce

Minęło 18 miesięcy od czasu, gdy Jacobs ukończył trwający rok eksperyment – na potrzeby książki, która w USA stała się bestsellerem – polegający na tym, że starał się żyć jak najściślej w zgodzie z przykazaniami Biblii. Nie chodziło tylko o oczywiste nakazy religijne i moralne dotyczące szabasu, zabójstwa i bliźniego swego, ale także mniej znane zalecenia, jak to z Księgi Liczb 15, 38, by nosić frędzle na brzegach ubrania. Szybko zdał sobie sprawę, że zamachnął się z motyką na słońce. – Nie miałem pojęcia, w co się pakuję – mówi. – Wiedziałem, że to będzie trudne, ale nie zdawałem sobie sprawy, że owa próba oddziała na każdy aspekt mojego życia: sposób mówienia, jedzenia, myślenia, kontakty z moją żoną Julie. Ten wpływ był przytłaczający.

Kiedy widzi się go dziś w pięknym narożnym apartamencie z widokiem na Central Park, nietrudno zrozumieć pewnego chrześcijanina, wspominanego w książce, który odmówił wzięcia udziału w eksperymencie. Przewidywał, że będzie to niewiele więcej jak szczeniacki wyskok, jeśli naprawdę nie zaprosi Boga do swego życia.

Ale 40-letni Jacobs, autor książki na temat lektury całej Encyklopedii Britanniki, twierdzi, że do pomysłu z Biblią podszedł z otwartym umysłem i poważnymi, przynajmniej chwilami, intencjami. Mówi, że zainteresował się religią po narodzinach jego pierwszego dziecka i chciał się dowiedzieć, czy fundamentaliści chrześcijańscy w USA żyją zgodnie z Pismem Świętym tak dokładnie, jak twierdzą. Ale pomijając wynikającą z dobrych pobudek ciekawość, coś jest nie tak, gdy nowojorski Żyd i agnostyk, będący w dodatku dziennikarzem kolorowego czasopisma dla mężczyzn, usiłuje żyć według Biblii. Jak mógłby mieć nadzieję na powodzenie, gdyby w nią nie wierzył?

W końcu uwierzył


Odpowiedź jest taka, jak twierdzi Jacobs, że w końcu uwierzył. No, prawie. Tak czy owak po przeczytaniu Starego i Nowego Testamentu sporządził listę ponad siedmiuset zakazów i nakazów. Początkowe postanowienie respektowania ich wszystkich wkrótce okazało się żałosnym hurraoptymizmem, dlatego dokonał pewnego wyboru. Później musiał jeszcze bardziej zawęzić swoje zadanie, koncentrując się na przestrzeganiu określonych zasad w określone dni.

Jacobs powołał też zespół doradców złożony z przychylnie nastawionych rabinów, księży i duchownych. I rozpoczął swój eksperyment. Dwie dziedziny okazały się trudne już od samego początku. – Pierwszą było stawienie czoła małym grzeszkom, jakie popełniamy codziennie kłamiąc, pożądając, plotkując. W Nowym Jorku zajmuje to nam 60 procent każdego dnia – mówi. Siódmego dnia cenzurował już jedną piątą zdań przed ich wypowiedzeniem. Szczególnie zaskoczyło go, jak bardzo zdążył przyzwyczaić się do plotkowania – Mówienie źle o innych Biblia nazywa „złym językiem”. Kiedy przestałem plotkować, nie miałem już negatywnych myśli o innych ludziach. To była jedna z największych lekcji tego roku: nasze zachowania potężnie wpływają na nasze myśli.

Twierdzi, że dotyczy to nawet tak trudnego dla niego wyzwania, jak modlitwa. Pod koniec roku modlił się tyle, że zaczął wierzyć w Boga. Kiedy przestał się modlić, przestał wierzyć. – Jak powiadają: "Dopóki się nie nauczysz, udawaj". Najpierw coś robisz, a potem czujesz. Jacobs odkrył pogotowie telefoniczne prowadzone przez ortodoksyjnych żydów z Brooklynu, sprowadzających na dobrą drogę tych, którzy dzwonią, bo odczuli potrzebę poplotkowania. Po raz kolejny przekonał się, że są ludzie przestrzegający najbardziej drobiazgowych zaleceń, gdy zjawił się u niego profesjonalny kontroler z mikroskopem, by sprawdzić jego ubrania (Księga Powtórzonego Prawa 22, 11 mówi: "Nie wdziejesz sukni utkanej naraz z wełny i lnu"). Z internetu dowiedział się, że nie jest jedynym, który chwali Pana na dziesięciostrunowej harfie. Znalazł też chrześcijański serwis usuwający wszelkie bezbożne fragmenty z hollywoodzkich filmów.

"Biblia jest seksistowska"


Drugą dziedziną nastręczającą problemów było respektowanie zasad, które w dzisiejszych czasach mogłyby doprowadzić do aresztowania: kamienowanie cudzołożników, składanie wołów w ofierze, budowanie szałasu na chodniku. Rezygnacja z poświęcenia swego dziecka pogańskiemu bogowi Moabowi czy niepoślubienie siostry żony za życia tej drugiej to już była pestka. Jacobs nie posunął się za daleko w kamienowaniu – choć cisnął żwirem w pewnego człowieka w parku, który przyznał się do cudzołóstwa – ale stanowczo nie dotykał żony, gdy miała okres. Zakaz dotyczył też siadania na krzesłach, na których ona siedziała, co sprawiło, że pewnego dnia małżonka zadzwoniła do niego do pracy, oznajmiając, iż właśnie usiadła na każdym krześle w ich mieszkaniu. Jacobs kupił sobie wówczas składane krzesełko. Julie, która też nie jest religijna, mówi, że "czuła się jak trędowata". – Biblia jest bardzo seksistowska. Napisano ją dawno temu i życie według niej teraz to szaleństwo – podkreśla.

Liberalne zapatrywania Jacobsa miały nieuchronnie wpływ na to, co przyjmował za obowiązujący nakaz i jak go przestrzegał. Szczególnie trudne okazało się potępianie homoseksualizmu. Znalazł geja kaznodzieję, by przekonać go, że Jezus nie widziałby problemu w dzisiejszych małżeństwach między osobami tej samej płci. Fundamentaliści z dezaprobatą wyrażają się o „kawiarnianych religiach”, których wyznawcy wybierają sobie to, czego będą przestrzegać, ale Jacobs twierdzi, że jego doświadczenia wskazują, iż nie sposób postępować inaczej. – Chodzi o to, by wybierać właściwe elementy, dotyczące współczucia, dziesięciu przykazań, a nie te, z których wynika, że homoseksualizm to grzech.

Szef nie ułatwiał Jacobsowi zadania


Jacobs cały czas pracował jako dziennikarz w magazynie "Esquire", który odwołuje się do pożądliwości i zazdrości. Szef nie ułatwiał mu zadania i wysłał go raz do Hollywood, by zrobił wywiad z pewną szczególnie atrakcyjną, emanującą seksem aktorką. – Wiele modliłem się tego wieczoru – opowiada dziennikarz.

Starał się też zrozumieć fundamentalistów, odwiedzając społeczność amiszów, ortodoksyjnych żydów i ewangelicznych chrześcijan. W przypadku świadków Jehowy to oni przyszli z wizytą. Dobre wrażenie wyniósł nawet z kontaktu z kreacjonistami, z którymi całkowicie się nie zgadza. Ale jego książka ma krzepiące zakończenie, co oznacza, że obcowanie z duchowością dało jakieś rezultaty.

– Zaczynałem ten rok jako agnostyk, a kończyłem, jak ujął to mój znajomy duchowny, jako „nabożny agnostyk” – mówi. – Niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy Go nie ma, wierzę teraz, że jest coś w idei świętości. Jacobs, zapraszany dziś do grup chrześcijańskich i żydowskich, by opowiadał o swym doświadczeniu, uważa, że jego życie zmieniło się pod wpływem religijnej koncepcji wdzięczności.

– Teraz, zamiast rozpamiętywać kilka rzeczy, które każdego dnia mi się nie udają, staram się zwracać uwagę na dwieście spraw, jakie się udają, ale zwykle tego nie dostrzegałem – zauważa. Jak szacuje, ograniczył swą pożądliwość, plotkowanie i kłamstwa „o 40 procent”.

To brzmi jak "przewrotna chełpliwość" (Jk 4, 16), ale powinniśmy to wybaczyć.

("A Year of Living Biblically", A.J. Jacobs)

Źródło: onet.pl

Zygmunt Stary - 2008-03-22, 13:36

Jaro:
Cytat:
/To zdjęcie w pełni obrazuje te słowa./

Szkoda, że nie podałeś całego linku, tylko host.

Gregg Sparrow - 2008-03-22, 14:19


Zygmunt specjalnie dla cibie wspomniane zdjącie...

Jaro - 2008-03-22, 14:38

Zygmunt Stary napisał/a:
Szkoda, że nie podałeś całego linku, tylko host.



Ależ, bardzo proszę -

http://www.racjonalista.p...wsze.byl.martwy

Gregg Sparrow - 2008-03-24, 10:14

Tygodnik Powszechny napisał/a:
Skarb w kruchym naczyniu
Księża zaczynają traktować swoje powołanie jako zwykłą pracę – alarmują biskupi. Przyczyn kryzysu upatrują w zerwaniu Kościoła z Chrystusem.


Słowa przestrogi przed złym rozumieniem powołania kapłańskiego skierowali do polskich księży przewodniczący Konferencji Episkopatu abp Józef Michalik i kard. Stanisław Dziwisz, przewodniczący Komisji Duchowieństwa KEP. Nawiązali do tradycji zwracania się do duchowieństwa w Wielki Czwartek, rozpoczętej 28 lat temu przez Jana Pawła II. Ich słowa dotykają spraw bardzo konkretnych i aktualnych.

Nie ma w liście laudacji na cześć życia konsekrowanego. Biskupi nie kryją, że jest ono ciężką służbą, której nie przyjmuje się po to, by znaleźć komfort życia. Kapłaństwo to droga krzyżowa: „powinniśmy w Wieczerniku spotkać się z naszym Mistrzem i odważnie spojrzeć na ostatni odcinek Jego kapłańskiej drogi na ziemi, wiodącej na Kalwarię. (...). To jest również nasza droga. Innej nie ma. (...) Jezus wiedział, że niewielu zdecyduje się, aby iść za nim do końca” – piszą biskupi. Powołanie, owszem, jest „skarbem” i „darem dla całego Kościoła”. Ale takim, który „nosimy w glinianych naczyniach naszych słabości”. Autorzy listu przypominają przestrogę Chrystusa: „Szeroka jest brama i przestronna droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!”. Pokusa, by własne kapłaństwo traktować jako ową drogę przestronną, jest duża. Biskupi, wsłuchując się w głos „zarówno kapłanów młodych, jak i dojrzałych” dostrzegają, że Kościół zaczął być postrzegany jako instytucja wyłącznie ziemska, w której można się zatrudnić, ale pracę w niej porzucić. Biją się w piersi: „nie zauważyliśmy, że kapłaństwo zaczyna być traktowane zawodowo, jako praca, którą można przeliczyć według norm tego świata”.

Diagnoza słuszna, trochę uproszczone wydają się jednak spekulacje, że przyczyną tego może być „podejście do katechezy w szkole, w której wszystko jest oparte o umowę o pracę”; nie wszyscy przecież kapłani są katechetami, wątpliwe też, by tak łatwo przenosili wzorce z pracy w szkole do duszpasterstwa. Znacznie trafniejsze są słowa późniejsze: „Takie są skutki oderwania Kościoła od Chrystusa”. W Kościele zaginął duch służby według wzoru, jaki pozostawił Jezus: bezinteresownej i opartej na głębokiej więzi z Bogiem. Za mało jest w kapłańskim życiu Ewangelii. „Wyrazistość tego rysu musi być pierwszym punktem odniesienia formacji w naszych seminariach duchownych. Musi także stanowić podstawowe kryterium w dopuszczaniu kandydatów do święceń kapłańskich”.

Cieszy tak jednoznaczna charakterystyka kryzysu gnębiącego polski Kościół. Cieszy, że biskupi nie upatrują jego przyczyn w politycznych i medialnych „atakach na Kościół”, w lustracji czy podziale Kościoła na łagiewnicki i toruński. Istota leży znacznie głębiej: w zaniku prywatnej religijności księdza, w niewłaściwym podejściu do powołania i błędnym pojmowaniu Kościoła, który jest instytucją bosko-ludzką. Z jednej więc strony jest skazany na skażenie grzechem i błędem, których wyplenić się całkowicie nie da (o czym czasem zapominają krytycy), z drugiej – nie można go traktować na równi z przedsiębiorstwem. Kapłan, jeśli już trzymać się przenośni „zawierania umowy”, zawiera ją z Chrystusem – czytamy w liście. „Ta umowa nie zostawia możliwości ani odwołania, ani rezygnacji z jej wykonania”.

Tymczasem niektórzy rezygnują. Odchodzą nawet księża „zajmujący wysokie stanowiska w Kościele”. A ich odejściom „towarzyszy często lista pretensji do Kościoła rozumianego jako instytucja” – ubolewają biskupi. Szkoda jednak, że nie spostrzegli, że uwagi i pretensje kapłani ci wysuwali zazwyczaj wcześniej, przed zrzuceniem sutanny. Czuli się jednak niesłuchani, ich postulaty pozostawały bez odpowiedzi, uciszano ich w myśl kościelnego posłuszeństwa. „Zbyt ścisła zależność we wszystkich wymiarach życia uniemożliwia dojrzewanie” – pisał np. rok temu Tadeusz Bartoś w liście pożegnalnym do współbraci-dominikanów.
Autorzy listu, niestety, prześlizgują się nad problemem porzucania kapłaństwa. Zapewniają, że otwierają im się oczy na mechanizmy procesu odchodzenia. Nie wymieniają ich jednak – a poza motywami osobistymi są to przecież przyczyny, które można by zażegnać poprzez reformę działania Kościoła. Tak, by żaden ksiądz nie czuł się samotny, wyizolowany; tak, by nikomu nie odbierano możliwości realizacji ambicji naukowych i duszpasterskich. By kapłan przeżywający kryzys tożsamości – co spotyka wielu – mógł bez poczucia wstydu szukać pomocy duchowej i terapeutycznej. W zeszłym roku ks. Piotr Dzedzej wydał zbiór wywiadów z byłymi księżmi. Większość z nich napotykała w kuriach biskupich mur niezrozumienia dla swoich problemów. Hierarcha, niejednokrotnie otaczający się bizantyjską celebrą, rzadko bywa dla swoich podwładnych ojcem.

Tym bardziej brakuje w liście wyciągnięcia ręki i znaku pokoju wobec tych, którzy odeszli. Nie można ich postaw sprowadzać do „listy pretensji”, oni też mają prawo do troski o Kościół, badania zaś wskazują, że odejścia z kapłaństwa tylko w niewielu przypadku łączą się z utratą wiary. Co więcej – byli księża czują się często porzuceni przez swoją instytucję, Kościół w Polsce nie potrafi jeszcze należycie zagospodarować ich umiejętności czy zorganizować dla nich duszpasterstwa.

Dobrze jednak, że problem odejść – w ostatnim czasie zdarzyło się przecież kilka głośnych – został w liście do kapłanów wyraźnie wyartykułowany. Być może brak konkretnych propozycji rozwiązań oznacza zaproszenie księży do dialogu o Kościele. Chyba tak należy rozumieć wezwania do cementowania miłością kapłańskiej wspólnoty. Bo to miłość, a nie sprawna administracja, jest tym, co ma wyróżniać Kościół – zauważają biskupi. „Niech ta miłość będzie jak skała, o którą rozbiją się wysiłki tych, którzy chcą sprowadzić Kościół jedynie do wymiarów ludzkiej instytucji”. Oby tylko te słowa zostały zrozumiane jako wezwanie do solidarności, a nie zwarcia szeregów i obrony oblężonej twierdzy – w jej nieprzewietrzonym gmachu kryzys kapłaństwa będzie się bowiem tylko pogłębiał.

Biskupi widzą potrzebę dobrych kapłanów. „Wierni (...) czekają na Słowo Boże, które głosimy. Czekają na sakramenty, których jesteśmy szafarzami. Czekają na świadectwo naszego osobistego życia”. Wszystko to prawda, w słowach powyższych pobrzmiewa jednak myślenie korporacyjne. Kościół, o czym często się zapomina, jest przecież wspólnotą wszystkich wierzących, a księża – by odwołać się do brata Morisa – nie są lepszymi chrześcijanami od świeckich. Wzór może działać i w drugą stronę – warto, by kapłani wsłuchali się w głos wiernych, by dostrzegali świadectwo ich życia. Niech te dwa światy się przenikają. Większa solidarność wśród stanu kapłańskiego połączona z głębszą współpracą ze świeckimi może doprowadzić do celu upatrzonego przez biskupów: pełnego przeżywania powołania kapłańskiego.

Treść listu do kapłanów – bliska życia, trafnie diagnozująca problemy stanu duchownego – i jego pełen troski, pozbawiony patosu ton (zwróćmy uwagę, że autorzy cytują gęsto Ewangelię, a nie, jak zazwyczaj, nauczanie Jana Pawła II) budzi nadzieję na nową jakość w życiu polskiego Kościoła. Kiedy abp Michalik i kard. Dziwisz – jak sami piszą – „z pokorą pochylają się nad niektórymi ważnymi i aktualnymi sprawami” – trzeba bez ironii przyznać, że czynią to szczerze


Zygmunt nadal nie widzisz zakłamania tej instytucji???

miko 005 - 2008-03-24, 11:07

Cytat:
Słowa przestrogi przed złym rozumieniem powołania kapłańskiego skierowali do polskich księży przewodniczący Konferencji Episkopatu abp Józef Michalik i kard. Stanisław Dziwisz, przewodniczący Komisji Duchowieństwa KEP. Nawiązali do tradycji zwracania się do duchowieństwa w Wielki Czwartek, rozpoczętej 28 lat temu przez Jana Pawła II. Ich słowa dotykają spraw bardzo konkretnych i aktualnych.


Ale jak widać, problem jest dostrzegalny i najwyżsi hierarchowie Kościoła Katolickiego w Polsce nie kryją „głowy w piasek” tylko mają odwagę publicznie dyskutować na te, co tu dużo mówić, drażliwe tematy.
Ten list, jest jakby dowodem na to że KK stara się zmieniać na lepsze, i jeśli nie są to tylko czcze słowa, to powinniśmy potraktować go jako dobrą wróżbę na przyszłość, a nie dolewać oliwy do ognia takimi stwierdzeniami jak;
gregg napisał/a:
Zygmunt nadal nie widzisz zakłamania tej instytucji???

cogito - 2008-03-24, 16:42

Tygodnik Powszechny napisał/a:
Skarb w kruchym naczyniu
Księża zaczynają traktować swoje powołanie jako zwykłą pracę – alarmują biskupi. Przyczyn kryzysu upatrują w zerwaniu Kościoła z Chrystusem.

Biją się w piersi: „nie zauważyliśmy, że kapłaństwo zaczyna być traktowane zawodowo, jako praca, którą można przeliczyć według norm tego świata”.


Nie zauważyli. Już samo to stwierdzenie jest pełne obłudy.
A kto, jak nie oni zabiegali, aby nauka religii odbywała się w szkolach ? Oczywiście nie za darmo.
A kto, jak nie oni zabiegali o to, aby kapelanami obsadzić jak najwięcej etatów ? Oczywiście płatnych etetów.
A kto, jak nie oni z sakramentów uczynili źródło dochodów. I nie jest to "co łaska", jak obłudnie tłumaczą, ale z góry ustalony cennik.

To tylko kilka przykładów na pazerność kleru według norm tego świata.

Uwierzę w te słowa skruchy tylko wtedy, gdy kapelani, katecheci i organizacje kościelne zrezygnują z finansowania ze środków publicznych.
"Darmoście otrzymali, darmo dajcie".
A na swoje utrzymanie księża zapracują uczciwą pracą. Oczywiście poza kościołem. Tylko czy znajdzie się ktoś, kto zatrudni księdza?
Przecież "kapłaństwo zaczyna być traktowane zawodowo, jako praca, którą można przeliczyć według norm tego świata”.
I nie może być inaczej, skoro kard. Glemp stwierdził kiedyś, że "pracownik godzien jest zapłaty swojej".
Było to krótko po tym, jak religię wprowadzono do szkół i miała być bezpłatna. Miała być, co nie znaczy że jest.
Podobnie będzie i tym razem. Gadanie nic nie kosztuje. BMW (bierni, mierni, wierni) uwierzą w jeszcze jedną bajeczkę , bo przecież w KK wszystko opiera się na wierze, a nie na rozumnym pojmowaniu rzeczywistości.

A tak na marginesie tego bicia się w piersi, przypomniał mi się taki dowcip:
-Jaka kara grozi pedofilowi?
-W Polsce przeniesieniem do innej parafi.

miko 005 - 2008-03-25, 10:39

cogito napisał/a:
Podobnie będzie i tym razem. Gadanie nic nie kosztuje. BMW (bierni, mierni, wierni) uwierzą w jeszcze jedną bajeczkę , bo przecież w KK wszystko opiera się na wierze, a nie na rozumnym pojmowaniu rzeczywistości.


Fragment regulaminu, obowiązującego na tym forum;

Cytat:
7) Wszystkie treści umieszczane na forum winny zachowywać ogólnie przyjęte zasady kultury i szacunku dla poglądów innych osób. Zabronione jest używanie wulgaryzmów, szykanowania i zwrotów obraźliwych.


cogito, już raz poprosiłem Cię o zadeklarowanie własnego światopoglądu w kwestii wyznawanej przez Ciebie wiary, gdybyś zapomniał zobacz pod tym linkiem; http://www.wielun.biz/viewtopic.php?t=5623

Teraz jeszcze raz powtórzę tę prośbę.
Skoro nie jesteś BMW, bo przecież nawet Twój własny login świadczy o tym że to Ty myślisz, i Kościołowi Katolickiemu nie chcesz się podporządkować, to miej tą moralną odwagę i powiedz nam tutaj, co Tobie przynosi „ulgę”.
Widzisz, jeśli chodzi o religię, to ja mimo tylu kłód, które są rzucane mi pod nogi, między innymi właśnie przez Ciebie, zawsze i wszędzie powtarzam że, ……ja należę do wyznawców Kościoła Rzymskokatolickiego, a Ty.
Ty najwyraźniej boisz się własnej wiary, dlatego z anonimowymi tchórzami nie będę podejmował dyskusji na te tematy.

Gregg Sparrow - 2008-04-01, 07:44

onet napisał/a:
"Dziennik": Telewizja Puls, której większościowym udziałowcem jest zakon ojców franciszkanów, wycina z emitowanych filmów sceny erotyczne. Zabrakło ich w wyemitowanej wczoraj "Gorączce" Agnieszki Holland, tydzień wcześniej podobnie potraktowano "Perłę w koronie" Kazimierza Kutza. Twórcy protestują, telewizja broni prawa do nieepatowania golizną.
Widzowie "Gorączki" nie zobaczyli odważnych scen miłosnych w wykonaniu Olgierda Łukasiewicza i Barbary Grabowskiej - głównych bohaterów, nie ujrzeli też pośladków Łukasiewicza, gdy wychodził nagi z wanny. W te miejsca puszczono reklamy - film wrócił na antenę, ale już bez newralgicznych ujęć.

Kazimierzowi Kutzowi wycięto scenę erotyczną w "Perle w koronie". Twórcy obu filmów oskarżają telewizję o cenzurę. - W "Gorączce" sceny erotyczne nie pojawiają się, by epatować nagością. Chodziło o pokazanie postaw bohaterów, którzy oddają się miłości w momencie, kiedy mają inne obowiązki. Te sceny ważne są dla całej dramaturgii filmu - mówi "Dziennikowi" Henryk Jacek Schoen, drugi reżyser obrazu Agnieszki Holland. Kutza ingerencja dotknęła jeszcze bardziej. - To barbarzyństwo, to się nadaje na proces. To kaleczenie filmu - mówi reżyser.REKLAMA Czytaj dalej


Telewizja się broni. Twierdzi, że wycinanie i nakładanie reklam na sceny erotyczne to element jej polityki. "Trudno sobie wyobrazić, żeby w stacji promującej wartości chrześcijańskie emitowano filmy ze scenami erotycznymi" - czytamy w oświadczeniu przesłanym "Dziennikowi" z biura prezesa Pulsu. Z pisma wynika też, że usuwanie erotyki podyktowane jest "troską o widza". "Jest to praktyka z rynku amerykańskiego, gdzie stacje nadające program dla rodziny emitują filmy pozbawione scen, których osoby niepełnoletnie nie powinny oglądać" - twierdzą szefowie stacji.


:509:

Zygmunt Stary - 2008-04-02, 01:31

gregg:
Wydaje mi się, że umieszczenie tego postu w tym temacie, nijak ma się do istoty rzeczy.
Uważam, że problematyka ograniczeń obyczajowych ma charakter czysto biznesowy.
1. Z faktu, że franciszkanie mają udział większościowy, wcale nie wynika, że to oni decydują o kształcie programu. Telewizja Puls jest telewizją komercyjną i prowadzi walkę o widza wszelkimi sposobami, zgodnie z własną polityką firmy.
2. Z faktu, że prywatna telewizja nie jest katolicka, również nie można wyciągać wniosku, że musi zarabiać na siebie pokazując sceny erotyczne, lub po prostu pornografię.
W czasach komunistycznych niemal nie było w filmie golizny. A filmy które autor pragnął uczynić "pieprznymi", miały ograniczenie od 18-lat.
3. Współczesna telewizja daje "miłośnikom scen erotycznych" niemal codziennie możliwość znalezienia "dla siebie" właściwego kanału.
4. Sceny "łóżkowe" nad wyraz często nie podnoszą waloru artystycznego filmu poprzez swój naturalny "schematyzm". Twórcy wielu znakomitych filmów potrafili potęgować napięcie erotyczne bez uciekania się do "rozbieranych" scen.
5. Kościół nigdy nie uciekał od golizny, czego przykładem jest Kaplica Sykstyńska i Bazylika Św. Piotra. Czym innym jest bowiem artystyczne przedstawienie ludzkiego ciała w kontekście ludzkich doznań, zmagań i wyborów, a czym innym pornografia wymierzona w delikatne uczucia dzieci i wczesnej młodzieży.
6. W pełni rozumiem, że koncern Murdocha dostrzega przesyt erotyki w tv i zamierza zarobić, korzystając z chęci oglądania przez ludzi "bezpiecznej" telewizji.
Tak zresztą się dzieje na większości kanałów amerykańskiej tv. Purytanizm ten ma niewiele, lub nic wspólnego z jakimkolwiek kościołem.
7. Antyklerykałowie próbują na każdym kroku utożsamiać Kościół Katolicki z KPZR, lub Gestapo (policją polityczną), ale w obliczu wszystkich faktów - np: występy Michnika, Kuronia, czy Lipskiego w kościołach, sugestie te są po prostu śmieszne...
:granat:

Gregg Sparrow - 2008-04-02, 05:31

Zygmunt Stary, Po raz kolejny albo nie rozumiesz artykułu albo udajesz że nie rozumiesz.
Chodzi o to że z filmów zostały wycięte fragmenty... Tego nie wolno robić żadnej telewizji czy dystrybutorowi bez zgody autorów filmu. W artykule masz napisane jak byk że były to sceny ważne dla fabuły filmu a to jeszcze potęguje wydźwiek tego co zrobiła telewizja puls.
Jeżeli to są media komercyjne i nie chcą puszczać scen erotycznych (co ma się nijak do pornografii) to niech nie puszczają takich filmów a nie okaleczają je wycinając sceny niewygodne dla nich.
Telewizja Puls jest telewizją katolicką i wycinanie scen erotycznych jest katocenzurą.

Zygmunt Stary - 2008-04-03, 01:17

gregg:
Po raz kolejny, albo nie rozumiesz moich argumentów, albo udajesz, że ich nie rozumiesz.
Stawiam na to drugie, a dowodem na to jest ostatnie zdanie w Twoim poscie.
Ale jednocześnie jeżeli nie chcesz wyjść na Kalego to zgodzisz się, że:
Gazeta Wyborcza jest gazetą żydowską dla Polaków, a Dziennik jest gazetą niemiecką dla Polaków.
I zachowania i argumentacje tam przedstawiane, mozna zatem pojmować w kontekście interesów tych narodów?

Eagle - 2008-04-03, 20:57

Dzięki Jaro za fajny artykulik, Wojciecha Rudnego i link do ciekawej strony, na którą mozna zajrzeć w wolnej chwili. Dawno nie czytałem czegoś tak zwięzłego i konkretnego, pod czym mógłbym się podpisać oburącz i obunóż.
Pozdrawiam :wink:

Gregg Sparrow - 2008-04-10, 21:15

onet napisał/a:
Zarzuty dla księdza za śmierć 13-latka
Ks. Stanisław K., były proboszcz parafii w Hłudnie, przyczynił się do śmierci 13-letniego Bartka - twierdzi prokuratura w Brzozowie. W czwartek duchownemu przedstawiła zarzuty - informuje serwis gazeta.pl.
Zdaniem śledczych ksiądz znęcał się nad Bartkiem Obłojem, który w połowie grudnia ub. r. powiesił się. - Ks. Stanisław K. bił go po głowie, plecach, szarpał chłopcem, popychał go. K. oskarżał także chłopaka o kradzież z kościoła pieniędzy i smyczy. Groził, że jeżeli Bartek nie przyzna się do winy, to wezwie policję, a informacje o tym będzie rozpowszechniał po całej szkole. Księdzu postawiliśmy zarzut fizycznego i psychicznego znęcania się nad chłopakiem, które przyczyniło się do tego, że 13-latek targnął się na życie - mówi Aurelia Skiba, prokurator rejonowy w Brzozowie.

Śledczy ustalili, że duchowny psychicznie i fizycznie znęcał się także nad trzema dziewczynkami z "zerówki" ze Szkoły Podstawowej w Hłudnie. Ksiądz nie przyznał się do winy. Odmówił składania wyjaśnień. Grozi mu do 12 lat więzienia. Prokuratura nie stosowała wobec księdza żadnych środków zapobiegawczych - informuje serwis gazeta.pl.

A więc jednak potwierdza się. Ciekawe jaki zapadnie wyrok w tej sprawie. Jak znam życie dostanie może ze dwa lata w zawiasach i będzie dalej maltretował dzieci tylko w innej parafii.

[ Dodano: 2008-04-15, 21:15 ]
onet napisał/a:
Ksiądz aresztowany za molestowanie dziecka i kręcenie filmów porno
Na trzy miesiące Sąd Rejonowy w Bydgoszczy aresztował księdza, który jest podejrzany o molestowanie dziecka i utrwalanie treści pornograficznych z jego udziałem.
Sprawa dotyczy czynów sprzed prawie trzech lat. Aresztowany ksiądz wówczas był wikarym w jednej z bydgoskich parafii, a przed dwoma laty został przeniesiony do miejscowości w województwie wielkopolskim.

Prokuratura zarzuciła księdzu dopuszczenie się czynności seksualnych z osobą poniżej 15 lat, a także utrwalanie treści pornograficznych z udziałem dziecka.

Prowadzący śledztwo ze względu na charakter sprawy i dla dobra postępowania nie udzielają bliższych informacji. Ze źródeł zbliżonych do organów ścigania wiadomo, że pokrzywdzony to obecnie 12-letni chłopiec. O podejrzeniu przestępstwa miał zawiadomić ojciec, który na co dzień nie mieszka z synem.

Kolejny pasterz zbłądzonych owieczek :evil:

Rabidus - 2008-04-19, 12:05

Zygmunt Stary napisał/a:

Gazeta Wyborcza jest gazetą żydowską dla Polaków, a Dziennik jest gazetą niemiecką dla Polaków.


jeszcze dodaj :" żydzi do gazu" , a "Polska dla Polaków" i inne tam (słowo wymoderowano) :to już śmierdzi,
-zaraz rzygne

P.S Jezus też jest Żydem dla Polaków i co - padnij na kolana :wink:

bob_mistrz - 2008-04-19, 12:35

Rabidus, hamuj język :!: :!:
cogito - 2008-04-20, 14:30

Nie tylko w Ameryce, ale również w Polsce coraz częściej słyszymy o sexcesach księży. Jest jednak pewna różnica. W Polsce, po ujawnieniu takiego faktu, nad delikwentem, który dał się złapać, przełożeni rozciągają parasol ochronny. Policja, prokuratorzy i sądy nagle łagodnieją, jakby prawo nie wymyślono również dla księży. Co najwyżej, "najsurowszą karą" jest przeniesienie do innej parafi. W efekcie, mając zapewnioną "nietykalność", księża pedofile czują się bezkarni.
Inaczej jest w Ameryce. Tam o swoje prawa upomniały się ofiary w najbardziej dotkliwy dla KK sposób. Upomniały sie o odszkodowania za poniesione straty moralne i zwichniętą psychikę. Dopiero to zabolało hierarchów kościoła, gdy musieli zapłacić za swoich "kolegów". Pieniądz otworzył im oczy, ale nie sumienia. Gdyby mieli sumienia, tych "kolegów" dwano by wyrzucili ze swojego grona tak, jak wyrzuca się zgniły owoc z koszyka, aby pozostałe można było jeszcze sprzedać.
Nie jest to bez znacznia, gdy KK uważa się powszechnie za gwaranta moralości. Tylko pytam: jakiej moralności?
Czy ktokolwiek z czytających ten tekst odważyłby się lecieć samolotem wiedząc, za sterami siedzi nabuzowany pilot-narkoman ? Na pewno nie.
Ale, gdy chodzi o duchowa stronę to nie dostrzegamy tego zjawiska i dajemy się prowadzić takim dewiatom. Pytanie: dokąd?
Uogólniam to, gdyż zamiatanie brudów pod dywan, zamiast usunięcie śmieci tam, gdzie być powinny, stawia wszystkich w jednym szeregu, a przede wszystkim podważa wiarygodność pozostałych. Nie można ufać komuś, kto opwowiada się za podwójną morlanością. Jedną dla szerokich mas, a drugą dla wąskiego grona władców naszych dusz.

Tak więc wizyta B-16 w Ameryce dla mnie jawi się nie jako wizyta duszpasterska, ale o podłożu ekonomicznym, mającą na celu opanowanie wypływu środków finansowch.

Aby nie spotkały mnie ataki ze strony innych Internautów i aby moja wypowiedź nie była postrzegana jako obraza czyichś uczuć wyjaśnię to, o co mnie proszono.
Otóż, zostałem ochrzczony, gdy miałem kilka tygodni. Jest oczywiste, że wówczas nie miałem wyboru.
Sam fakt, że urodziłem się w rodzinie katolickiej i że mnie ochrzczono, nie oznaczał, że stałem się katolikiem i muszę nim być do końca swojego życia.
Analogocznie rzecz ujmując, dziecko z rodziny patologicznej nie musi nadal tkwić w tej patologii. Może, a nawet wskazane, aby zostało porządnym człowiekiem i przerwało rodzinną tradycję.
Znający choćby z grubsza Biblię powinni wiedzeć, że aby zostać chrześcijaninem, należy najpierw uwierzyć, a następnie dać się ochrzcić. Nigdy nie na odwrót.
Dopiero w dorosłym życiu, kojarząc logicznie fakty stwierdziłem zbyt wiele sprzeczości pomiędzy rzeczywistością, a nauką KK.

To skłoniło mnie do poznania historii KK, Polski, Europy, Świata, oraz innych ksiąg, w tym uważanych za święte. A dalej, to już znacie. Stałem się antyklerykałem. Przy tym nie należę do żadnej grupy wyznaniowej.
Na koniec chciałbym zwrócic uwagę tym, którzy z takim poświęceniem bronią swojej wiary. Proponuję, aby ją najpierw dobrze poznali. Czytanie nie jest trudne.
Wówczas dowiedzą się, że ten Bóg, którego mianują sie wyznawcami wcale nie wymaga, aby wiara była ślepa. Natomiast wymaga, aby poszukiwać prawdy i nie dać się omamić różnym zwodzicielom. Do tego potrzebne jest myślenie. Samodzielne myślenie, a nie uleganie zbiorowej psychozie.

Oczywiście nie mam monopolu na wiedzę, więc chciałbym się dowiedzieć dlaczego:
w kraju, gdzie ponad 90% ludności podaje się za katolików jest tyle biedy, przestępczości, mordowania dzieci narodzonych, znęcania na dziećmi, przemocy w rodzinach, niewolniczej pracy, nienawiści do bliźnich, braku perspektyw na godne życie?

Kto na to odpowie?

Rabidus - 2008-04-20, 16:44

Ja Ci odpowiem , cytatem który bardzo utkwił mi w pamięci i jest podsumowaniem tego landu

" TU WÓDKA JEST BOGIEM , A WIARA W BOGA NAŁOGIEM "

P.S. w 100% podpisuje się pod twoim ostatnim wpisem cogito :!:

akirus - 2008-04-20, 18:07

Dobrze napisane cogito, powiem, że zgadzam sie z 100%.
Za dużo w polityce księży, a za mało ich dla bliźniego. I bardzo denerwują mnie zaczepki starszych osób typu: Niedziela jest, a ty nie idziesz do kościoła? A ja zwyczajnie nie mogę słychać tego bełkotu z ambony.

żeby kogoś pouczać najpierw samemu trzeba dać przykład. A zeby w Boga wierzyć nie muszę co niedziela wystawać pod ołtarzem.

Zygmunt Stary - 2008-04-21, 02:06

cogito napisał/a:
Nie tylko w Ameryce, ale również w Polsce coraz częściej słyszymy o sexcesach księży. Jest jednak pewna różnica. W Polsce, po ujawnieniu takiego faktu, nad delikwentem, który dał się złapać, przełożeni rozciągają parasol ochronny. Policja, prokuratorzy i sądy nagle łagodnieją, jakby prawo nie wymyślono również dla księży.


Nie wiem na jakiej podstawie dajesz taki sąd.

Ja osobiście jestem zwolennikiem równego traktowania przez prawo wszystkich, niezależnie od pełnionej funkcji, czy zasług.
Jeżeli nie dość sprawiedliwości w Polsce, to jest to skutkiem zawłaszczenia w czasach komunistycznych systemu sprawiedliwości przez jedynie słuszną PZPR i uczynienie z niego przedmiotu wywierania presji na "nieprawomyślnych", a łagodzenia oddziaływania tak rozumianego "prawa" na "współpracujących z systemem". Nie przypadkiem Kościół był przedmiotem silnej presji komunistów, stąd "łajzy" w Kościele były temu systemowi "na rękę".
Nie dziwi mnie więc, że skoro system "świecki" nie znajdował dowodów na winę delikwenta, również i w interesie zewsząd atakowanego Kościoła nie było mnożenie "na siebie" oskarżeń, i stąd być może i praktyka kierowania ewidentnie winnych(wina stwierdzona przez przyznanie się lub zeznania wiarygodnych świadków) do klasztorów, gdzie pod okiem wymagającego przeora ograniczano im możliwość powtórnego przestępstwa.

Kościół Katolicki jest przede wszystkim "gwarantem" głoszenia Królestwa Chrystusowego i prawdy ewangelii, a jedynie sam Chrystus i jego nauki są "gwarantem" moralności.
Ludzie Kościoła podlegają tak jak każdy inny człowiek grzechowi, jedynie ich odpowiedzialność względem Boga za grzech jest diametralnie większa, ponieważ są oni świadomi tego, że sprzeciwiając się Bogu sieją zgorszenie i zniechęcają ludzi do podążania za Chrystusem. Oni też, jeżeli się nie nawrócą, nie znajdą zbawienia i umrą w potwornym lęku.

Jest niewątpliwie pewną patologią, że ludzie chrzczą małe dzieci lekceważąc tak naprawdę swoje słowa, które przy chrzcie tych dzieci wypowiadają, że zobowiązują się wychować te dzieci w wierze katolickiej.
Jest to wymóg podstawowy chrztu małych dzieci i wyjątkowe zaufanie jakim Kościół obdarza rodziców tych dzieci, może powinno zostać współcześnie ograniczone. Może rzeczywiście chrzest dzieci powinien być tylko dla rodzin, które są świadome swojej wiary, dla ludzi aktywnie uczestniczących w życiu Koscioła. Podobnie zresztą trzeba by uczynić ze ślubami i pogrzebami. Zgorszenie budzi pogrzeb katolicki człowieka, który być może pierwszy raz jako dorosły znalazł się w kościele przy tej okazji...
Może należałoby odmawiać komuni świętej tym, którzy demostracyjnie głoszą, że głosują na ugrupowania popierające aborcję. Może tak należy uczynić.

Cóż bowiem się dzieje, kiedy dziecko nie otrzymuje od rodziców odpowiedzi na pytania, które je nurtują, wówczas może się zdarzyć, że sięgnie po lekturę ludzi szermujących kłamstwem i walczących z wiarą i uwierzy im, a nie swoim rodzicom... przykre!

Nie ma bowiem sprzeczności między nauką Kościoła, a rzeczywistością, a świadectwo tego dają święci, którzy gotowi są swoim życiem, potwierdzać prawdę ewangelii.

Myślenie, samodzielne myślenie jest konieczne w każdym aspekcie ludzkiej aktywności, konieczne jest również w weryfikowaniu własnej wiary.
Jednak to dopiero w kontekście wiary, sprawy pozornie sprzeczne, w boskim geniuszu nabierają spójności i sensu, dając przekonanie o pewności i sensie drogi, prawdy, życia.

Bieda, przestępczość, mordowanie dzieci tych narodzonych i tych nie narodzonych, znęcanie się nad ludżmi w każdym wieku, przemoc w rodzinach i niewolnicza praca, nienawiść do bliźnich i brak perspektyw na lepsze życie, to nie jest skutek wiary, ale jej braku, braku przede wszystkim perspektywy wieczności i ograniczanie swego bytu do doczesności.
Wówczas, gdy pozbawimy w swej świadomości rzeczywistość perspektywy wieczności, to redukujemy się do stada drapieżników walczących o pozycję w stadzie, najlepsze kąski i najzdrowsze samice.
Wtedy też bieda, przestępczość, mordowanie dzieci tych narodzonych i tych nie narodzonych, znęcanie się nad ludżmi w każdym wieku, przemoc w rodzinach i niewolnicza praca, nienawiść do bliźnich i brak perspektyw na lepsze życie, to albo przeznaczenie słabszych jednostek, albo ... "C'est la vie".

bob_mistrz - 2008-04-21, 07:34

Zygmunt Stary napisał/a:
cogito napisał/a:
Nie tylko w Ameryce, ale również w Polsce coraz częściej słyszymy o sexcesach księży. Jest jednak pewna różnica. W Polsce, po ujawnieniu takiego faktu, nad delikwentem, który dał się złapać, przełożeni rozciągają parasol ochronny. Policja, prokuratorzy i sądy nagle łagodnieją, jakby prawo nie wymyślono również dla księży.


Nie wiem na jakiej podstawie dajesz taki sąd.


Poczytaj czasem inne gazety, niż dziennik i pooglądaj inną telewizję, niż trwam to już będziesz miał odpowiedź...

Zygmunt Stary napisał/a:
Kościół Katolicki jest przede wszystkim "gwarantem" głoszenia Królestwa Chrystusowego i prawdy ewangelii


BZDURA - Nikt nie ma na to monopolu...

Zygmunt ilekroć, ktoś podaje suche fakty i powołuje się na pewne zdarzenia, ty wielki obrońca uciśnionego i szykanowanego przez komunistów, nazistów, lewaków, dziwaków, itpaków, kościoła wyjeżdżasz z tymi swoimi mongolskimi wywodami, że aż się nóż w kieszeni otwiera... Niestety rozmowa z Tobą o jak rozmowa z ślepym o kolorze tęczy... Przykre...

Gregg Sparrow - 2008-04-21, 10:46

No i wyszło szydło z worka... to że księża sie pedalą i molestują dzieci to wina KOMUNY!!!
Zygmunt szesć postów nad twoim są podane przykłady o które sie tak dopytujesz.

Jaro - 2008-04-21, 12:25

Zygmunt Stary napisał/a:
... "C'est la vie"



Rem tene, verba sequentur...

Krool50 - 2008-04-21, 17:26

A może dla dobra Narodu objąć księzy immunitetem takim jak poselski? Tylko biskup może wyrazić zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Uzasadnienie: cel w jakim pracują - Krlewstwo Niebieskie dla każdego - wart jest chyba takiej ofiary.
cogito - 2008-04-21, 19:25

Zygmuncie Stary, w bardzo ciekawy sposób odpowiedziałeś na moje pytanie. Przyznam, że nie wpadłbym na to.
Cytat:
Bieda, przestępczość, mordowanie dzieci tych narodzonych i tych nie narodzonych, znęcanie się nad ludżmi w każdym wieku, przemoc w rodzinach i niewolnicza praca, nienawiść do bliźnich i brak perspektyw na lepsze życie, to nie jest skutek wiary, ale jej braku, braku przede wszystkim perspektywy wieczności i ograniczanie swego bytu do doczesności.

Faktycznie, jaki nauczyciel, taki uczeń.
Muszę przyznać, że bardzo trafnie określiłeś pewną grupę ludzi, których głównym celem są dobra doczesne. Przy tym całkowicie są pozbawieni wiary, bowiem wiarę traktują instrumentalnie, aby ten cel osiągnąć.
Cytat:
Wówczas, gdy pozbawimy w swej świadomości rzeczywistość perspektywy wieczności, to redukujemy się do stada drapieżników walczących o pozycję w stadzie, najlepsze kąski i najzdrowsze samice.

Konkretnie i na temat. To stado drapieżników nie tylko posiadło nasze dusze, czasami ciała, ale również nasze dobra doczesne. Są wszędzie.
Nic dodać, nic ująć. Teraz już wiemy, dlaczego jest tak źle. Szkoda tylko, że nie nazwałeś po imieniu winnych takiego stanu rzeczy.

Zygmunt Stary - 2008-04-22, 00:39

cogito:
1. Dziękuję, że przyznajesz, że trzymam się tematu, wbrew temu co zarzuca mi Jaro.
2. Nie jestem przekonany, że to perspektywa wieczności jest podłozem krytyki Kościoła Katolickiego, przynajmniej nie przez tych, którzy głosili jeszcze niedawno, że religia to "opium dla ludu".
3. Ja poznałem wszystkie te cechy, które opisuję, u pazernych ludzi nomenklatury komunistycznej i tych, którzy doprowadzili do tego, że komunizm w Polsce upadł ("na cztery łapy").

gregg:
To, że niektórym z nich uchodziło "na sucho" to na pewno "wina komuny"!
Jednak przerzucanie odpowiedzialności za pojedyncze takie przypadki, na wszystkich księży to już sprawa "myślących inaczej".

Kroll50:
Nie przyłączę się do Twojej "inicjatywy". Każdy niezależnie czy jest księdzem, czy ministrem jednakowo powinien odpowiadać za łamanie prawa. Niestety całe PRL było przykładem na to, że jest inaczej!

bob_mistrz:
Czytam i to czytam ze zrozumieniem, a lata PRL nauczyły mnie jak przecedzać tę "strawę", aby się nie otruć. Jeżeli jeszcze przez chwilę w 1989r złapałem się "na lep" Wyborczej, to po kilku latach mi to "przeszło" i potrafię odróżnić kłamstwo od wielkiego kłamstwa, a nawet absolutnego kłamstwa - w co niekiedy, niektórzy, już nie chcą uwierzyć.
Gwarant, to nie to samo co monopolista. Są ludzie niewierzący, którzy konsekwentnie podążają za głosem sumienia oraz prawa naturalnego i według niego weryfikują prawdę. Dochodzą i dojdą oni do tego samego miejsca, co wierzący wierzący (jak sapiens sapiens).
Nóż w kieszeni się otwiera, kiedy ktoś bezzasadnie uogólnia, to i owszem, lecz jeżeli sprzeciwia się niesłusznym uogólnieniom, to jestem zdziwiony...?
A Kościół był i jest prześladowany z różnym natężeniem, w różnych częściach świata, a corocznie przybywa ofiar tych prześladowań.
Lubię tęczę, ale nie chciałbym, aby żądano ode mnie stwierdzeń tęcza albo czerń. Czasami lepiej widać przy różnej skali szarości, albo w sepii.

akirus:
Dziwią mnie trochę wypowiedzi: "zgadzam się w 100%". Tego żądali władcy absolutni.
Ja nawet wobec Biblii miewam wątpliwości...

Jaro - 2008-04-22, 08:13

Zygmuncie Stary, jak już wcześniej zauważyłem sprytnie wykorzystujesz metody spinu, lecz jak widzisz mało kto na tym forum się na nie łapie, choć pewno gdzieś znalazło by się wielu, którzy przyznali by Tobie rację.

Natomiast to co tyczy się Twoich uogólnień dotyczących PZPR-u i prześladowań KK, to niemal w każdym swoim poście powtarzasz się nagminnie ubierając to tylko w inne słowa - ale to już było...
To tyle w gwoli wyjaśnienia na to:

Zygmunt Stary napisał/a:
cogito:
1. Dziękuję, że przyznajesz, że trzymam się tematu, wbrew temu co zarzuca mi Jaro.



Vive valeque.

cogito - 2008-04-22, 18:02

Zygmunt Stary napisał/a:
cogito:
1. Dziękuję, że przyznajesz, że trzymam się tematu, wbrew temu co zarzuca mi Jaro.

Zygmuncie Stary, tematem jest "Wpływ Kościoła KAtoliskiego na zycie wszystkich obywateli".
Natomiast ja napisałem:
Cytat:
Zygmuncie Stary, w bardzo ciekawy sposób odpowiedziałeś na moje pytanie.

A treść pytania :
Cytat:
dlaczego:
w kraju, gdzie ponad 90% ludności podaje się za katolików jest tyle biedy, przestępczości, mordowania dzieci narodzonych, znęcania na dziećmi, przemocy w rodzinach, niewolniczej pracy, nienawiści do bliźnich, braku perspektyw na godne życie?

Twoją odpowiedzą było stwierdzenie:
Cytat:
brak perspektyw na lepsze życie, to nie jest skutek wiary, ale jej braku, braku przede wszystkim perspektywy wieczności i ograniczanie swego bytu do doczesności.
Wówczas, gdy pozbawimy w swej świadomości rzeczywistość perspektywy wieczności, to redukujemy się do stada drapieżników walczących o pozycję w stadzie, najlepsze kąski i najzdrowsze samice.

Szkoda tylko, że nie mazwałeś po imieniu to "stado drapieźników", które walczy o najlepsze kąski, najzdrowsze samice i odbiera najuboższym nadzieję na lepsze życie.

Więc nie interpretuj mojej wypowiedzi, że przyznaję Tobie rację w kontekście uwagi Jaro.
W tym miejscu przyznaję rację Jaro, gdyż prawie z każdego Twojego postu wynika, że masz obsesję na punkcie kamuny, komunistów i wynikających z tego negatywnych skutków.
Zważ, że "komuna" panowała tylko kilka dziesięcioleci, natomiast KK przez stulecia.
Zatem negatywne skutki dokonań KK są proporcjonalnie większe.

Wybacz, że w tym prawie dwutysiącletnim panowaniu KK nie znajduję nic pozytywnego. To nie moja obsesja, ale twarde fakty przemawiają za taką oceną.
Jakże daleko byłaby nauka, gdyby nie hamujący wpływ KK.
Na przykładzie państw, które odsunęły KK od władzy widać tę różnicę. I to się dzieje nie gdzieś tam, ale tu, w Europie.
Wystarczy tylko otworzyć umysł i zacząć samodzielnie myśleć do czego i Ciebie, Zygmncie Stary, namawiam.

Gregg Sparrow - 2008-05-06, 06:37

onet napisał/a:
Relikwie papieża Jana Pawła II trafią do Polski

"Gazeta Wyborcza": Do Polski trafi nie jedna, ale wiele relikwii z ciała Jana Pawła II. Niekoniecznie będzie to serce, raczej kości - dowiedziała się nieoficjalnie gazeta w Episkopacie Polski.
Chociaż Jan Paweł II najpewniej zostanie ogłoszony błogosławionym dopiero 16 października, w 30. rocznicę wyboru na papieża, do biskupów w całej Polsce już trafiają prośby o jego relikwie.

Jak dowiaduje się nieoficjalnie "GW", proboszczowie wnioskują głównie o fragmenty stroju liturgicznego, choć np. sanktuarium w Ludźmierzu prosi już o relikwie z ciała. Będzie się o nie starać również Jasna Góra i Licheń.
O możliwości oddzielenia serca od ciała papieża i pochowania go na Wawelu mówił niedawno bp Tadeusz Pieronek, przewodniczący trybunału ds. beatyfikacji Jana Pawła II. Włoski dziennik "Corriere della Sera" komentował z przerażeniem, że polski Kościół odwołuje się do "pradawnego i pogańskiego obrządku".

W polskim Kościele trwa dyskusja, czy ciało Jana Pawła II powinno być źródłem relikwii, choć niektórzy - jak arcybiskup Kazimierz Nycz, metropolita warszawski - są przekonani, że sprawa jest już przesądzona.

- Zgodnie z tradycją relikwie beatyfikowanych i kanonizowanych są rozsyłane po wielu miejscach świata - mówi "GW" abp Nycz. - Nie chcę jednak dywagować, czy papież tego by chciał, czy nie.

Wiadomo, że sam Jan Paweł II miał ogromny szacunek dla kultu relikwii. Jednak w testamencie prosił, by jego ciało pogrzebać w ziemi, bez sarkofagu. A to by znaczyło, że chciał, by obróciło się w proch.

Na razie ciało papieża Polaka spoczywa w grobie w Grotach Watykańskich. Ale Watykan rozważa przeniesienie ciała zmarłego do bazyliki św. Piotra, a nawet wystawienie go na widok publiczny w szklanej trumnie na kamiennym postumencie.


I jak tu uwierzyć że ci ludzie są NORMALNI??? :shock:

Jaro - 2008-05-06, 07:03
Temat postu: "Biskupi walczą nie o Polskę, lecz o ziemię"
Cytat:
"Trwa bitwa o Polskę – powiedział 3 maja, podczas mszy św. w intencji Ojczyzny, bp polowy WP, gen. dyw. Tadeusz Płoski. Przezornie nie dodał, że na pierwszej linii frontu walczą biskupi. Z polskim państwem o polską ziemię" – pisze na swoim blogu w Onet.pl Joanna Senyszyn.


"(Biskupi – red.) Nawet się specjalnie nie wysilają. Wystarczy, że powiedzą, jaki areał i gdzie chcą dostać, a słowo staje się ciałem. Mówią i mają" – twierdzi posłanka SLD.

"Dzięki ustawie z 17 maja 1989 r. o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, kościelne osoby prawne nie tylko zostały bez opłat uwłaszczone na posiadanych nieruchomościach, ale – jak nikt inny - uzyskały praktycznie nieograniczone prawo do reprywatyzacji. Tzw. postępowanie regulacyjne toczy się przed Komisją Majątkową, złożoną z przedstawicieli wyznaczonych w równej liczbie przez Urząd do Spraw Wyznań i Sekretariat Konferencji Episkopatu Polski. Choć uczestnikami postępowania powinny być wszystkie zainteresowane jednostki, samorządy zazwyczaj po fakcie dowiadują się o oddanych Kościołowi gruntach" – pisze Senyszyn. "Kolejne postępowania regulacyjne w toku. Niedługo wyregulują nam biskupi całą Polskę. Ziści się sen Kononowicza. Nie będzie niczego. Z wyjątkiem kościelnego" - konkluduje Senyszyn.

Źródło: onet.pl



I gdzie tutaj podziało się równouprawnienie, gdzie sumienie niektórych biskupów...

Zygmunt Stary - 2008-05-09, 00:23

Cytat:
Nagroda Templetona przyznana w tym roku polskiemu uczonemu, księdzu profesorowi Michałowi Hellerowi za pionierskie prace w dziedzinie "teologii nauki" nie spodoba się wojującym ateistom, argumentującym, iż nauka i religia nie idą w parze - twierdzi "Irish Times".
Ksiądz Heller z krakowskiej Papieskiej Akademii Teologicznej otrzymał prestiżową nagrodę w marcu; odebrał ją w środę z rąk księcia Edynburga Filipa podczas prywatnej uroczystości w Pałacu Buckingham w Londynie.

Nagroda obejmuje, obok medalu i dyplomu, również czek na ponad 1,6 mln USD. Jeszcze w środę laureat przekazał pieniądze po połowie rektorom UJ i PAT z przeznaczeniem na stworzenie w Krakowie Centrum Kopernika. Celem placówki będzie badanie relacji między nauką, filozofią i teologią. "Nagroda dla Hellera uwypukla znaczenie wspólnych zabiegów naukowców i teologów w poszukiwaniu odpowiedzi na pytania o początek i sens wszechświata. Dlatego nie spodoba się ideologom ateizmu takim jak prof. Richard Dawkins i akademikom myślącym tak jak on" - napisała irlandzka gazeta.

Według "Irish Times" prof. Heller przynależy do tej samej tradycji księży-naukowców, co Gregor Mendel, który położył podwaliny pod współczesną genetykę i Georges Lemaitre - autor teorii, w ramach ogólnej teorii względności, rozszerzającego się, skończonego w czasie Wszechświata.

"Tegoroczna nagroda dla prof. Hellera ma znaczenie symboliczne, w tym sensie, iż pod adresem naukowców zaangażowanych w ściśle empiryczne badania wysyła sygnał: nie dajcie się zwieść krótkowzrocznemu podejściu do nauki" - pisze "Irish Times", wskazując, iż nadszedł czas, by "uwzględnić Boga w matematycznym równaniu".

"Jury Fundacji Templetona sugeruje, iż nadszedł czas, by w badaniach naukowych powrócić do postawy holistycznej (zakładającej, iż całość, to coś więcej, niż suma części, które się na nią składają - PAP) i dopuścić intelektualną tezę zakładającą, iż rzeczywistość doświadczana przez nas wykracza poza to, co da się wymierzyć przy pomocy technologii i zanalizować w laboratorium" - dodaje gazeta.


A ks.profesor Sedlak , który w górach świętkorzyskich odkrył ślady życia opartego na krzemie... szkoda gadać...! Ilu antyklerykałów, stać by było na taki gest...?
Te ciągłe gadanie o wirtualnej forsie kleru..., to ciągłe wywyższanie się "wolnej myśli"...
Szkoda gadać...!

cogito - 2008-05-09, 23:09

Jedna jaskółka wiosny nie czyni.
To, że w rodzinie urodził się jeden geniusz nie oznacza, że od pokoleń w rodzinie tej rodzili się sami geniusze.
Podobnie i w tym przypdku. KK nie pozbędzie się mrocznej przeszłości oświetlonej stosami, na których ginęli geniusze.
Pamięci o tych zbrodnaich, jak i obecych eksceach seksulanych nie da się wymazać. O stuleci zbyt wiele tych śmieci zamiecono pod dywan, aby nie były widoczne.
Fanatykom można wszystko wmówić, ale w miarę upływu czasu będzie ich coraz mniej.
Szkoda tylko, że ten czas będzie zmarnowany. Szczególnie dla Polski, która stała się ostoją katolicyzmu.
Pazerność kleru - na co zwraca uwagę Jaro - stała się widoczna nawet dla zagorzałych katolików. To kwestia czasu, aby z biernych komentatorów stali się uczestnikami przemian.

Jaro - 2008-05-10, 07:10
Temat postu: Małopolski ksiądz fałszował banknoty
Cytat:
"Polska Gazeta Krakowska": Tomasz S., wikary w jednej z olkuskich parafii, w chałupniczy sposób fałszował banknoty o nominałach 50 i 100 zł. Wyprodukował ich 17, a 14 zdążył wydać. Wpadł, gdy próbował zapłacić za zakupy pieniędzmi własnej produkcji w jednym ze sklepów na Śląsku.

Postawiono mu zarzut wprowadzenia do obiegu fałszywych pieniędzy oraz podrabiania środków płatniczych. Ksiądz przyznał się do winy. Grozi mu kara od 5 do 25 lat więzienia. W prokuraturze tłumaczył, że na pomysł podrabiania pieniędzy wpadł, gdy na stacji benzynowej wydano mu kilka "trefnych" banknotów. Opracowana przez niego metoda fałszowania była daleka od doskonałości. Wikary najpierw skanował banknoty, a potem drukował je na laserowej drukarce.

Proces księdza ruszy wkrótce przed sądem w Gliwicach. Do czasu wydania prawomocnego wyroku biskup diecezji sosnowieckiej udzielił mu kanonicznego upomnienia i wysłał na urlop. - Dalsze decyzje podejmiemy, gdy poznamy wyrok sądu - mówi ks. Jarosław Kwiecień, rzecznik kurii diecezjalnej w Sosnowcu.

Źródło: onet.pl



A powinien był służyć Bogu i nauczać ludzi, jak należy postępować, jak wyzbywać się pokus etc.
Niestety, stało się inaczej...

Gregg Sparrow - 2008-05-10, 08:03

To ci dopiero "geniusz"... Zygmunt czy to o tą "wirtualną kasę" ci chodziło???
cogito - 2008-05-10, 08:38
Temat postu: Re: Małopolski ksiądz fałszował banknoty
Jaro napisał/a:

A powinien był służyć Bogu i nauczać ludzi, jak należy postępować, jak wyzbywać się pokus etc.
Niestety, stało się inaczej...

A co na to mówi Pismo Święte?
Nie można dwóm bogom służyć : Bogu i Mamonie.
"Albowiem korzeniem wszelkiego zła jest miłość pieniędzy; niektórzy, ulegając jej, zboczyli z drogi wiary i uwikłali się sami w przeróżne cierpienia."
Jest również inna mądrość, jaka wynika z Pisma Świętego. Sens jest następujący: odcina się chorą część ciała, aby reszta pozostała zdrowa.
Nie upomnienie, nie urlop, ale wywalenie pana księdza z "firmy" z wielkim hukiem, aby wstydu innym nie przynosił.

miko 005 - 2008-05-10, 11:23

Jaro napisał/a:
A powinien był służyć Bogu i nauczać ludzi, jak należy postępować, jak wyzbywać się pokus etc.
Niestety, stało się inaczej...


Są też policjanci, którzy składali przysięgę służyć i bronić prawych obywateli państwa, a tymczasem robią wszystko by kryć największych kryminalistów kraju.
Lekarze na ten przykład, też stosownie i uroczyście deklarują pomoc ludziom chorym, za wszelką cenę, a o jakich cenach się mówi, najlepiej wiedzą o tym sami chorzy.
Takich przykładów w poszczególnych dziedzinach zawodowych można przytaczać setki, ten ksiądz jest jednym z takich właśnie przypadków, ale czy od razu nadaje się to do tematu, tak bardzo szerokiego skądinąd jak „Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli”.
Wykorzystywanie każdej pojedynczej "czernej owcy", do udowadniania wiernym wyznającym wiarę Kościoła Katolickiego, że znowu są manipulowani przez Kościół, też nie mieści się już w dobrym guście, nie uważacie?

Teraz skupił bym się raczej na tym, czy sąd cywilny będzie miał odwagę skazać osobę duchowną, bo niestety mamy takie ostatnio ekipy rządzące, które raczej sprzyjają KK.

Zygmunt Stary - 2008-05-10, 15:18

miko 005 napisał/a:
Teraz skupił bym się raczej na tym, czy sąd cywilny będzie miał odwagę skazać osobę duchowną, bo niestety mamy takie ostatnio ekipy rządzące, które raczej sprzyjają KK.

Ja boję się WSZYSTKICH ekip, które nie bazują na faktach, prawie i sprawiedliwości, a próbują "sprzyjać" temu, czy tamtemu.
Jeżeli to się nie zmieni, to nic się nie zmieni i nadal będziemy mieć do czynienia z dominacją marksizmu w prawie i postkomunizmu w zyciu publicznym.

bob_mistrz - 2008-05-10, 23:07

miko 005 napisał/a:
Teraz skupił bym się raczej na tym, czy sąd cywilny będzie miał odwagę skazać osobę duchowną


Jaki sąd cywilny???? Jest to przestępstwo...

KK:

Art. 310. § 1. Kto podrabia albo przerabia polski albo obcy pieniądz, inny środek płatniczy albo dokument uprawniający do otrzymania sumy pieniężnej albo zawierający obowiązek wypłaty kapitału, odsetek, udziału w zyskach albo stwierdzenie uczestnictwa w spółce lub z pieniędzy, innego środka płatniczego albo z takiego dokumentu usuwa oznakę umorzenia,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5 albo karze 25 lat pozbawienia wolności.
§ 2. Kto pieniądz, inny środek płatniczy lub dokument określony w § 1 puszcza w obieg albo go w takim celu przyjmuje, przechowuje, przewozi, przenosi, przesyła albo pomaga do jego zbycia lub ukrycia,
podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10


Zygmunt Stary, czemu nie odniesiesz się do sprawy wikarego?? Czyżbyś niewygodne kwestie omijał szerokim łukiem????

ourson - 2008-05-10, 23:33

bob_mistrz, Sąd cywilny bo nie kościelny... Na to dość wyraźnie wskazuje kontekst...
bob_mistrz - 2008-05-11, 19:01

ourson napisał/a:
bob_mistrz, Sąd cywilny bo nie kościelny... Na to dość wyraźnie wskazuje kontekst...


Ja Cię proszę... To nie jest naruszenie własności tylko przestępstwo... Ksiądz jest takim samym obywatelem jak każdy z nas i podlega tym samym przepisom...

BTW:
Cytat:
W prokuraturze tłumaczył, że na pomysł podrabiania pieniędzy wpadł, gdy na stacji benzynowej wydano mu kilka "trefnych" banknotów.

Prokuratura mówi sama za siebie ;)

ourson - 2008-05-12, 08:52

bob_mistrz napisał/a:
ourson napisał/a:
bob_mistrz, Sąd cywilny bo nie kościelny... Na to dość wyraźnie wskazuje kontekst...


Ja Cię proszę... To nie jest naruszenie własności tylko przestępstwo... Ksiądz jest takim samym obywatelem jak każdy z nas i podlega tym samym przepisom...


Tak, ale samo wyrażenie "cywilny" jest raczej użyte w sensie sądu powszechnego a nie kościelnego, bo przecież takie instytucje też istnieją. Kontekst wypowiedzi właśnie na to wskazywał, bez rozstrzygania czy ma być to sprawa karna czy cywilna

bob_mistrz - 2008-05-12, 09:05

ourson napisał/a:
Tak, ale samo wyrażenie "cywilny" jest raczej użyte w sensie sądu powszechnego a nie kościelnego


Jeżeli rozmawiamy już na konkretnym poziomie, to używajmy właściwej terminologii... Dla mnie sąd powszechny to sąd powszechny, a sąd cywilny to sąd cywilny...

ourson - 2008-05-12, 12:05

bob_mistrz, ale nie każdy musi znać "właściwą" terminologię. A naprawdę nie trzeba było dużo wysiłku, żeby z kontekstu wypowiedzi miko 005 wywnioskować o co naprawdę chodzi...
bob_mistrz - 2008-05-12, 13:53

ourson napisał/a:
A naprawdę nie trzeba było dużo wysiłku, żeby z kontekstu wypowiedzi miko 005 wywnioskować o co naprawdę chodzi...


Widocznie inaczej już postrzegam "te sprawy". Koniec OFFTopu ;)

Krool50 - 2008-05-12, 19:43

Musiał mieć bardzo, bardzo skąpych wiernych. Na tace nie dawali a żyć trzeba. Myślę, że byłaby to okoliczność niezmiernie łagodząca.
miko 005 - 2008-05-13, 19:07

bob_mistrz napisał/a:
Jaki sąd cywilny???? Jest to przestępstwo...


ourson napisał/a:
bob_mistrz, Sąd cywilny bo nie kościelny... Na to dość wyraźnie wskazuje kontekst...


bob_mistrz, może faktycznie żle się wyraziłem, tzn. mało profesjonalnie :oops: , przepraszam. Nie mniej chodziło mi dokładnie o to, co słusznie zrozumiał i właściwie zinterpretował ourson.

Archdevil - 2008-05-23, 12:47

http://www.pardon.pl/arty...lsce_-_normalka
Daję link, ponieważ formatowania nie da się zachować wstawiając sam tekst.

Ponadto filmik:


Nie ma to jak religia w szkole!

Gregg Sparrow - 2008-05-23, 14:00

Widac jaki z niego "duszpasterz"... nawet świń nie piwinien pasać... :evil:

Kolejny "rodzynek" niepedał


bob_mistrz - 2008-05-23, 19:12

gregg napisał/a:
Widac jaki z niego "duszpasterz"... nawet świń nie piwinien pasać... :evil:

Kolejny "rodzynek" niepedał


Może jego trzeba by leczyć, kur... :evil: :evil:

Jaro - 2008-05-23, 21:34

gregg napisał/a:
Kolejny "rodzynek" niepedał



Po wysłuchaniu tego 'księdza' twierdzę, iż powinno się mu zakazać pełnić rolę sługi bożego.

Jaro - 2008-05-24, 09:00
Temat postu: Kościół zmieni nauczanie ws. rozwodników?
Cytat:
- Muszę przyznać, że to zaskakująca wypowiedź - pisze na swoim blogu w Onet.pl Artur Sporniak ("Tygodnik Powszechny"). Chodzi o słowa metropolity Wiednia kard. Christoph Schönborn w rozmowie z austriackim dziennikiem "Die Presse".


- Uważam, że prawdziwe miłosierdzie w kwestii rozwiedzionych, którzy ponownie zawarli cywilny związek małżeński polega na tym, że najpierw i przede wszystkim określona zostanie historia winy, i że nie będzie łudzić się człowieka perspektywą szybkiego uleczenia poprzez sakrament traktowany jak plaster na ranę. Dopiero kiedy można powiedzieć, że to zostało rzeczywiście przepracowane, że człowiek podjął się pracy nad sobą, skruchy, być może nawet podjął wysiłek w kierunku pojednania, wtedy można jak najbardziej i z pełną odpowiedzialnością powiedzieć z duszpasterskiego punktu widzenia, że to jest taka sytuacja, w której także dostęp do sakramentów ma ponownie sens - stwierdził kard. Christoph Schönborn.

Dlaczego słowa te są zaskakujące? - Gdyż idzie dalej niż słynny list z 1993 r. trzech niemieckich biskupów: Waltera Kaspera, Karla Lehmanna oraz Oskara Saiera, postulujących dopuszczanie do komunii rozwiedzionych, którzy w swoim sumieniu są pewni, że ich pierwszy związek nie jest ważny, a nie potrafią tego udowodnić na forum publicznym. (Zobacz: "Sumienie a głos Kościoła").

- W wypowiedzi kard. Schönborn nie ma mowy o nieważności małżeństwa, jest mowa o osobach porzuconych przez współmałżonków, które uporządkowały sobie życie w nowych związkach. Dlaczego osoby, które są ofiarami działań współmałżonka, i które próbowały sobie poradzić z trudną sytuacją życiową poprzez nowy związek, mają być dodatkowo karane przez Kościół zakazem dostępu do sakramentów? Tak brzmiało pytanie, na które powyżej odpowiedział Kardynał - pisze publicysta "TP".

- To nowość w Kościele katolickim. Doktryna zawsze była w tej sprawie bardzo surowa. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa związanie się z kimś mimo legalnego małżeństwa było jednym z trzech grzechów (obok zabójstwa i apostazji), za które pokutowało się do końca życia. Paweł VI stanowczo uciął dyskusję tych biskupów, którzy problem dopuszczenia rozwodników do komunii chcieli postawić na forum Soboru Watykańskiego II - dodaje Sporniak.

Jan Paweł II pisał z kolei
: - Kościół jednak na nowo potwierdza swoją praktykę, opartą na Piśmie Świętym, niedopuszczania do komunii eucharystycznej rozwiedzionych, którzy zawarli ponowny związek małżeński (adhortacja "Familiaris consortio", punkt 84).

- Kard. Schönborn nie rzuca słów na wiatr. Pod koniec lat 80. ówczesny prefekt Kongregacji nauki Wiary kard. Joseph Ratzinger zlecił mu kierowanie zespołem przygotowującym Katechizm. Należy do grona najbliższych uczniów i współpracowników Benedykta XVI.

W całej sprawie jest jeszcze jedna ważna rzecz. - W 2005 roku kard. Schönborn zaskoczył środowiska naukowe dystansując się do teorii ewolucji w artykule opublikowanym na łamach "New York Timesa" (napisał wówczas: "Idea ewolucji, jeśli ją rozumieć jako pochodzenie od wspólnego przodka, może być prawdziwa, lecz rozumiana w sensie neodarwinowskim jako niekierowany i nieplanowany proces powstawania przypadkowych zmian i naturalnej selekcji nie może być prawdziwa"). Okazało się, że temat ewolucji pojawił się na spotkaniu Schüllerkreis w 2006 roku. Nie cały rok później, w kwietniu 2007 roku, opublikowano materiały z tej sesji w książce "Stworzenie i ewolucja". We wstępie do niej Benedykt XVI zajął podobne stanowisko jak kard. Schönborn na łamach "New York Timesa".

- Artykuł ten nie był zatem przypadkiem. Czy i tym razem jest podobnie? Innymi słowy, czy Papież rozważa złagodzenie dyscypliny Kościoła wobec osób rozwiedzionych? - pyta publicysta "TP".

Źródło: onet.pl

cogito - 2008-05-24, 10:35

Cytat:
Jan Paweł II pisał z kolei: - Kościół jednak na nowo potwierdza swoją praktykę, opartą na Piśmie Świętym, niedopuszczania do komunii eucharystycznej rozwiedzionych, którzy zawarli ponowny związek małżeński (adhortacja "Familiaris consortio", punkt 84).

A w którym miejscu Pisma Świętego można o tym przeczytać?
Pismo Święte nic nie wspomina o "komunii eucharystycznej".
Podobnie, jak mylnie pojmowany jest tak zwany ślub kościelny, jako ważniejszy od cywilnego, bowiem ślubu nie udziela ksiądz.
J\Ksiądz, podobnie jak urzędnik USC jest tylko i wyłącznie świadkiem ślubowania małżonków, aby potwierdzić to dokumentem.
Natomiast problemy, na jakie napotytają rozwiedzeni małżonkowie, wynikają zupełnie z czego innego. Mianowicie z uzurpowania sobie przez KK władzy absolutnej i podporządkowania wiernych. To właśnie "hodowla ludzi", o której wspomina Zygmunt Stary.
Cytat:
W całej sprawie jest jeszcze jedna ważna rzecz. - W 2005 roku kard. Schönborn zaskoczył środowiska naukowe dystansując się do teorii ewolucji w artykule opublikowanym na łamach "New York Timesa" (napisał wówczas: "Idea ewolucji, jeśli ją rozumieć jako pochodzenie od wspólnego przodka, może być prawdziwa, lecz rozumiana w sensie neodarwinowskim jako niekierowany i nieplanowany proces powstawania przypadkowych zmian i naturalnej selekcji nie może być prawdziwa").

No proszę, jak pięknie, na naszych oczach, KK zmienia swoje oblicze.
"Trzeba z zywymi naprzód iść, po życie sięgać nowe, nie w uwiędłych laurów liść z uporem stroić głowę".
Tylko zgodnie z doktryną Kościoła, która to doktryna nieomylna jest, powinniśmy nadal żyć na płaskiej Ziemi.

yabos - 2008-05-24, 12:13

Cytat:
- W wypowiedzi kard. Schönborn nie ma mowy o nieważności małżeństwa, jest mowa o osobach porzuconych przez współmałżonków, które uporządkowały sobie życie w nowych związkach. Dlaczego osoby, które są ofiarami działań współmałżonka, i które próbowały sobie poradzić z trudną sytuacją życiową poprzez nowy związek, mają być dodatkowo karane przez Kościół zakazem dostępu do sakramentów? Tak brzmiało pytanie, na które powyżej odpowiedział Kardynał - pisze publicysta "TP".


No właśnie, może ktoś mi odpowie na to pytanie? Dlaczego człowiek porzucony przez małżonka nie ma prawa do dalszego szczęścia i musi do końca życia być sam? I nie rozumiem jeszcze tego " co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela". Bo skoro za pośrednictwem księdza może coś złączyć, to tak samo chyba może rozłączyć.

Zygmunt Stary - 2008-05-24, 13:19

I to jest "normalne" wśród ludzi. którzy odrzucają Boga, odrzucają Kościół. Brak zainteresowania źródłem, a zainteresowanie "komentarzami" zniekształcającymi, jeddnostronnymi i tak naprawdę bezwartościowymi, natomiast tekst źródłowy:
Cytat:
- Uważam, że prawdziwe miłosierdzie w kwestii rozwiedzionych, którzy ponownie zawarli cywilny związek małżeński polega na tym, że najpierw i przede wszystkim określona zostanie historia winy, i że nie będzie łudzić się człowieka perspektywą szybkiego uleczenia poprzez sakrament traktowany jak plaster na ranę. Dopiero kiedy można powiedzieć, że to zostało rzeczywiście przepracowane, że człowiek podjął się pracy nad sobą, skruchy, być może nawet podjął wysiłek w kierunku pojednania, wtedy można jak najbardziej i z pełną odpowiedzialnością powiedzieć z duszpasterskiego punktu widzenia, że to jest taka sytuacja, w której także dostęp do sakramentów ma ponownie sens - stwierdził kard. Christoph Schönborn.

nie zostaje poddany żadnej analizie...
Cięzka i głęboka praca nad sobą, niekiedy znacznie trudniejsza, niż przebywanie we wspólnym związku, rezygnacja z własnego egoizmu, najczęściej bowiem to egoizm przesądza o nieudanym związku, to warunek pełnego uczestnictwa w Kościele.
"Łatwiej wielbładowi przejść przez ucho igielne..."

Morgoth - 2008-05-24, 13:28

Archdevil napisał/a:
Nie ma to jak religia w szkole!

Nie chcesz uczęszczać - nie musisz. Odpowiednia karteczka (w tym wypadku od rodziców, domyślam się że nie zamierzasz opuszczać szeregów KK - Twój wybór) i problem z głowy, dodatkowe 45 min wolnego co tydzień. Może w liceum takie rzeczy się nie zdarzały, może u Ciebie, w klasie gimnazjalnej też, ale jest mnóstwo takich klas, w których znajdą się jednostki poniżej pewnego poziomu. I czasami każdemu zadrży ręka.

A chamstwo uczniów w stosunku do nauczycieli to już rzecz powszechna. Na tyle powszechna, że widocznie ludzie uważają ją za normalną, naturalną. No tak, w końcu modne jest bezstresowe wychowanie...

cogito - 2008-05-24, 13:58

Zygmunt Stary napisał/a:
I to jest "normalne" wśród ludzi. którzy odrzucają Boga, odrzucają Kościół. Brak zainteresowania źródłem, a zainteresowanie "komentarzami" zniekształcającymi, jeddnostronnymi i tak naprawdę bezwartościowymi, natomiast tekst źródłowy:

No właśnie. Tekst źródłowy porusza kwestię rozwodu, czyli czasu po złamaniu ślubów. Szkoda, że tylko małżeństwa. Ja bym to rozciągnął na inne ślubowanie np. ubóstwa i czystości.
Te składa się Bogu, więc są one - dla przeciętnego katolika- po stokroć ważniejsze, wszak niosą ze sobą większą odpowiedzialność. Przed samym Bogiem.
Jak z Nim wziąść rozwód?
Cytat:
i że nie będzie łudzić się człowieka perspektywą szybkiego uleczenia poprzez sakrament traktowany jak plaster na ranę. Dopiero kiedy można powiedzieć, że to zostało rzeczywiście przepracowane, że człowiek podjął się pracy nad sobą, skruchy, być może nawet podjął wysiłek w kierunku pojednania, wtedy można jak najbardziej i z pełną odpowiedzialnością powiedzieć z duszpasterskiego punktu widzenia, że to jest taka sytuacja, w której także dostęp do sakramentów ma ponownie sens - stwierdził kard. Christoph Schönborn

Odpowiedz mi Zygmuncie Stary, jak osoba łamiąca śluby - które wyżej wymieniłem-złożone Bogu, może mieć nadal dostęp do sakramentu kapłaństwa ?
Cytat:
Cięzka i głęboka praca nad sobą, niekiedy znacznie trudniejsza, niż przebywanie we wspólnym związku, rezygnacja z własnego egoizmu, najczęściej bowiem to egoizm przesądza o nieudanym związku, to warunek pełnego uczestnictwa w Kościele.

Pytnie retoryczne: czy pełnego uczestnictwaw Kościele, ale w innej szkole i na innej parafi ?
Zygmuncie Stary, nie zamierzam ja, ani pozostali uczestnicy Forum, przekonywać Ciebie do naszego widzenia świata. Wspomniałeś
Cytat:
"Łatwiej wielbładowi przejść przez ucho igielne..."

Ja przytoczę słowa proroka Izajasza, gdyz one bardziej odzwierciedlają Twój stan duszy:
"Zaślepił oczy ich
i zatwardził serca ich,
aby nie widzieli oczami swymi,
i nie rozumieli sercem swym,
i żeby się nie nawrócili,
i żeby ich nie uzdrowił."

"Mimo to jednak wielu członków Rady uwierzyło w niego, ale gwoli faryzeuszów nie wyznawali swej wiary, żeby nie zostali wyłączeni z synagogi;
Umiłowali bowiem berdziej chwałę ludzką niż chwałę Bożą."

Dla przypomnieni i aby nie przeciągać wypowiedzi chciałbym jeszcze zwrócić Twoją uwagę na fakt, że większość, w co wierzą rzesze wiernych w KK, to wymysł ludzki. O tym też wspomina Pismo Święte, ale o tym w następnym odcinku.

Archdevil - 2008-05-24, 16:49

Morgoth napisał/a:
Nie chcesz uczęszczać - nie musisz. Odpowiednia karteczka (w tym wypadku od rodziców, domyślam się że nie zamierzasz opuszczać szeregów KK - Twój wybór) i problem z głowy, dodatkowe 45 min wolnego co tydzień.

Obawiam się, że nie jest to wystarczające tam, gdzie wciskają na siłę etykę. Decydując się chodzić na religię nie zobowiązuję się przecież jednocześnie do sumiennej pracy na niej. To tak jak na innych przedmiotach - nie notuję, moja sprawa. A moje słowa "nie ma to jak religia" można potraktować z przymrużeniem oka, wybacz za niewstawienie emotikony :wink:

Morgoth napisał/a:
Może w liceum takie rzeczy się nie zdarzały, może u Ciebie, w klasie gimnazjalnej też, ale jest mnóstwo takich klas, w których znajdą się jednostki poniżej pewnego poziomu. I czasami każdemu zadrży ręka.

A chamstwo uczniów w stosunku do nauczycieli to już rzecz powszechna. Na tyle powszechna, że widocznie ludzie uważają ją za normalną, naturalną. No tak, w końcu modne jest bezstresowe wychowanie...


Dawno nie widziałem podobnej sytuacji na innym przedmiocie niż to, co przedstawione jest. Fakt faktem, że księżulo musiał zostać sprowokowany, ale IMO wystarczyło od razu gościowi kazać się wynieść. Nie wiem niestety co to za szkoła (gimnazjum czy ponadgimnazjalna) - autor tekstu sprytnie uniknął nazwania jej.

cogito - 2008-05-24, 21:53

Morgoth napisał/a:

Nie chcesz uczęszczać - nie musisz. Odpowiednia karteczka (w tym wypadku od rodziców, domyślam się że nie zamierzasz opuszczać szeregów KK - Twój wybór) i problem z głowy, dodatkowe 45 min wolnego co tydzień.

Niestety, mylisz się. To osoba pragnąca uczęszczać na lekcję religii winna jest pisemnie zgłosić w szkole taką chęć.
To, że wszystko postwione jest na głowie wynika właśnie z wszechobecności kleru w naszym życiu.

Acree - 2008-05-24, 22:01

Cytat:

Niestety, mylisz się . To osoba pragnąca uczęszczać na lekcję religii winna jest pisemnie zgłosić w szkole taką chęć.

To Ty się mylisz, tylko rodzice mogą zwolnić ucznia z chodzenia na religię. Sam zainteresowany nic nie zdziała nawet własną pisemną zgodą.

cogito - 2008-05-24, 23:13

Acree napisał/a:
Cytat:

Niestety, mylisz się . To osoba pragnąca uczęszczać na lekcję religii winna jest pisemnie zgłosić w szkole taką chęć.

To Ty się mylisz, tylko rodzice mogą zwolnić ucznia z chodzenia na religię. Sam zainteresowany nic nie zdziała nawet własną pisemną zgodą.

Nie rozumiesz o czym napisałem. Aby lekcje religii mogły się odbywać w szkole, osoby zainteresowane muszą pisemnie złożyć takie zapotrzebowanie. W tym przypadku oczywiście robią to rodzice.
Rzecz w tym, że rodzice tego nie robią, ponieważ dyrektorzy szkoł postawili prawo na głowie i domagają się takich oświadczeń od osób nie akceptujacych religii.
Innymi słowy, dyrektorzy szkół łamią prawo.

Acree - 2008-05-24, 23:53

Hm.. racja mój błąd.

Cogito
A skąd masz takowe informacje i czemu niby jeszcze nikt o tym nie mówił. Przecież gdyby było cos takiego to już dawno ktoś by się tego uczepił.

cogito - 2008-05-25, 00:10

Acree napisał/a:
Hm.. racja mój błąd.

Cogito
A skąd masz takowe informacje i czemu niby jeszcze nikt o tym nie mówił. Przecież gdyby było cos takiego to już dawno ktoś by się tego uczepił.

Z rozporządzenia MEN. I nie powinno to nikogo dziwić, skoro sam Konkordat został zawarty z naruszeniem prawa. Ale to w Polsce normą jest , że nie przestrzega się Ustawy Zasadniczej, czyli Kosntytucji.

Morgoth - 2008-05-25, 22:54

Archdevil napisał/a:
Decydując się chodzić na religię nie zobowiązuję się przecież jednocześnie do sumiennej pracy na niej. To tak jak na innych przedmiotach - nie notuję, moja sprawa.

Dobrze, ale jeśli decydujesz się na nią uczęszczać to nie upoważnia Cię to do przeszkadzania na lekcji, tudzież chamskiego zachowania w stosunku do prowadzącego (mówię oczywiście ogólnie, nie bierz tego do siebie :) )

Archdevil napisał/a:
A moje słowa "nie ma to jak religia" można potraktować z przymrużeniem oka, wybacz za niewstawienie emotikony :wink:

Fakt, czasem brak emotki zmienia odbiór wypowiedzi. Niestety internet upadla mowę...

Archdevil napisał/a:
IMO wystarczyło od razu gościowi kazać się wynieść.

Hm, na jakiej podstawie? Jedyne co mógł zrobić to powiadomić dyrektora o zajściu. Nie można wyrzucić ucznia z zajęć.

cogito napisał/a:
Niestety, mylisz się. To osoba pragnąca uczęszczać na lekcję religii winna jest pisemnie zgłosić w szkole taką chęć.
To, że wszystko postwione jest na głowie wynika właśnie z wszechobecności kleru w naszym życiu.

Przyznaję, masz rację. Ale tak zostaje nam to przedstawiane w szkołach (przynajmniej w ZS nr 3). Nie moja wina że pewne rzeczy zostają nam wmuszane (dezinformacja osiągnęła poziom ambasadorów).

Gregg Sparrow - 2008-06-07, 06:44

onet napisał/a:
Przeciwnicy aborcji urządzili "piekło" zgwałconej 14-latce
"Gazeta Wyborcza": Zgwałcona czternastolatka przyjechała do warszawskiego szpitala, by usunąć ciążę. Ale krok w krok za nią podążał ksiądz i działaczki z organizacji obrońców życia. Postawili zarzut nakłaniania małoletniej do aborcji, prokuratura bada sprawę. A zabieg się nie odbył.
Czternastoletnia Agata ma prawo do legalnej aborcji, gdyż ciąża jest wynikiem gwałtu. Potwierdziła to lubelska prokuratura.

Dziewczyna chciała dokonać aborcji w Lublinie, gdzie mieszka. Jednak dwa szpitale odmówiły. W jednym z nich podczas rozmowy dziewczyny i jej matki z ordynatorem nagle pojawił się ksiądz. Zaczął przekonywać nieletnią, że powinna urodzić.REKLAMA Czytaj dalej

Od tej pory księża, kobiety i psycholodzy z organizacji antyaborcyjnych nie dają jej spokoju. Dlatego matka Agaty poprosiła o pomoc Federację na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, która pomagała znaleźć szpital, w którym dokonają zabiegu. Miał się odbyć w tym tygodniu przy ul. Inflanckiej w Warszawie. Dziewczyna przyjechała w środę rano. Według przedstawicielek Federacji następnego dnia w szpitalu pojawił się ksiądz z Lublina i kobiety z organizacji pro-life.

Według opowieści pracowników szpitala, gdy do lecznicy przyjechali przeciwnicy aborcji, rozpętało się piekło. To był koszmar - opowiada pracownica. - Oni ją zaszczuli. Prócz księdza pojawili się także dziennikarze albo z radia maryja, albo z Telewizji Trwam. A kobiety z organizacji antyaborcyjnej okupowały sekretariat.

Dyrekcja szpitala potwierdza, że pacjentka leżała na oddziale, ale do zabiegu nie doszło.

- Otrzymaliśmy faksem pismo z sądu, że zabieg nie może się odbyć, dlatego pacjentka została wypisana - mówi Janusz Siemaszko, dyrektor szpitala przy Inflanckiej. Jakie pismo? Dyrekcja nie chce pokazać, zasłaniając się tajemnicą lekarską. Nieoficjalnie "GW" dowiedziała się, że chodzi o postanowienie sądu rodzinnego o umieszczeniu małoletniej w Pogotowiu Opiekuńczym w Lublinie na czas zakończenia sprawy o pozbawienie matki Agaty władzy rodzicielskiej.

Postępowanie związane ze zgłoszonym podejrzeniem przestępstwa nakłaniania do aborcji prowadzi Prokuratura Warszawa Śródmieście- Północ. - Trwają przesłuchania świadków - mówi Agnieszka Muł, szefowa tej prokuratury.


No i kolejna ofiara gwałtu zostanie zmuszona do urodzenia dziecka... a jak się urodzi to zostawią nieletnią matkę z dzieckiem na łasce losu. Jak zawsze.

Jaro - 2008-06-07, 07:44

To straszne. Ci zagorzali przeciwnicy aborcji naprawdę nie rozumieją, jaką wielką krzywdę psychiczną wyrządzają tej 14-sto latce?

A już zupełnie nie rozumiem faktu o umieszczeniu Agaty w Pogotowiu Opiekuńczym na czas zakończenia sprawy o pozbawienie jej matki władzy rodzicielskiej, skoro lubelska prokuratura potwierdziła, że ciąża jest wynikiem gwałtu, więc działanie matki w postaci typowego nakłaniania do usunięcia ciąży jest zupełnie zgodne z prawem?

miko 005 - 2008-06-07, 10:04

Moim zdaniem, ten przypadek jest typową „pokazówką” ze strony kleru, i jeśli się uda nie doprowadzić do zabiegu aborcji, to macie odpowiedź kto rządzi w polskiej politycznej prawicy. Prawicy, którą sami sobie wybraliście w ostatnich wyborach, a teraz jakieś dziwne pretensje, do kogo?
Co do samej pokrzywdzonej;
Jaro napisał/a:
To straszne. Ci zagorzali przeciwnicy aborcji naprawdę nie rozumieją, jaką wielką krzywdę psychiczną wyrządzają tej 14-sto latce?

Żeby się nie powtarzać, popieram w 100%

cogito - 2008-06-07, 11:41

Jaro napisał/a:

A już zupełnie nie rozumiem faktu o umieszczeniu Agaty w Pogotowiu Opiekuńczym na czas zakończenia sprawy o pozbawienie jej matki władzy rodzicielskiej, skoro lubelska prokuratura potwierdziła, że ciąża jest wynikiem gwałtu, więc działanie matki w postaci typowego nakłaniania do usunięcia ciąży jest zupełnie zgodne z prawem?

Widocznie przypadek Alicji Tysiąc nieczego nie nauczył państwo polskie. Jak zwykle zapłaci za to całe społeczeństwo, bo uważam, że rodzice tej dziewczynki powinni wystąpić o odszkodowanie i to w znacznej wysokości. Wprawdzie nie zrekompensuje to strat moralnych i nie naprawi psychiki tego biednego dziecka, ale będzie nastepnym wyłomem w murze skostniałych struktur KK.
Aby całkowicie odsunąć kler od władzy, a właciwie sterownie z tylnego siedzenia wszystkimi dziedzinamy życia politycznego i gospodarczego, nie ponosząc za to żadnej odpowiedzialności, należy odkłamać historię Polski, wyciągnać spod dywany dawno zamiecione śmieci.
Przede wszystkim ukazać w prawdziwym świetle zdrajców w sutannach, a szczególnie ich udział w rozbiorach Polski.
Na Wawelu spoczywają funkcjonarjusze KK "zasłużeni dla Polski". Jakoś nikogo nie zastanowiło, że przy takim "wsparciu" Polska zniknęła z mapy Europy na długie lata.
Jak długo bajki o "opiece Królowej i zasługach dla Polski" będzie nam opowiadał kler i wyciągał społeczne pieniądze na budowę swojego imperium ?

siwy_ - 2008-06-07, 12:45

Jaro napisał/a:
o umieszczeniu Agaty w Pogotowiu Opiekuńczym na czas zakończenia sprawy o pozbawienie jej matki władzy rodzicielskiej
Ja się nie znam, ale chyba tu nie chodzi o to, że chcą odebrać matce córkę za to, że ją nakłaniała do aborcji. Chyba tu chodzi o jakieś wcześniejsze sprawy - może matka jakaś alkoholiczka czy cuś. Ja tak rozumiem ten artykuł.
Gregg Sparrow - 2008-06-08, 11:30

onet napisał/a:
"Katoliccy talibowie złamali prawo ws. aborcji"


Leszek Miller,

"W imieniu Polskiej Lewicy zwróciłem się do ministrów: Ćwiąkalskiego i Schetyny o ochronę obywateli przed bojówkami religijnymi, umożliwienie poszkodowanej dokonania aborcji oraz o wszczęcie postępowania wobec osób i instytucji odpowiedzialnych za szykany i łamanie obowiązującego prawa" - oświadczył na swoim blogu w Onet.pl Leszek Miller. Były premier komentuje w ten sposób sprawę zgwałconej 14-latki, której odmówiono wykonania aborcji.
"Dziewczynka w porozumieniu z matką chciała dokonać aborcji w Lublinie, gdzie mieszka, ale dwa szpitale odmówiły. Gdy znalazła lecznicę w Warszawie pojawili się w nim ekstremiści katoliccy na czele z księdzem. Depcąc konstytucję, prawa człowieka i obowiązujące ustawodawstwo uniemożliwili przeprowadzenie zabiegu. Według opowieści pracowników placówki cytowanych w "GW", rozpętało się piekło" – przypomina sprawę dziewczynki Miller. Były premier okresla "katolickich ekstremistów" mianem "talibów".

"Żadna instytucja powołana do ochrony prawa nie podjęła próby poskromienia fanatyków religijnych. Ksiądz i jego hałaśliwa hałastra były ważniejsze niż Konstytucja i ustawy. Rząd premiera Tuska może to jeszcze zmienić" - twierdzi Miller.

"Tak, jak nakłanianie do usunięcia ciąży jest przestępstwem, tak i uniemożliwianie poddania się takiemu zabiegowi po wystąpieniu warunków określonych w ustawie jest czynem karalnym. Polska Lewica deklaruje także pomoc dziewczynce i jej matce w przerwaniu ciąży poza granicami kraju, jeśli w Polsce nie będzie to możliwe" - oświadcza były premier.

Czarni - Talibowie... zgadzam się zupełnie i to są ekstremiści i to.

mareks - 2008-06-08, 16:22

Agata na aborcyjnym froncie

Kolejna odsłona wojny o aborcję, tym razem pod pretekstem obrony zgwałconej 14-latki, której odmówiono aborcji. Zanim jednak proaborcjoniści na dobre wciągną Agatę na swoje sztandary, grunt muszą przygotować dziennikarze, tacy jak Agnieszka Pochrzęst, autorka artykułu "Odmówili aborcji zgwałconej 14-latce" od którego wszystko się zaczęło. Polecam uważną lekturę artykułu pani Agnieszki bo jest on świetnym przykładem dziennikarstwa w służbie ideologii, rzadko się zdarza dziennikarz tak ostentacyjnie ignorujący wszystkie narzucające się pytania, które mogłyby zaszkodzić propagandowemu wydźwiękowi artykułu. A tych jest w opisanej sytuacji mnóstwo. Nie wiem czy pani Pachrzęst jest tak nieudolną dziennikarką, że po prostu nie umie stawiać pytań i szukać odpowiedzi, czy też jest tak ideologicznie zaślepiona, że nie stać jej na wątpliwości. Ja mam ich sporo, a to dlatego, że artykuł Pachrzęst jest straszną niedoróbką i trudno z niego zrozumieć co tak naprawdę się wydarzyło.

Przekaz artykułu miał być jednoznaczny: zgwałcona 14-latka ma prawo do legalnej aborcji ale szpitale jej odmawiają pod naciskiem "moherów", które urządziły dziewczynie "piekło". Tak zrozumieli to czytelnicy, tak zrozumiał to Leszek Miller, który w imieniu Polskiej Lewicy (czy jak tam się nazywa ta jego kanapa) już pisze do Ćwiąkalskiego i Tuska protest przeciwko "katolickim talibom" łamiącym konstytucję. Niestety, mimo wysiłków redaktor Pachrzęst, uważniejszy czytelnik nie może sobie nie zadać kilku pytań.

1. Kto nie dopuścił do aborcji?

Gazeta Wyborcza: Otrzymaliśmy faksem pismo z sądu, że zabieg nie może się odbyć, dlatego pacjentka została wypisana - mówi Janusz Siemaszko, dyrektor szpitala przy Inflanckiej. Jakie pismo? Dyrekcja nie chce pokazać, zasłaniając się tajemnicą lekarską. Nieoficjalnie dowiedzieliśmy się, że chodzi o postanowienie sądu rodzinnego o umieszczeniu małoletniej w Pogotowiu Opiekuńczym w Lublinie na czas zakończenia sprawy o pozbawienie matki władzy rodzicielskiej.

Jeśli dyrektor szpitala mówi prawdę a Pachrzęst niczego nie pokręciła to szpital po prostu nie mógł wykonać aborcji bo tak postanowił sąd. I to sąd a nie ksiądz, mohery czy ktokolwiek inny zapobiegł tej aborcji. Pani Pachrzęst najwyraźniej nie widzi żadnej sprzeczności między tym co napisała w leadzie ("14-letnia Agata ma prawo do legalnej aborcji") a tym co pisze kilka linijek niżej ("Otrzymaliśmy faksem pismo z sądu, że zabieg nie może się odbyć"), ja bym się spierała czy jeśli sąd czegoś zakazał to ma się do tego prawo. Redaktor Pachrzęst jest jednak zbyt zajęta wysłuchiwaniem co ma do powiedzenia Wanda Nowicka, żeby sobie i nam zawracać głowę ustalaniem dlaczego faktycznie nie doszło do aborcji. W Warszawie, a wcześniej w Lublinie. Nic dziwnego, łatwiej zwalić na oszalałe "mohery" niż przedstawiać fakty. A te - jeśli wierzyć samej Pachrzęst - są takie, że aborcję w Warszawie wstrzymał sąd. Dlaczego nie odbyła się w Lublinie? Z artykułu się nie dowiemy a szkoda.

2. Dlaczego matka Agaty ma sprawę o odebranie praw rodzicielskich?

Gazeta Wyborcza: - Chcą mi zabrać córkę, odebrać prawa rodzicielskie - powiedziała nam tylko matka Agaty. (...) Teraz Agata przebywa w lubelskim pogotowiu opiekuńczym.

Kto to są "oni" i dlaczego chcą odebrać matce Agaty prawa rodzicielskie? I dlaczego konsekwencją tego jest wstrzymanie zabiegu? Odpowiedzi próżno szukać w artykule choć może mogłaby rzucić nowe światło na całą sytuację. Niestety, Pachrzęst jest tego nieciekawa. A przecież w tej awanturze rola matki jest kluczowa bo to ona podejmuje decyzje w imieniu 14-latki. Czy można zatem igorować fakt, że sąd rodzinny znalazł powody dla umieszczenia w pogotowiu opiekuńczym i odizolowania od matki dziecka, o którego życiu ta matka ma wyłączne prawo decydować? Artykuł oparty jest głównie na tym co ma do powiedzenia matka Agaty - osobiście lub ustami Wandy Nowickiej - jeśli zatem tylko na podstawie słów matki mamy sobie wyrobić zdanie o całej sprawie to powinniśmy wiedzieć jaka jest jej wiarygodność i dlaczego sąd rodzinny rozważa czy dla dobra Agaty matce nie powinny zostać odebrane prawa rodzicielskie. Jeśli sąd ma wątpliwości dlaczego nie ma ich Pachrzęst? Bo zakłóciłyby przekaz? A co jeśli okaże się, że sąd chce odebrać matce prawa rodzicielskie bo to przez jej zaniedbania Agata została zgwałcona? Co jeśli na przykład została zgwałcona przez konkubenta czy znajomego matki? Nie sugeruję, że tak było, wskazuję jedynie, że mogą być powody dla których matka Agaty nie jest w tej sprawie jej najlepszym adwokatem i opiekunem. Na pewno wszczęcie procedury odebrania praw rodzicielskich nie jest bez znaczenia dla sprawy i gdyby Pachrzęst zeszła na chwilę z barykady ustaliłaby i poinformowała co było powodem.

3. Czego chce sama Agata?

Pytaniem tym oczywiście nie zawraca sobie głowy ani Nowicka, ani Pachrzęst, ani Miller, Agaty w tej sprawie po prostu nie ma, wydłuża się za to lista osób, które chcą mówić, ba, krzyczeć, w jej imieniu. A ona sama? Z artykułu się tego nie dowiemy, to co ma do powiedzenia Wanda Nowicka jest dla dziennikarki bardziej interesujące.

Gazeta Wyborcza: Dziewczyna dostaje SMS-y od obrońców życia, że powinna urodzić. Robią jej pranie mózgu. Moim zdaniem rozmawia tylko z psychologami wskazywanymi przez organizacje prorodzinne. Jak ma podjąć świadomą decyzję? - pyta Nowicka.

I przyznam, że tego kawałka całkiem nie rozumiem. Podobno Agata chce usunąć ciążę, matka ją w tym wspiera, z obiema są w stałym kontakcie działaczki proaborcyjne od Wandy Nowickiej ("Ani dziewczyna, ani jej matka nie chcą rozmawiać z mediami. Ale ma z nimi kontakt Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. Od jej działaczek wiemy...") więc dlaczego Nowicka się skarży, że Agata rozmawia "rozmawia tylko z psychologami wskazywanymi przez organizacje prorodzinne"? Coś tu się kupy nie trzyma. Jeśli proaborcjonistki są w kontakcie z Agatą a ona tak bardzo chce przerwać ciążę to co za problem podesłać jej "właściwych" psychologów? A może po prostu Agata nie chce z nimi rozmawiać i dlatego Nowicka się żali, że Agacie robią pranie mózgu ci "niewłaściwi"? Zwracam uwagę na bardzo znamienną wypowiedź Nowickiej o Agacie: "Jak ma podjąć świadomą decyzję?". Ma podjąć? Przecież podobno już dawno podjęła - chce aborcji tylko jej wredne mohery nie dają. Szkoda, że redaktor Pachrzęst się nie zainteresowała tym dlaczego Agata rozmawia tylko z prorodzinnymi psychologami. Może okazałoby się, że z tymi od Nowickiej nie chce bo wcale nie jest zdecydowana na aborcję?

4. Dlaczego nie wiadomo który tydzień ciąży?

To jest pytanie najtrudniejsze i bardzo delikatne, zastanawiam się czy w ogóle o tym wspominać, ale co tam, wspomnę. To ma zasadnicze znaczenie a mnie i tak już nic nie uratuje przed zaliczeniem do moherowych piekłorobów :) Nie wiem czy to fakt, czy tylko kolejna warsztatowa niedoróbka redaktor Pachrzęst ale jeśli wierzyć Gazecie nie wiadomo nawet w którym tygodniu ciąży jest Agata.

Gazeta Wyborcza: Agata jest w 10. lub 11. tygodniu ciąży.

Jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu to jej wiek można przecież ustalić co do dnia. Bo czy można nie wiedzieć kiedy się było zgwałconym? Dlaczego w tym przypadku nie wiadomo czy to 10 czy 11 tydzień? Jeśli nie wiadomo tego dokładnie i wiemy tylko, że było to może 10, a może 11 tygodni temu to znaczy prawdopodobnie, że gwałt został zgłoszony do prokuratury grubo po fakcie, przecież gdyby Agata zgłosiła się na policję zaraz po gwałcie lub nawet kilka dni po nim, umiałaby wskazać datę gwałtu - a zatem datę ciąży - i nie wahalibyśmy się dzisiaj między 10. a 11. tygodniem, prawda? Redaktor Pachrzęst nie zainteresowała się tym dlaczego nie znamy dokładnego wieku ciąży, szkoda, bo to może całkowicie zmienić obraz sytuacji. W najlepszym (dla proaborcjonistów) razie rzucić nowe światło tylko na relacje matki z córką (14-letnia córka zostaje zgwałcona a matka się nie zorientowała?), w najgorszym - na całą aferę.

5. O co tak naprawdę chodzi?

Czy na pewno mamy do czynienia z jednoznaczną sytuacją - zgwałcona nastolatka nie może się poddać legalnej aborcji, której chce i ma do niej prawo, bo mohery jej urządzają jakieś bliżej nieokreślone "piekło" (tu kolejny kamyczek do ogródka pani Pachrzęst, z jej propagitki nie dowiadujemy się nawet na czym konkretnie polegało to piekło i zaszczuwanie)? Mam mnóstwo powodów by w to wątpić, a powodów dostarcza sama Pachrzęst, do spółki z Nowicką. Równie dobrze może być tak, że to matka wspierana przez proaborcjonistów wymusza na skołowanej Agacie aborcję. Kto tu komu urządza piekło - to jest dopiero do ustalenia. Na razie trudno przyjąć za pewnik nawet to czy w ogóle doszło do gwałtu bo równie dobrze Agata mogła zajść w ciążę ze swoim chłopakiem a gwałt został wymyślony gdy okazało się, że Agata jest w ciąży i to jedyny sposób na uzyskanie zgody na legalną aborcję. To już oczywiście czysta spekulacja, nieuprawniona ale czy niemożliwa? Przeczytajcie jeszcze raz artykuł Pachrzęst i poszukajcie jednoznacznych odpowiedzi na moje pytania. Ja nie znalazłam. Tak jak nie znalazłam powodów, żeby w sprawie o aborcję ślepo wierzyć Wandzie Nowickiej i dziennikarce, której praktycznie cała robota ograniczyła się do spisania tego co Nowicka ma do powiedzenia.

Agnieszka Pachrzęst "Odmówili aborcji zgwałconej 14-latce"

12:28, kataryna.kataryna
Link Komentarze (1) »

Gregg Sparrow - 2008-06-08, 16:52

Znalazłem źródło tego artykułu który przytoczyłes i pomimo że go nie podałeś... Tam ludzie podają ciekawe linki do różnych forów internetowych
Na forach katolickich ekstremistów aż huczy od "prawdziwych" wiadomości... to znaczy: że dziewczyna nie była zgwałcona tylko się "puściła z kolegą" (oryginalna pisownia) a to że jest sprawa o gwałt to wynika tylko z pomocy prawnej i podpowiedzi proaborcyjnych ugrupowań.
Dla przykładu mogę podać jeden link
Komentarz na Fronda

mareks - 2008-06-08, 17:58

Wyrażnie jest napisane -kataryna.

[ Dodano: 2008-06-08, 18:02 ]
Otóż syn znanej i hołubionej przez media lewaczki i proaborcyjnej bojowniczki Wandy Nowickiej z Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny na swej internetowej stronie im. Feliksa Dzierżyńskiego tak pisze o pomordowanych w Katyniu

"ZSRR nie było stać na wyżywienie 20 tys. darmozjadów. Wystarczyło już tej bezczelności z czasów sanacji, gdy robotnicy i chłopi ich żywili"

Do niepodległości Polski Michał Nowicki też ma dość specyficzny stosunek

"Jeśli Stalin i ZSRR popełnił jakiś błąd, to jest nim nie stworzenie zalążka polskiej republiki radzieckiej. (...) Mam pretensje o to, że już wtedy powinien poczynić przygotowania do pójścia nad Łabę, Ren albo i Ebro (...)"

To tak gwoli prawdy kto to są Nowiccy.

cogito - 2008-06-08, 19:59

Mareks, dokonałeś bardzo szczegółowej analizy, to może wyjaśnisz mi skąd w tej informacji:
Cytat:
Według opowieści pracowników szpitala, gdy do lecznicy przyjechali przeciwnicy aborcji, rozpętało się piekło. To był koszmar - opowiada pracownica. - Oni ją zaszczuli. Prócz księdza pojawili się także dziennikarze albo z radia maryja, albo z Telewizji Trwam. A kobiety z organizacji antyaborcyjnej okupowały sekretariat.

Licentia petica?
Czy fakt nie pasujący do Twojej teroii?

Jaro - 2008-06-09, 00:00
Temat postu: "Chcemy rozdziału Kościoła od państwa"
Cytat:
Sprawa 14-latki, której uniemożliwiono skorzystanie z prawa do aborcji jest dowodem ingerencji Kościoła w sprawy państwa - uważa Grzegorz Napieralski i postuluje "absolutny" rozdział Kościoła od państwa.

Napieralski, który był w Lublinie gościem posiedzenia Rady Wojewódzkiej SLD, odniósł się na konferencji prasowej do historii 14-latki, opisanej przez sobotnią "Gazetę Wyborczą". Według gazety zgwałcona dziewczynka przyjechała do warszawskiego szpitala, by usunąć ciążę. Jak pisze "GW" "krok w krok za nią podążał ksiądz i działaczki z organizacji obrońców życia; postawili zarzut nakłaniania małoletniej do aborcji, prokuratura bada sprawę, a zabieg się nie odbył".

Jak dowiedziała się PAP w prokuraturze, dziewczynka nie została zgwałcona, ale jej ciąża jest wynikiem czynu zabronionego. Napieralski uważa, iż uniemożliwiono dziewczynie skorzystanie z przysługującego jej prawa.

- Prawo zezwala na dokonanie takiego zabiegu. Księża i różne organizacje jeżdżą za dziewczyną po szpitalach i różnych instytucjach namawiając ją, aby taki zabieg nie został wykonany. To już jest przekroczenie wszelkich norm i tragiczna sytuacja, nie tylko dla tej rodziny, ale i dla innych uczestników życia społecznego - powiedział Napieralski.

Przewodniczący SLD podtrzymał swoje wcześniejsza deklaracje o tym, że po zdobyciu władzy, jego ugrupowanie będzie dążyć do wypowiedzenia konkordatu.

- Dzisiaj mamy dowód na to, że jednak Kościół ingeruje tak naprawdę w sprawy państwa. Nie chcemy ingerencji. Kościół ma swoje poczytne miejsce w naszej tradycji, historii, ale wśród ludzi - powiedział.

Natomiast "państwo jest dla wierzących i niewierzących, dlatego chcemy absolutnego rozdziału państwa od Kościoła. Dzisiaj jesteśmy w opozycji, jak będziemy formacją rządzącą na pewno będziemy te postulaty realizować" - dodał.

Według Napieralskiego konkordat "przede wszystkim jest nierealizowany", w wymiarze ekonomicznym i nie tylko. - Miały być finansowane dwie uczelnie, jest więcej rzeczy finansowanych, i tak dalej - powiedział, pytany o przykłady.

Lubelska Rada Wojewódzka SLD w komunikacie wysłanym do mediów "rozumiejąc trudną sytuację ludzką i życiową" 14-latki, mieszkanki Lubelszczyzny, zadeklarowała jej i jej rodzicom udzielenie wszelkiej pomocy prawnej.

Według informacji uzyskanych przez PAP w lubelskiej prokuraturze dziewczyna nie została zgwałcona, a ojcem jej dziecka jest 14- latek.

Rzeczniczka lubelskiej prokuratury okręgowej Beata Syk-Jankowska powiedziała, że prokuratura na wniosek sądu i na podstawie akt sądowych wydała pismo, w którym stwierdza, że zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, iż ciąża jest wynikiem czynu zabronionego, tzn. obcowania płciowego z osobą poniżej lat 15. - Nie ma mowy o gwałcie - zaznaczyła rzeczniczka.

Sprawą tą zajmuje się sąd rodzinny i nieletnich. Tam też toczy się postępowanie o odebranie praw rodzicielskich matce dziewczyny.

Prawo pozwala na dokonanie aborcji, jeśli ciąża jest wynikiem czynu zabronionego. Jednak w przypadku osoby niepełnoletniej zabieg może się odbyć za pisemną zgodą jej opiekuna prawnego.

Źródło: onet.pl

mareks - 2008-06-09, 14:47

Agata na aborcyjnym froncie - cd.

Naiwny kto liczył, że po takiej kompromitacji Agnieszka Pochrzęst zapadnie się pod ziemię ze wstydu a jej pracodawca przeprosi czytelników za ordynarną manipulację. Nic z tych rzeczy, na ideologicznej wojnie nie ma czegoś takiego jak wstyd czy honor, Agnieszka Pochrzęst walczy dalej, choć niestety amunicji coraz mniej. Dzisiaj z sobotniego artykułu Pochrzęst nie ostało się nic. Nie wiem czy nagroda Hieny Roku jeszcze jest przyznawana, jeśli tak, to Pochrzęst jest murowaną faworytką.

Agacie nie odmówiono aborcji, odmówiła jej sobie sama wycofując zgodę na zabieg.

Agata nie została zgwałcona, a o tym, że ojcem jest jej rówieśnik wiedziała jej matka, a od niej nauczyciele, także policja i prokuratura, czyli chyba każdy kto się ze sprawą Agaty zetknął i chciał wiedzieć. Nowicka i Pochrzęst najwyraźniej nie chciały.

Agata nie jest zdecydowana na aborcję, policja w Lublinie wie od nauczyciela Agaty, że dziewczynka chciała urodzić, sama Agata wycofała zgodę na aborcję w rozmowie z ordynatorem. Dlaczego tych informacji nie przeczytaliśmy w sobotę? Widać Pochrzęst uznała ją za nieistotną, skupiając się na spisywaniu (lub wysysaniu z palca) anonimowych zeznań o tym jakie to rzekomo piekło urządził Agacie ksiądz.


Ksiądz raczej nie prześladował Agaty, tylko ją wspierał skoro - jak pisze dzisiaj Pochrzęst - Agata była z nim w stałym kontakcie telefonicznym nawet w szpitalu. Gdyby faktycznie ksiądz robił jej "piekło" i "zaszczuwał" to nie dzwoniłaby do niego i/lub nie odbierała jego telefonów.


Kto zatem urządził Agacie piekło? Się okaże. W sobotę mieliśmy zgwałconą czternastolatkę, która chce aborcji ale ją mohery zaszczuwają. Dzisiaj mamy czternastolatkę w ciąży z rówieśnikiem, która mówi nauczycielowi, że chce urodzić a w szpitalu wycofuje zgodę na aborcję. Miało być zmuszanie do urodzenia dziecka, jest - być może - zmuszanie do aborcji. Trochę zmienia postać rzeczy, prawda? Choć pewnie nie dla Nowickiej, Pochrzęst, Napieralskiego, Millera i im podobnych, którzy na dramacie Agaty chcą zbić polityczny kapitał.


Artykuły Pochrzęst, które dzielą tylko dwa dni różnią się właściwie wszystkim choć przecież przez te dwa dni nic się nie zmieniło, nie doszły żadne nowe fakty i wszystko co Pochrzęst napisała dzisiaj miała obowiązek napisać w sobotę jeśli swój zawód i czytelnika traktuje poważnie. Takie "dziennikarstwo" jest potrzebne wyłącznie politykom. Czytelnik nie ma z niego żadnego pożytku.



Pochrzęst w sobotę: Odmówili aborcji zgwałconej 14-latce

Pochrzęst w poniedziałek: Wojna o ciążę 14-latki





07:58, kataryna.kataryna

Gregg Sparrow - 2008-06-09, 18:28

mareks, możesz podać kim jest ta kataryna.kataryna że uznajesz ją za taki autorytet???
mareks - 2008-06-09, 19:04

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kataryna
Gregg Sparrow - 2008-06-09, 20:10

mareks napisał/a:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kataryna

AAAAAaaaaaa no to sorry... faktycznie autorytet... tyle że PiSowski :D

mareks - 2008-06-10, 06:43

Każdy ma taki autorytet jaki sobie wybierze.Jeden Żakowskiego, drugi Katarynę.
Gregg Sparrow - 2008-06-11, 09:53

onet napisał/a:
14-latka: nie chcę tego dziecka; nawet dziś poszłabym na aborcję

- Policja zabrała mnie do pogotowia opiekuńczego. To był najstraszniejszy moment w tej całej historii. Nie mogłam uwierzyć, że rozdzielą mnie z mamą i babcią - powiedziała "Gazecie Wyborczej 14-letnia Agata (imię zmienione przez GW), która jest w 11 tygodniu ciąży. Dziewczyna twierdzi, że ciąża powstała w wyniku gwałtu.
"Gazeta Wyborcza" opisuje historię dziewczyny, która zdecydowała się na aborcję, jednak żaden szpital w Lublinie nie chciał wykonać zabiegu.

W końcu 14-latka trafiła do warszawskiego szpitala przy Inflanckiej. Tam dziewczynę zaczęli odwiedzać działacze organizacji pro-life oraz ksiądz, którzy namawiali ją do rezygnacji z aborcji. Wkrótce Agata zaczęła dostawać sms-y od księży i działaczy organizacji pro-life z deklaracja pomocy i namowami odstąpienia od decyzji w sprawie przerwania ciąży. Zabieg w Warszawie nie został jednak przeprowadzony, ponieważ ktoś z kierownictwa szpitala zadzwonił, że osoby pikietujące pod szpitalem twierdzą, iż sąd w Lublinie zakazał przeprowadzenia aborcji u 14-latki. - To nie była prawda - tłumaczy "Gazecie" Mariusz Tchórzewski, wiceprezes Sądu Rejonowego w Lublinie.

Sąd rodzinny z Lublina zdecydował natomiast o umieszczeniu dziewczyny w pogotowiu opiekuńczym. Nieoficjalnie "Gazeta" dowiedziała się, że chodzi o sprawdzenie, czy Agata nie była nakłaniana do aborcji. Mama Agaty zdecydowanie odrzuca te zarzuty.

Agata powiedziała reporterom "Gazety": - To był najstraszniejszy moment w tej całej historii. Nie mogłam uwierzyć, że rozdzielą mnie z mamą i babcią.

W pogotowiu opiekuńczym dziewczynka została umieszczona sama w pokoju. Nie może wychodzić na dwór. - Jestem już zmęczona naciskami różnych ludzi na mnie. Nie mam siły tego wszystkiego znosić - powiedziała "Gazecie".

Ciągły stres, w którym żyje nastolatka, odbija się na jej zdrowiu. Z bólami brzucha trafiła z pogotowia opiekuńczego do szpitala.

Wczoraj Agata w sekretariacie szpitala po raz drugi złożyła pisemną zgodę na zabieg. Mówi, że jest pewna swojej decyzji: - Nawet dzisiaj mogłabym pójść na aborcję. Nie chcę tego dziecka. Mamą zostanę, jak będę dorosła.


Ciekawe co teraz napisze kataryna...
Teraz już wiadomo dlaczego zabrali ja do pogotowia opiekuńczego... żeby oddzielić ja od matki i zaszczuć :evil:

Jaro - 2008-06-11, 11:36

I kolejne mocne uderzenie Napieralskiego ws. rozdziału państwa od Kościoła:


Cytat:
Napieralski sprzeciwia się krzyżowi w Sejmie.

Jeśli jest rozdział państwa od Kościoła, to symbole religijne powinny być w miejscach kultu, a nie w urzędach czy instytucjach państwowych. W parlamencie są wierzący i niewierzący oraz innych wyznań. Będziemy walczyli o rozdział państwa od Kościoła - zapowiadał w Kontrwywiadzie RMF FM Grzegorz Napieralski, przewodniczący SLD.


Napieralski powiedział również Konradowi Piaseckiemu, że był w młodości ministrantem, ale uważa, że kwestie związane z ideologią są prywatną sprawą i nie zamierza o nich mówić publicznie.



Dodano: 21:15


"Krzyż w Sejmie to znak władzy biskupów"

- Krzyż nie powinien wisieć w polskim Sejmie, tak nie powinno być – powiedziała w TVN 24 Joanna Senyszyn. Posłanka SLD skomentowała w ten sposób słowa szefa jej partii, Grzegorza Napieralskiego, który domagał się zdjęcia krzyża wiszącego w polskim parlamencie.


- W Stanach Zjednoczonych krzyże nie wiszą przecież w miejscach publicznych. Ten krzyż w polskim Sejmie został kiedyś powieszony nocą, ale nie ma marszałka, który odważyłby się go zdjąć – mówił Senyszyn.

Zdaniem posłanki SLD, w sprawie krzyża w Sejmie złamano prawo. - Symbolika religijna jest obecna w USA wszędzie, nawet na banknotach – przypomniał również obecny Zbigniew Girzyński. Poseł PiS, podkreślił, że tradycja katolicka, to część polskiej tożsamości narodowej. – Nie łączmy kwestii religijnych tylko z krzyżem, bo wymiar krzyża w polskiej tradycji jest o wiele większy – dodał.

- Krzyż wisi w Sejmie, ponieważ polscy biskupi chcieli po prostu pokazać swą władzę nad Polską po 1989 r. – ripostowała Senyszyn.

Źródło: onet.pl

Jaro - 2008-06-14, 01:23
Temat postu: Aborcja dla 14-latki? "Donos rozdzielił rodzinę"
Cytat:
Ok. 200 osób zebrało się przed Sejmem, by wyrazić poparcie dla 14-latki z Lublina, której szpital odmówił legalnej aborcji oraz jej matki, której ograniczono prawa rodzicielskie. Jednocześnie coraz więcej środowisk apeluje o niewykorzystywanie sprawy w sporach światopoglądowych.

Manifestacja była inicjatywą organizacji feministycznych, m.in. Feminoteka, Stowarzyszenie Same o Sobie S.O.S. i Federacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny.

- Państwowe instytucje zobowiązane do przestrzegania i realizowania obowiązującego prawa, złamały je. To jest sygnał, że państwo nie będzie nas chronić, gdy prawo zostanie złamane. Nie możemy milczeć, kiedy państwo poddaje dziewczynę w tak trudnej sytuacji dodatkowej opresji i kiedy organy państwowe nie przestrzegają prawa - mówiła Joanna Piotrowska z Feminoteki. Zaapelowała, by minister sprawiedliwości natychmiast podjął kroki umożliwiające 14-latce z Lublina wykonanie zabiegu.

Katarzyna Bratkowska ze Stowarzyszenia S.O.S. podkreśliła, że organizatorzy manifestacji nie chcą być stroną w sporze o to, czy dziewczyna powinna przerwać ciążę, czy nie. - Nie nakłaniamy nikogo do aborcji, domagamy się jedynie zagwarantowania obowiązujących praw. Żądamy, by organy państwa zainteresowały się łamaniem prawa - mówiła.

W manifestacji wzięły udział m.in. posłanka Izabela Jaruga- Nowacka, Alicja Tysiąc, której również odmówiono prawa do aborcji i która wygrała proces wytoczony Polsce przed Trybunałem w Starsburgu, oraz dziennikarki Paulina Młynarska i Kazimiera Szczuka.

- Nawet ta restrykcyjna, kompromisowa ustawa nie jest przestrzegana. Nie ma sposobu, by wyegzekwować prawo. Matka z córką zostały rozdzielone na podstawie donosu, w natychmiastowym trybie, bez dania racji matce dziewczyny. Zostały naruszone wszelkie normy prawa i przyzwoitości - powiedziała Szczuka.

Zwracano również uwagę na fakt, że bezprawnie ujawniono dane dziewczyny, dopuszczono do niej, bez jej zgody i zgody rodziców, obce jej osoby, a odmówiwszy wykonania zabiegu, nie wskazano szpitala, w którym będzie mogła go przeprowadzić.

Podczas pikiety rozdawano fioletowe wstążeczki - "znak solidarności z matką i córką", uczestnicy nie wznosili żadnych okrzyków, trzymali transparenty z napisami: "Chcemy państwa prawa", "Dobry wybór - własny wybór", "Rozdział szpitala od Kościoła", "Agata, jesteśmy z tobą, masz prawo decydować", "Boże, chroń nas przed fanatykami" i "Pro-life is brutal". Wśród uczestników manifestacji można było zobaczyć flagi Zielonych 2004, Unii Pracy, Stowarzyszenia Młoda Socjaldemokracja oraz Racji Polskiej Lewicy.

W pikiecie przypominającej towarzyskie spotkanie, podczas którego dyskutowano o różnych aspektach sprawy i pisano listy z wyrazami poparcia do dziewczyny i jej matki (zostaną one przekazane prawnikowi rodziny) wzięli udział ludzie w różnym wieku - rodziny z dziećmi i osoby starsze, zarówno kobiety, jak i mężczyźni. Po drugiej stronie ulicy sześciu członków Młodzieży Wszechpolskiej zorganizowało kontrmanifestację. Krzyczeli: "Stop aborcji", "Życiu tak, śmierci nie" oraz "Feministki to nazistki".

Tymczasem Fundacja PRO rozpoczęła zbiórkę pieniędzy dla dziecka 14-latki z Lublina - jak dotąd zebrano 50 tys. zł. Fundacja podkreśla, że jej inicjatywa została podjęta samodzielnie - bez konsultacji z dziewczyną i ma "na celu pomóc dziecku".

W związku z tą sprawą wystosowano również list otwarty podpisany przez ponad 40 osób, w którym apeluje się o zaprzestanie "spektaklu politycznego, prześladowań ludzi dobrej woli, którzy odpowiedzieli na wołanie o wsparcie oraz publicznej presji pro- aborcyjnej na młodziutką matkę". Podpisali się pod nim m.in. publicyści Jan Pospieszalski i Rafał Ziemkiewicz, redaktor naczelny "Gościa Niedzielnego" ks. Marek Gancarczyk, ks. Robert Nęcek, rzecznik prasowy Archidiecezji Krakowskiej. List można przeczytać oraz podpisać na stronie internetowej www.agataidziecko.pl

Oburzenie wykorzystywaniem tej sprawy w sporze światopoglądowym pomiędzy zwolennikami aborcji a obrońcami życia wyraziła Rada Etyki Mediów. W oświadczeniu przesłanym podkreśliła, że media w sposób nieetyczny, "nie biorąc w ogóle pod uwagę osobistego dramatu dziewczynki i jej bliskich, epatują odbiorców niesprawdzonymi informacjami i publikują liczne fałsze na ten temat, wynikające z posługiwania się relacjami i opiniami jednej ze stron".

14-latka z Lublina zaszła w ciążę ze swym o rok starszym kolegą. Prokuratura wydała dokument, że ciąża jest wynikiem czynu zabronionego (stosunek z osobą poniżej 15. roku życia jest przestępstwem, niezależnie od jej woli). Jak pisała "Gazeta Wyborcza", dziewczynka i jej matka chciały aborcji, ale dwa szpitale w Lublinie odmówiły zabiegu, a potem nie dokonano go także w szpitalu w Warszawie. Według gazety za 14-latką podążali ksiądz i działaczki pro-life.

Dziewczyna przebywa obecnie w szpitalu w Lublinie. Jego dyrektor Jacek Solarz zapowiedział, że aborcja w tym szpitalu nie zostanie wykonana, gdyż nie chcą jej dokonać pracujący tu lekarze. Ponadto - jak informował dyrektor - dziewczynka często zmienia zdanie w sprawie aborcji i nie można mieć pewności czy jej rzeczywiście chce.

W lubelskim sądzie rodzinnym trwa postępowanie o pozbawienie praw rodzicielskich rodziców 14-latki, ale obecnie zachowują oni te prawa - nie zostały im one ani ograniczone, ani odebrane. Matka dziewczynki złożyła zażalenie na decyzję sądu o umieszczeniu dziewczyny w pogotowiu opiekuńczym. Rozpatrywać ją ma lubelski Sąd Okręgowy.

Źródło: onet.pl

Gregg Sparrow - 2008-06-14, 12:04

onet napisał/a:
Ksiądz radzi jak osiągnąć superorgazm

"Polska The Times": Kościół stara się udowodnić, że pogląd jakoby zabraniał cielesnej przyjemności nie jest prawdziwy. Dlatego Ojciec Ksawery Knotz ze Zgromadzenia Braci Mniejszych Kapucynów rozpocznie za tydzień nietypowe rekolekcje. Ich uczestnicy będą uczyć się m.in. poznawania wartości ciała i dowiedzą się, jak osiągnąć... superorgazm - pisze dziennik.
– Okazywanie miłości poprzez ciało jest dobre, służy wzmacnianiu więzi między małżonkami. Kościół nie zabrania cielesnej przyjemności, choć taki pogląd wciąż pokutuje – podkreśla o. Knotz. Dodaje, że wierni wielokrotnie pytają go o sprawy związane z seksem. Postanowił uświadamiać zainteresowanych przez internet. Redaguje stronę www.szansaspotkania.net. O przyjemnościach cielesnych względem religii możemy przeczytać w rozdziale pod tytułem "Teologiczna interpretacja orgazmu". Dowiemy się z niego, że ekstaza jest "jednym z najbardziej intensywnych ludzkich przeżyć, dlatego odwołując się do tego doświadczenia, najłatwiej można wyobrazić sobie wieczny stan szczęścia ludzi zbawionych" - cytuje dziennik "Polska".

Ojciec Knotz prezentuje konkretne rady. Według niego mąż powinien zapewnić żonie przyjemność seksualną. Według zakonnika ważne ars amandi katolickich mężów to "dodatkowe zabiegi ze strony męża – poczynając od stworzenia bezpiecznego, czułego i przyjaznego klimatu współżycia seksualnego, poprzez pieszczoty jej ulubionych miejsc erogennych, a kończąc na stymulacji łechtaczki". Ojciec Ksawery Knotz odradza za to zdecydowanie erotyczne gadżety, bo, jego zdaniem, "instrumentalizują akt małżeński".

Nie wszystkim podoba się pomysł zakonnika. Inicjatywę kapucyna mniejszego krytykuje prof. Zbigniew Lew-Starowicz, seksuolog. – Zakonnik ma prowadzić wykłady dotyczące seksu? To nienormalne. Jaką wiedzę o seksie może mieć ojciec żyjący w celibacie? To trochę tak, jakbym ja miał nauczać o prawdach wiary. To całkowite nieporozumienie – twierdzi Lew-Starowicz.


:lol: :lol: :lol:

miko 005 - 2008-06-15, 11:24

gregg napisał/a:
onet napisał/a:
Ksiądz radzi jak osiągnąć superorgazm

"Polska The Times": Kościół stara się udowodnić, że pogląd jakoby zabraniał cielesnej przyjemności nie jest prawdziwy. Dlatego Ojciec Ksawery Knotz ze Zgromadzenia Braci Mniejszych Kapucynów rozpocznie za tydzień nietypowe rekolekcje. Ich uczestnicy będą uczyć się m.in. poznawania wartości ciała i dowiedzą się, jak osiągnąć... superorgazm - pisze dziennik.........


gregg, o co Ci chodziło wklejając ten artykuł do tego tematu?
Aż tak bardzo boisz się wpływu środowiska kleru, że nawet w pojedynczej „wizji” Ojca Ksawerego Knotza ze Zgromadzenia Braci Mniejszych Kapucynów, upatrujesz chęć manipulowania całym społeczeństwem?
Owszem, niecodzienny to przypadek gdzie osoba duchowna wyraża chęć nauczania seksualnego, a już tym bardziej dziwna że w kontekście osiągania największych rozkoszy miłosnych, ale nie popadajmy w obłęd i nie czyńmy z tego afery na tle kościół - państwo - społeczeństwo, bo to takie podejście jest właśnie…… chore ;) .

Ja osobiście uważam, że ta nauka o dobrym i przyzwoitym seksie zarazem, jest taką małą agitacją ze strony Ojca Ksawerego, do współżycia kobiety i mężczyzny w czystości i zgodnie z religią. A agitacja w dzisiejszych czasach, i nie tylko w dzisiejszych, to rzecz normalna, w którą stronę się nie obrócimy to na każdym kroku natkniemy się na nią. I dlatego normalnością jest że Ojciec Kontz idzie w tym kierunku jako duchowny, a nie mówi „róbta co chceta”, bo to dopiero byłby powód do zdziwienia ;) .

A to że Lew Starowicz jest oburzony, wcale się nie dziwię. Każdy by był, gdyby ktoś ładował mu się w jego „działkę” i stwarzał konkurencyjne zagrożenie. Bo nigdy nic nie wiadomo jak dalece może wypalić pomysł Ojca Ksawerego Kontza.

PS. A tak na marginesie, tego i innych zamieszczanych artykułów na tym forum. Jak już coś tu wstawiamy to napiszmy; dlaczego, po co, w jakim celu, bo sam pusty cytat bez odniesienia się do niego, to takie nie wiadomo co, prawda :wink: ?

cogito - 2008-06-15, 12:20

Miko, nie wiem o co rozdzierać szaty. Tematem wątku jest "Wpływ Kaścioła Katolickiego na życie wszystkich obywateli". Seks też się na to składa.
Ja raczej zastanowiłbym się nad - od dawna zresztą fukcjonującym - określeniem "trzepać kapucyna". Ta zbieżność może sugerować, że zakon ten, niejako profesjonalnie, zamuje się osiąganiem orgazmu.
Ciekawe tylko, skąd zakonnik ma wiedzę na temat orgazmu u kobiet. Wskazuje to na współpracę z zakonem żeńskim. Szkoda, że nie podano jego nazwy. Widocznie celowo to przemilczano, aby nie robić konkurencji Agencjom Towarzyskim.

Teraz poważnie. Uważam, że każdy może się wypowiadać na dowolny temat, jeżeli robi to w formie towarzyskiej rozmowy. Natomiast jeżeli chce uchodzić za autorytet i głosić to publicznie, to niestety, musi być specjalistą w swojej dziedzinie. A to wymaga empirycznych badań.
Po prostu musi być fachowcem.
Może tego nie dostrzegasz, ale zwróć uwagę, że pomimo zawłaszczania przez KK prawie wszystkiech dziedziny naszego życia, wcale nam się lepiej nie żyje i nie jesteśmy lepsi.
Media bombardują nas coraz to bardziej szokującymu wiadomościami, nad którymi, zamiast przechodzić do porządku dziennego, powinniśmy poważnie zastanowić się nad ich przyczyną/ami.
To leży w interesie samych zainteresowanych, czyli wyznawców.
Jaki to ma związek z tym Kapucynem? Otóż nagle KK zaczyna zmieniać swoje podejście do seksu. Już nie tylko w celach prokreacji, ale...dla superorgazmu.
A jak myśliesz Miko, ile takich superorgazmów można mieć bez zabezpieczenia się przed niechcianą ciążą?
Mówi Ci to coś? Bo mnie tak - to nazywa się hipokryzją.

Gregg Sparrow - 2008-06-15, 13:02

miko 005, Przeczytałem Twoje pytanie i miałem na nie odpowiedzieć ale zrobił to za mnie cogito w pierwszej części swojego postu.
Piszesz że nie skomentowałem... OK Tylko co tu komentować??? Myślę że trzy lol'e wystarczą.
KK wkracza do wszystkich dziedzin naszego życia. Bedąc na naukach przed ślubem (oczywiście przymusowe, bez pieczątki i ofiary w kopercie ksiądz ślubu nie udzieli) dowiedziałem sie kilku "ciekawych" rzeczy na temat seksu małżeńskiego itd... Dla przykładu podam tylko że pani z poradni stwierdziła (wymieniając przyczyny bezpłodności) że bezpłodność jest m. in. dziedziczna... Ludzie mało co z ławek nie pospadali ze śmiechu :) Matka bezpłodna, ojciec bezpłodny to i dziecko musi być bezpłodne :D

miko 005 - 2008-06-16, 09:50

Cytat:
Owszem, niecodzienny to przypadek gdzie osoba duchowna wyraża chęć nauczania seksualnego, a już tym bardziej dziwna że w kontekście osiągania największych rozkoszy miłosnych,……..


To jest mój cytat z poprzedniego postu, więc jak możecie się z niego dowiedzieć też nie jestem hura optymistą co do tego pomysłu. Reszta jest burzą w szklance wody.
Dlatego dalsza dyskusja na temat Ojca Ksawerego Knotza, już bez mojej osoby.

cogito - 2008-06-16, 17:02

miko 005 napisał/a:

To jest mój cytat z poprzedniego postu, więc jak możecie się z niego dowiedzieć też nie jestem hura optymistą co do tego pomysłu. Reszta jest burzą w szklance wody.
Dlatego dalsza dyskusja na temat Ojca Ksawerego Knotza, już bez mojej osoby.


Miko, jako pierwszy odpowiedziałeś na "niusa", więc zwróciłem się do Ciebie w formie rozmowy. Wybacz, ale nie miałem nic złego na myśli. TAk wyszło. Sory.
Pozdrawiam.

Jaro - 2008-06-20, 11:36
Temat postu: Chcą wykluczyć Kopacz z Kościoła
Cytat:
"Dziennik": obrońcy życia domagają się... ekskomuniki dla minister zdrowia Ewy Kopacz. Wykluczenie z Kościoła ma być karą za to, że wskazała 14-latce z Lublina szpital, w którym dziewczyna usunęła ciążę.

Na internetowej stronie pisma "Fronda" można znaleźć wzór "zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa prawno- kanonicznego" adresowanego do biskupa Zygmunta Zimowskiego z Radomia. To jemu podlega pani minister jako mieszkanka Szydłowca. Formularz można wydrukować, wpisać swoje dane i wysłać.

"Pani minister Kopacz pomogła w zorganizowaniu aborcji u 14- letniej uczennicy z Lublina" - czytamy w liście. I dalej: "Z uwagi na możliwość zgorszenia (Ewa Kopacz podaje się za katoliczkę) pokornie proszę o zbadanie, czy pani minister Kopacz zaciągnęła ekskomunikę oraz w przypadku pozytywnego orzeczenia - o publiczne zadeklarowanie jej zaciągnięcia stosownym dekretem". Rzecznik Ewy Kopacz Jakub Gołąb nazywa akcję tragikomedią. "Pani minister jest osobą wierzącą podobnie jak większość posłów, którzy uchwalili ustawę dopuszczającą aborcję w przypadku przestępstwa. Najpierw należałoby więc ekskomunikować posłów" - mówi Gołąb.

Obrońców życia poczętego to nie przekonuje - stwierdza "Dziennik". "To, że posłowie uniknęli kary, to nie powód, by uniknęła jej Ewa Kopacz" - mówi Łukasz Wróbel z Fundacji Pro.

Źródło: onet.pl



Faktycznie, tragikomedia...

siwy_ - 2008-06-20, 12:40

Ja się w tej sprawie pogubiłem - ta dziewczynka została w końcu zgwałcona czy nie?
Jaro - 2008-06-20, 12:45

Osoba nieletnia dokonała czynu prawnie zabronionego, w tym wypadku był to akt cielesny.
Zatem nie był to gwałt w dosłownym tego słowa znaczeniu, lecz mimo to czyn ten podlega prawnej ochronie.

cogito - 2008-06-20, 15:15

Wraca Inkwizycja i Sądy Biskupie?

To w końcu mamy państwo wyznaniowe, czy nie mamy? Bo się pogubiłem w tym wszystkim.

A może tak, ci obrońcy życia poczętego, zajeliby się np. taką instytucją jak ZUS. Tam "cudownie uzdrowione" osoby chore, niepełnosprawne i starsze, w ostatnich latach swojego życia, są skazane na wegetację, bo zabiera się im środki finansowe.
Ale jakoś nie brakuje tych środków na dofinansowanie funkcjonariuszy KK.

Zygmunt Stary - 2008-06-20, 16:53

Trudno dyskutować z wrogami Kościoła Katolickiego. Dyskusja taka staje się bezprzedmiotowa, zwłaszcza, kiedy przybierają oni "owczą skórę" i udają, że działają w jego interesie...
Koń jaki jest, każdy widzi...
Jednak ... chyba nie każdy?
W programie Tomasza Lisa w TVP dziennikarz Rzeczypospolitej podał, że niewiele lat temu w Stanach Zjednoczonych, "czarnucha" mógł właściciel bez żadnych konsekwencji dla siebie, zabić, okaleczyć, sprzedać... takie było prawo i tacy byli tego prawa obrońcy...
Dzisiaj można bez żadnych konsekwencji demoralizować młode dziewczyny, a kiedy się to uda, korzystać z "prawa" do okaleczania ich fizycznie i psychicznie.
Ktoś takie "prawo" ustanowił, ktoś tego "prawa" broni...
Jeżeli w obronę tego "prawa", angażują się katolicy, podlegają oni osądowi przez współbraci w Chrystusie... Ot i wszystko... Czy zasługują oni na wykluczenie z Kościoła, czy tylko na braterskie upomnienie, o tym zdecydują starsi...
Czy niekatolkom się to podoba, czy nie, to w każdym razie nie jest ich sprawa...

siwy_ - 2008-06-20, 16:57

Jaro napisał/a:
Osoba nieletnia dokonała czynu prawnie zabronionego, w tym wypadku był to akt cielesny.
Nie podoba mi się to prawo. Jeśli współżyła z własnej woli, to powinna się liczyć z konsekwencją jaką może być dziecko. Aborcja, w mojej opinii, powinna być ew. środkiem zwalczania skutków przestępstwa (bardzo brzydko napisałem, w końcu chodzi przecież o żywą istotę - dziecko, płód), zabiegiem medycznym ratującym życie i zdrowie matki, a nie rozwiązaniem problemów wynikających z głupoty. Szczerze powiem, że jestem zaskoczony, że obecna (akceptowana do tej pory przeze mnie) ustawa dopuszczająca aborcję jest tak szeroko rozumiana. Do tej pory myślałem, że aborcja jest dopuszczalna tylko w przypadku gwałtu, gdy ciąża zagraża życiu i zdrowiu kobiety i gdy płód jest mocno uszkodzony lub martwy.
Zygmunt Stary - 2008-06-20, 17:28

siwy_ :
Gdyby w Konstytucji znalazła się ogólna dyspozycja o ochronie życia od poczęcia do naturalnej śmierci, wówczas prawo szczegółowe mogłoby znaleźć bliską Twojej interpretację np: w Sądzie Najwyższym. Bez tej ogólnej dyspozycji: każde współżycie osoby poniżej 15 roku życia jest gwałtem, a aborcja z całym okaleczeniem fizycznym i psychicznym(syndrom poaborcyjny), gwałtem nie jest... ciekawe...?

Morgoth - 2008-06-20, 20:00

Zygmunt Stary napisał/a:
Trudno dyskutować z wrogami Kościoła Katolickiego. Dyskusja taka staje się bezprzedmiotowa, zwłaszcza, kiedy przybierają oni "owczą skórę" i udają, że działają w jego interesie...

Miast 'owczej skóry' wpisałbym 'sutannę'. Kapłani winni pełnić posługę duchową, a nie wołać po kilkaset złotych za pogrzeb czy ślub.

Jedynym wyjściem jest unieważnienie konkordatu, oddzielenie Kościoła od Państwa - to dwie zupełnie różne instytucje, które absolutnie nie powinny się nawzajem przenikać.

EDIT

Cytat:
Gdańska prokuratura odmówiła wszczęcia śledztwa dotyczącego domniemanej obrazy uczuć religijnych przez posła PO Janusza Palikota. W połowie maja poseł nazwał dyrektora Radia Maryja, o. Tadeusza Rydzyka szatanem i zarzucił mu kradzież. Prokuratura uznała jednak, że o. Rydzyk nie jest obiektem czci religijnej.
źródło: wp.pl

Miło słyszeć :)

mareks - 2008-06-21, 06:46

Jak mniemam jesteś stałym płatnikiem kasy cmentarnej oraz wielokrotnym młodożeńcem przez co bardzo ubywa Ci z kieszeni.O Konkordacie to już nie napiszę jak utrudnia Ci życie.
Gregg Sparrow - 2008-06-21, 08:51

Morgoth napisał/a:
Jedynym wyjściem jest unieważnienie konkordatu, oddzielenie Kościoła od Państwa - to dwie zupełnie różne instytucje, które absolutnie nie powinny się nawzajem przenikać.

POPIERAM!!! W całej rozciągłości.

mareks napisał/a:
Jak mniemam jesteś stałym płatnikiem kasy cmentarnej oraz wielokrotnym młodożeńcem przez co bardzo ubywa Ci z kieszeni.O Konkordacie to już nie napiszę jak utrudnia Ci życie.

Czarni ciągną z państwowej kasy ile wlezie... więc również z podatków które płacę ja, ty, czy Morgoth. Co innego utrzymywanie kleru z dobrowolnych "ofiar" jak to nazywają a co innego z wyciąganiem kasy państwowej na świątynie opatrzności, dziękczynienia oraz inne fanaberie Rydzyków i jemu podobnych. Na to się nie zgadzam i jestem za całkowitym zerwaniem konkordatu.

Morgoth - 2008-06-21, 12:36

mareks napisał/a:
Jak mniemam jesteś stałym płatnikiem kasy cmentarnej oraz wielokrotnym młodożeńcem przez co bardzo ubywa Ci z kieszeni.O Konkordacie to już nie napiszę jak utrudnia Ci życie.

Nie, ale widziałem jakie były 'problemy' z pogrzebem dziadka, ile pewien ksiądz zażyczył sobie za udzielenie ślubu mojego krewnego, jak pewien proboszcz wyzywał ludzi od prostaczków wiejskich etc. To nie są pojedyncze przypadki. I tak jak wspomniał gregg - ciągną z państwowej kasy na inwestycje typu Licheń czy Świątynia Opatrzności Bożej. Zajadle krytykując integrację z Unią Europejską łapczywie zasysają środki unijne na co się da. To nie jest obłuda? To jest Kościół Katolicki?

mareks - 2008-06-21, 16:17

Wyobraż sobie że własnie wróciłem z Lichenia /byłem po raz pierwszy/.Budowla robi wrażenie /nic mi nie wiadomo by była finansowana przez państwo/ ale większe wrażenie robią tłumy młodzieży zaangażowanej nie tylko religijnie ale w pomoc ludziom kalekim.Setki wolontariuszy pchających wózki z młodymi i starszymi kalekami dla których Świątynia jest być może czymś czego ja nie potrafię opisać.To po prostu trzeba widzieć i zrozumieć. ZAZNACZAM ŻE NIE BYŁ TO DZIEŃ JAKIEGOŚ SPECJALNEGO ZJAZDU.

[ Dodano: 2008-06-21, 16:21 ]
A UŚMIECH BYŁ NA WSZYSTKICH TWARZACH.

Morgoth - 2008-06-21, 18:00

Też tam byłem. I więcej nie mam zamiaru się tam pojawiać. Niepotrzebny przepych, okazywanie bogactwa i mania wielkości. Zero uduchowienia. Czy rzeczywiście było to potrzebne do umacniania wiary? I co ma młodzież do zachowań kleru?
mareks - 2008-06-21, 18:25

Widzisz jak się różnimy w ocenie.Ty widziałeś kościół a ja widziałem ludzi.Ludzi którzy nie są piękni, bogacii i zdrowi ale szczęśliwi.
Gregg Sparrow - 2008-06-21, 18:39

mareks napisał/a:
Widzisz jak się różnimy w ocenie.Ty widziałeś kościół a ja widziałem ludzi.Ludzi którzy nie są piękni, bogacii i zdrowi ale szczęśliwi.

Skoro tak to po jakiego grzyba im taki moloch, modlić się można wszędzie??? Ile ludzi mogłoby się leczyc z pieniędzy przeznaczonych na jego budowę??? Ile możnaby kupić wózków inwalidzkich, sprzętu medycznego itp???
Budowa takiego molocha to czysty interes (i to jeszcze bez podatków). Buduje sie go za pieniadze podatników, dodatkowo ściąga się kasę od sponsorów (lewe odliczenia od podatków) a i biedacy dadzą ostatnią koszulę. To jest dopiero biznes... To takie wesołe miasteczko dla praktykujących.

mareks - 2008-06-21, 18:52

A po co Owsiakowi Jarocin,Kostrzyń tą samą muzykę można usłyszeć w domu.

[ Dodano: 2008-06-21, 18:53 ]
Tak durne przykłady można mnożyć.

Morgoth - 2008-06-21, 19:30

Na Przystanku Woodstock i Festiwalu w Jarocinie też są ludzie, którzy niekoniecznie są bogaci, ale szczęśliwi :) A mimo wszystko KK urządza nagonkę na tych 'brudasów, złodziei darmozjadów i narkomanów'.
mareks - 2008-06-21, 19:41

A Ty co robisz?
Morgoth - 2008-06-21, 19:59

A ja się nie zgadzam na taki stan rzeczy.
siwy_ - 2008-06-21, 20:48

W ogólnym rozrachunku Kościół i tak robi więcej pożytecznych rzeczy niż szkód. Krytyka oczywiście jest potrzebna, żeby nie popaść w samozachwyt, ale nie przesadzałbym...
mareks - 2008-06-21, 21:16

Czyli powiedzenie z tą słomką i belką w oku uważałbym za stosowne w tym temacie.
A w ogóle uważałbym żeby w tym temacie dyskutowali ludzie którzy płacili a nie słyszeli że sie płaci.Reasumując stawiam euro za złotówkę że 90%tych którzy są anty za pewien czas będą inaczej patrzyć na te sprawy.

bob_mistrz - 2008-06-21, 21:28

mareks napisał/a:
A w ogóle uważałbym żeby w tym temacie dyskutowali ludzie którzy płacili a nie słyszeli że sie płaci.


Jeżeli wiedzą to z ust osób najbliższych i jakiś sposób Ich to dotyczy to czemu mają się nie wypowiadać??

Ja już wiele razy mówiłem o tym, że istnieją cenniki i kajeciki. Dla mnie wyciąganie pieniędzy w sytuacjach wielkiej radości, jak i wielkiego smutku, przez osoby powołane do potęgowania tej radości jak i uśmierzania tego bólu, z mojego punktu widzenia jest niemoralne... Ferbik ostatnio brał ślub, pewnie się wypowie na temat opłat...

Morgoth - 2008-06-21, 21:49

mareks napisał/a:
A w ogóle uważałbym żeby w tym temacie dyskutowali ludzie którzy płacili a nie słyszeli że sie płaci.Reasumując stawiam euro za złotówkę że 90%tych którzy są anty za pewien czas będą inaczej patrzyć na te sprawy.

Ja nie słyszałem że się płaci, a widziałem. I stawiam euro za złotówkę, że 90% tych którzy uważają się w Polsce za katolików tak naprawdę nie zna podstawowych prawd wiary, a ufają jedynie klerowi, który umiejętnie sobie ich podporządkowywuje.

Znam księży których bardzo lubię, których szanuję i cenię, którzy mogliby być wzorem dla innych. Ale oni właśnie nie starają się wybić ponad "lud", są skromni. I niestety nie zmienią obrazu całości kleru. Wygrają zawsze najbardziej cwani.

mareks - 2008-06-21, 21:52

Ferbik jesteś wywołany i czy w kontekscie dnia tak ważnego byłeś w w stanie zwracać uwagę na takie małości jak 300 czy 400?
Acree - 2008-06-21, 21:54

Tak się tylko wtrące..
jak 300 czy 400 złotych dla Ciebie to jest mało to ja gratuluje budżetu :D

mareks - 2008-06-21, 21:54

Nie jestem w temacie ja przysięgałem w 1967 roku i dotrzymałem.

[ Dodano: 2008-06-21, 21:56 ]
Jak się daje i mija 41 lat to chyba było warto.

[ Dodano: 2008-06-21, 21:58 ]
A propos 400 pln to więcej sie płaci za komórkę.

Acree - 2008-06-21, 22:27

Owszem ale komórke mozesz wybrac czy chcesz mieć taką, czy tez tańszą bądź droższą.
Ze ślubem jest troche inaczej, prawda?

bob_mistrz - 2008-06-21, 22:30

mareks napisał/a:
Ferbik jesteś wywołany i czy w kontekscie dnia tak ważnego byłeś w w stanie zwracać uwagę na takie małości jak 300 czy 400?


Ja również gratuluję budżetu, szczególnie w kontekście wydatków podczas ślubu i wesela... Oczywiście, że są parafie, w których płaci się 300-400zł, ale są i takie gdzie płaci się 800-1000zł...

[ Dodano: 2008-06-21, 22:32 ]
Acree napisał/a:
Owszem ale komórke mozesz wybrac czy chcesz mieć taką, czy tez tańszą bądź droższą.
Ze ślubem jest troche inaczej, prawda?


Niekoniecznie... Nikt nie powiedział, że musisz brać ślub w parafii do której należysz... Zawsze możesz wziąć delegację...

Acree - 2008-06-21, 22:36

Tja, ale czyż obowiązkiem księdza nie jest udzielenie ślubu?
I co potem mamy loterie po parafiach w której taniej?
No ludzie.. dajcie spokój...
Przecież za coś takiego ofiara powinna być dobrowolna, a nie "no ile pan Bóg da, ale nie mniej niz 500 złotych"

bob_mistrz - 2008-06-21, 23:00

Acree napisał/a:
Przecież za coś takiego ofiara powinna być dobrowolna, a nie "no ile pan Bóg da, ale nie mniej niz 500 złotych"


No właśnie powinna... A w wielu jest dokładnie tak jak piszesz po pierwszym przecinku... Oto nasza smutna rzeczywistość

cogito - 2008-06-21, 23:15

Cytat:
ale większe wrażenie robią tłumy młodzieży zaangażowanej nie tylko religijnie ale w pomoc ludziom kalekim.Setki wolontariuszy pchających wózki z młodymi i starszymi kalekami dla których Świątynia jest być może czymś czego ja nie potrafię opisać

"Ludzie zaś źli i oszuści coraz bardziej brnąć będą w zło,błądząc sami i drugich w błąd wprowadzając."
"Całe Pismo przez Boga jest natchniome i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowania w sprawiedliwości".
"Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich upodobań nazbieraja sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce i odwrócą ucho od prawdy, a zwróca się ku baśniom."( Drugi list Św. Pawła do Tymoteusza)
"Bóg, który stworzył świat i wszystko co na nim, ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych, ani też nie służy Mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował, gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie i wszystko."
"Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest podobne do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego pomysłu.
Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali." ( Dzieje Apostolskie).
"Obłudnicy! Dobrze prorokował o was Izajasz w słowach:
Lud ten czci mnie wargami,
ale serce ich daleko ode mnie.
Daremnie mi jednak cześć oddają,
głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi."(Ew.Św.Mateusza)

Ty nie potrafiłeś opisać swoimi słowami, więc ja zrobiłem to za Ciebie przywołując słowa z Biblii. Jak widzisz dawano, dawno temu zostało to opisane, tylko że ludzie tego nie czytają i postepują jak bezrozumne istoty.

A po co im taki moloch?
"Jeżeli ktoś inaczej naucza i nie trzyma się zbawiennych słow Pana naszego Jezusa Chrystusa oraz nauki zgodnej z prawdziwa pobożnością, ten jest zarozumiały, nic nie umie, lecz choruje na wszczynanie sporów i spieranie sie o słowa, z czego rodza się zawiści, swary, bluźnierstwa, złośliwe podejrzenia. Ciągłe spory ludzi spaczonych na umysle i wyzutych z prawdy, którzy sądzą, że z pobożności można ciągnąc zyski".
"Albowiem korzeniem wszelkiego zła jest miłość pieniędzy; niektórzy ulegając jej, zboczyli z drogi wiary i uwikłali się sami w przeróżne cierpienia." (I list Św. Pawła do Tymoteusza)


Właśnie po to. Odpowiedź znalazłem - jak zwykle - w Biblii.

mareks - 2008-06-21, 23:43

Ty mi nie czytaj Biblii tylko popatrz na tych uśmiechnietych ludzi którzy nie są w stanie przeczytać TWOICH SŁÓW A SĄ MIMO TO SZCZĘŚLIWI że znależli się w tym miejscu w ktorym się znależli.
Acree - 2008-06-21, 23:44

lo.. to w koncu jestes katolikiem czy nie?
Jako katolik nie kazesz innym Biblii czytać?
Gdzie tu konsekwencja?

Morgoth - 2008-06-22, 00:13

mareks napisał/a:
Ty mi nie czytaj Biblii

Z tego co wiem, to słowa Chrystusa, a nie kapłanów są podstawami wiary katolickiej.

mareks napisał/a:
tylko popatrz na tych uśmiechnietych ludzi którzy nie są w stanie przeczytać TWOICH SŁÓW A SĄ MIMO TO SZCZĘŚLIWI że znależli się w tym miejscu w ktorym się znależli.

Myślę że na Jasnej Górze też czuliby się szczęśliwi. Tam jest klimat wiary katolickiej, w Licheniu jest tylko przepych i próżność.

Zygmunt Stary - 2008-06-22, 07:02

Morgoth:
Co zasługuje bardziej na przepych, niż miejsce kultu ?
Jeżeli ludzie (ofiarodawcy), chcieli mieć taką świątynię, to jaki byłby sens ich od tego odwodzić?
Sanktuarium w Licheniu to symbol polskości i katolicyzmu. Przepiękna świątynia, ale rażące tandetą, małostkowością, a niekiedy bezmyślnością otoczenie. Tacy jesteśmy. Nie ma w nas zbyt wiele silnej, ugruntowanej i mądrej wiary, ale jest głęboka tęsknota za wielkością. Jest głęboka nadzieja w opiekę Matki. To mój Naród, z którym się identyfikuję, który kocham i krzyż jego niedoskonałości, wad, przywar i małości dźwigam.

cogito - 2008-06-22, 09:07

mareks napisał/a:
Ty mi nie czytaj Biblii tylko popatrz na tych uśmiechnietych ludzi którzy nie są w stanie przeczytać TWOICH SŁÓW A SĄ MIMO TO SZCZĘŚLIWI że znależli się w tym miejscu w ktorym się znależli.

Oczywiście masz rację. Ci ludzie są "szczęśliwi". Tylko czy to jest sens tej wiary,
budować światynie, samemu sobie stwarzać miejsca kultu, częściej uznawane za święte ?
Jeżeli "nie są w stanie przeczytać słów" ( nie moich, ale Jezusa i Jego Uczniów, a to zasadnicza różnca ), to właśnie ci przywódcy duchowi powinni im to przekazać zgodnie z prawdą, a nie wykorzystywać lud ten dla brudnego zysku.
Cytat:
Nie ma w nas zbyt wiele silnej, ugruntowanej i mądrej wiary, ale jest głęboka tęsknota za wielkością. Jest głęboka nadzieja w opiekę Matki. To mój Naród, z którym się identyfikuję, który kocham i krzyż jego niedoskonałości, wad, przywar i małości dźwigam.

Nie ma głębokiej wiary i nie będzie, dopóki wiara ta będzie się opierać na wypaczeniach Słowa Bożego przez ludzi spaczonych na umysle i wyzutych z prawdy, którzy sądzą, że z pobożności można ciągnąć zyski.
Zwróć uwagę, Zygmuncie Stary, że sakramenty zostały przez KK ustanowione głownie po to, aby można było je sobie kupić. Najbardziej jaskrawym przykładem kupczenia wiarą sa msze odprawiane za zmarłych i sprzedaż odpustów.
A co na ten temat mówi Słowo Boże? Sam przeczytaj w Biblii, bo nie zamierzam tu całej skopiować.
Oczywiście każdy ma prawo wyboru - wierzyć kapłanom, albo Słowu Bożemu.
Jezus posługiwał sie przykładami, gdyż w ten obrazowo przekazywał sens swoich wypowiedzi. Pozwolę sobie na pewne porównanie Biblii do Kodeksu Drogowego.
Otóż nieznajmość jednego i drugiego, a już na pewno nie stosowanie się to zawartych tam prawd, zazwyczaj kończy się śmiercią.
W tym miejscu przypomiał mi się taki dowcip:
-Pesymista widzi ciemny tunel.
-Optymista widzi światełko w tunelu.
-Realista widzi nadjeżdżający pociąg.
-A maszynista? Maszynista widzi trzech idiotów na torach.

Pozdrawiam i zdrowia życzę.

Zygmunt Stary - 2008-06-22, 11:32

cogito napisał/a:
Nie ma głębokiej wiary i nie będzie, dopóki wiara ta będzie się opierać na wypaczeniach Słowa Bożego przez ludzi spaczonych na umysle i wyzutych z prawdy, którzy sądzą, że z pobożności można ciągnąć zyski.
Zwróć uwagę, Zygmuncie Stary, że sakramenty zostały przez KK ustanowione głownie po to, aby można było je sobie kupić. Najbardziej jaskrawym przykładem kupczenia wiarą sa msze odprawiane za zmarłych i sprzedaż odpustów.


Żyjemy cogito w innej rzeczywistości. Nie wiem, czy występujesz, jako "maszynista", czy jako "realista", ale ani zjawisk, które Ty tak "wyraźnie" widzisz, ja nie dostrzegam, a przeciwnie, to w sektach widzę główne niebezpieczeństwo dla rozumu, a nie w budującej kulturę wielu pokoleń, wystarczająco tłumaczącej rzeczywistość dla prostaczków i dla myślicieli, zawartej w nauce apostołów i papieży, nauce Katolickiego Kościoła.

Spojrzenie przez pryzmat kupczenia wiarą na msze święte za zmarłych, nie pozwala dostrzec znaczenia wspólnotowego modlitwy dla budowania się uczestniczących w tej modlitwie: pozytywnymi cechami zmarłego, poczuciem wspólnoty z uczestniczącymi w tej modlitwie, wreszcie radością z uczestnictwa w Eucharystii i zbliżaniem się do Stwórcy.
Jednocześnie udział kapłanów w tej uczcie zostaje im zrekompensowany drobną ofiarą, co jest jak najbardziej "na miejscu".
Sprzedaż odpustów, to już przeszłość, ale bronię tej przeszłości, bo oddanie części swojej pracy, a tym jest ekwiwalent pieniężny dla uzyskania przebaczenia części swoich win, jest niczym innym, jak: 1.przyznaniem się do swojej winy, 2.wyrażeniem pragnienia jakiegoś "zmazania" swoich win, 3.wyrażeniem swojego zaufania do Kościoła, że może się on w tym okazać "pomocny".
Wszystko to zbliża bardziej grzesznika do świętości, a przez to przynosi korzyść, przede wszystkim, jemu samemu.

Jeżeli przez to, co napisałem powyżej będziesz mnie uważać za "człowieka spaczonego na umyśle i wyzutego z prawdy", to Twoja sprawa... Ja będę miał w tej sprawie pogląd diametralnie przeciwny do Twojego.
Z pobożności nie należy ciągnąć zysków, lecz "Godzien jest robotnik zapłaty swojej.", a również nie dość złota dla chwały Boga - vide Licheń.
I to by było na tyle...

Jaro - 2008-06-22, 13:51

W całej tej kwestii cogito napisał to wszystko, (przytaczając cytaty z Biblii, które powinny być dla każdego katolika wieczne) co i ja w całej okazałości popieram.

Ze swojej strony chciałem rozwinąć temat przyczyn współczesnej niewiary.

Pewien myśliciel powiedział kiedyś, że "Człowiek jest trochę zagubiony w moralnym labiryncie współczesnego świata", dając tym samym do zrozumienia, iż współczesny człowiek nie ma jasnych wyznaczników swego postępowania.
Zdaniem pisarza nie ma uniwersalnych, jednoznacznych wartości, którymi należałoby się kierować. Dla nazwania sytuacji, jaka panuje
we współczesnym świecie autor używa określenia "moralny labirynt". Ścieżki postępowania i kodeksy wartości plączą się i gubią, być może także prowadzą do nikąd.
W XXI wieku warto się zająć takim problemem jak wiara i dlaczego ludzie odchodzą od niej.

Rozpoczynając rozmyślania na ten temat należałoby w ogóle określić co to jest wiara.
W zasadzie każdy z nas w coś wierzy. Wierzymy w to, że na przykład ziemia jest okrągła, wierzymy że się spełnia nasze marzenia, wierzymy, że po długiej zimie nadejdzie lato itp. Właściwie każda chwila naszego życia zbudowana jest na wierze w coś.
Wiara jest podłożem wszystkich przedsięwzięć, gdybyśmy nie wierzyli, że coś nam się uda, nie warto by było podejmować jakichkolwiek działań. Wiara jest aktem naszej wolnej woli. Tak więc wiara jest wpisana w tryb naszego istnienia. Spośród tych wszystkich rodzajów wiary jakie nas dotykają, najważniejsza jest wiara którą nazwę podstawową, a mianowicie wiara w Boga.
Wiara opiera się na bezgranicznym zaufaniu do Boga, na całkowitym oddaniu mu się i zawierzeniu jego mądrości i miłosierdziu. Wiara to także bardzo osobista, indywidualna relacja jaką mamy z Bogiem.

Mimo, że nie widzimy Boga, wiemy, że on jest przy nas, że zawsze możemy mu się zwierzyć, poszukać u niego rady i pomocy. Do tego żeby wiara była pełna potrzebne są uczynki.
Nie powinno się twierdzić, że jest się osobą wierzącą i jednocześnie nie okazywać tego ani jednym czynem. Podstawą naszej wiary są przykazania, to właśnie przestrzeganie Dekalogu prowadzi nas do świętości. Powinniśmy uczestniczyć we mszach i modlitwach a przede wszystkim starać się dobrze postępować na co dzień.
Dawniej ludzie żyli z wielka ufnością w wierze w Boga.
Starali się uczestniczyć w obrzędach religijnych oraz pamiętali o wartościach duchowych.
Z czasem kościoły zaczęły coraz bardziej pustoszeć. Poprzez spełnianie swoich potrzeb materialnych ludzie zaczęli odchodzić od Boga, chcieli uciec od dręczących ich problemów, chcieli zasmakować innego życia.
W dzisiejszych czasach wielu z nas przesuwa ważność religii na dalszy plan swojego życia. Jedynym znakiem 'religijnego życia' stają się wtedy świąteczne zakupy i obchodzenie tradycji świątecznych, które w większości mają charakter kulturowy aniżeli religijny.
Jednak wykonywane bez wiary stają się swego rodzaju przymusem i obowiązkiem.
Odejście od progu chrześcijaństwa znacznie częściej zdarza się u osób młodych, które chcą cieszyć się życiem, bo po prostu są młodzi. Myśląc w ten sposób dramatycznie oddalamy się od Boga, czynimy z niego przywilej osób starszych, którzy widocznie mieli silniejsze korzenie wiary i którzy naprawdę gorliwie zostali wychowani w niej.
Otaczający nas świat niewątpliwie nie wpływa korzystnie na zachowania etyczne i wzrost moralności człowieka. Zostajemy zmuszeni do pogoni za pracą i pieniędzmi, zaczynamy żyć szybko. Bezmyślnie bierzemy udział w 'wyścigu szczurów'. Poświęcamy się w coraz większym stopniu obowiązkom nakładanym na nas w pracy, w tym samym czasie zapominając o wyznawanych przez nas wartościach. Stopniowo przestajemy mieć czas
na rozwijanie naszej osobowości, kultywowania tradycji, a także duchowego aspektu naszego bytu.
W związku z zanikaniem wiary współczesny człowiek ma problemy z odnalezieniem prawdy i dobra, nie ma gdzie szukać źródła wartości, wzorów postępowania. Staje przed zadaniem rozważenia norm postępowania, wzorów zachowań, ustalenia praw nie w oparciu o prawdy wiary, ale o nowe świeckie zasady funkcjonowania społeczeństwa.
Oprócz powyższego problemu, który stoi przed współczesnym pokoleniem, pozostają jeszcze do rozpatrzenia kłopoty w aspekcie środowiskowym. Współczesny świat staje się bardziej agresywny, stopniowo przestajemy zwracać uwagę na otaczające nas środowisko przyrodnicze, w polityce coraz więcej fałszu i zakłamania, zmienia się także rodzaj i czas jaki poświęcamy na nasza pracę, a co się z tym wiąże coraz mniej czasu poświęcamy rodzinie.
Każdy z nas jest inny, każdy z nas ma swoje marzenia i każdy prędzej czy później doświadcza niemożności ich zrealizowania. Różnie układają się ludzkie losy.
Każdy ma w życiu chwile, kiedy czuje się niepewny, zagubiony, niezadowolony. W takich chwilach bardzo nam jest potrzebne wsparcie, które pozwoliło by nam przetrwać, nie poddawać się. Jest tak szczególnie wtedy, kiedy spotyka nas nieszczęście, kiedy cierpimy, kiedy czujemy się bezbronni, bezradni, opuszczeni. Współczesne czasy są pełne takich trudnych dla nas momentów, na co dzień spotykamy się na przykład z przemocą, z nietolerancją. Gdy opuszczają nas najbliżsi mamy wtedy pretensje do Boga - przecież wierzyliśmy, zachowywaliśmy Jego przykazania, za co więc to cierpienie i ból?
Są ludzie, którzy się w takich chwilach od Boga odwracają, obwiniają Go za to, że jest im źle.
Aby trwać w wierze trzeba żyć w świadomości przynależności to tej wspólnoty.
Niektórzy nie są świadomi czym jest religia, kim jest Bóg. Brakuje im wzorców, które pokazywałyby jak żyć z godnie z przykazaniami. Ludzie być może nie chcą wierzyć z powodów braku akceptacji ze strony rówieśników i społeczeństwa otaczającą tą osobę.
Bo być może gdyby nie faszyści i gdyby nie prześladowania religijne nie istniało by teraz zjawisko dyskryminacji, nietolerancji a nawet ksenofobii. Bo każdy mógłby żyć zgodnie w wartościami religijnym, nie bałby się publicznie wyznawać wiary, a otaczające człowieka środowisko akceptowało by go.
Wiele osób w obecnym czasie poszukuje swojej drogi duchowej w różnych r.uchach religijnych czy systemach filozoficznych, szukają po prostu ucieczki od tego uniwersum. Jednak odejście od tradycyjnych wartości nie oznacza, że człowiek przestał odczuwać potrzeby duchowe. Zaczął szukać ich zaspokojenia w innych religiach, r.uchach religijnych czy duchowych. Pustka duchowa człowieka, jego tendencja do poszukiwania głębszego sensu stworzyły szerokie pole dla działania sekt. Ogólnym przesłaniem sekt jest zazwyczaj nawoływanie do zerwania z dotychczasowym życiem, doznanie odnowy czy przemiany duchowej zgodnej z założeniami kultu i dziejącej się zazwyczaj pod wpływem guru, czyli przywódcy sekty.
Tak więc z pozoru to praca i dobre wykształcenie dla współczesnego człowieka są najważniejsze. Jednak, kiedy spadają na niego różne nieszczęścia, to szybko się przekonuje, że w rzeczach materialnych nie znajduje ukojenia.
Poszukuje przyjaciół, ale jeśli wcześniej nie zadbał o dobre relacje z innymi to sprawa będzie dosyć trudna.
Ludzie zmieniają się w przeciągu swojego życia, ale wcześniej czy później rozumieją, że liczą się jedynie uczucia takie jak miłość, czy przyjaźń.
Niektórzy także przekonują się o znaczeniu wartości duchowych i odbudowują swoje związki z Bogiem.
Tak więc wiara też dla pewnej grupy ludzi jest ważna, chociaż niekoniecznie łączy się z nią systematyczne uczestnictwo w praktykach religijnych. Bóg jest odwiecznym 'problemem' człowieka, z którym każdy z nas wcześniej czy później musi się zmierzyć, pomimo tego, iż są tacy ludzie, którzy uważają, iż On nie jest im do niczego potrzebny.
Byli również tacy, którzy choć o Stwórcy wprost nie mówili, wspięli się swym postępowaniem na szczyty heroizmu i ludzkiej godności. Dzięki swemu bohaterstwu ocalili w sobie to, co w człowieku najcenniejsze i najpiękniejsze.

cogito - 2008-06-22, 13:57

Zygmunt Stary napisał/a:

Żyjemy cogito w innej rzeczywistości. Nie wiem, czy występujesz, jako "maszynista", czy jako "realista", ale ani zjawisk, które Ty tak "wyraźnie" widzisz, ja nie dostrzegam, a przeciwnie, to w sektach widzę główne niebezpieczeństwo dla rozumu, a nie w budującej kulturę wielu pokoleń, wystarczająco tłumaczącej rzeczywistość dla prostaczków i dla myślicieli, zawartej w nauce apostołów i papieży, nauce Katolickiego Kościoła.

Zygmuncie Stary, przyznaję Tobie rację. Żyjemy może nie w innej rzeczywistości, bo ta jest tylko jedna, ale w dwóch innych światach. Ty w świecie ułudy i zakłamania, a ja w tym realnym.
Stąd mam realne spojrzenie na to, co mnie otacza.
Nie chciałem już przytaczać wersów z Biblii, ale, jak wynika z Twojej wypowiedzi, nie dostrzegasz tego, co ja widzę. Całowicie Cię rozumię. O takich jak Ty dawno pisał prorok Izajasz, że mają zatwardziałe serca, nie widzą, nie słyszą i nie nawrócą się, bowiem umiłowali bardziej chwałę ludzką niż chwałę Bożą.
W Twoich wypowiedziach jasno widać wielki wpływ KK. Często powtarzane kłamastwa z czasem stają się "prawdą". Prawdą urojoną.
A przecież nie kto inny jak sam Jezus Chrystus przestrzegał przed tymi, co to nie ciało, ale duszę mogą zniszczyć.
No tak, ale widocznie Ty nie czytałeś o tym w Biblii, bo ktoś inny zrobił to za Ciebie, w dodatku przekłamując Jej sens.
I tak oto dochodzimy do sedna, czyli wpływu KK na życie obywateli. Tak głęboko został zakorzeniony w naszym życiu, że nawet nie zwracamy uwagi na wszystkie sprzeczności i na zastąpienie prawdziwej wiary tradycją i naukami ludzkimi. Czyli tym, przed czym przestrzega Biblia.
Bardzo charkterystyczna część Tojej wypowiedzi, to obawa przed sektami. Wiem co masz na myśli, ale zmartwię Cię, ponieważ nigdzie nie należę.
Skoro już to wspomniałeś, chcialbym zwrócić uwagę, że KK bardzo boi się ludzi myślacych, a szczególnie tych, którzy widzą jak daleko jest od prawdy.

Gregg Sparrow - 2008-06-23, 05:31

onet napisał/a:
Opisał romans księdza, biskup go wyrzucił
Biskup Padwy Antonio Mattiazzo wyrzucił z kościoła przed mszą dziennikarza miejscowej gazety, który przed rokiem pierwszy napisał o zbuntowanym, zakochanym w parafiance księdzu, ojcu jej dziecka.
Wkrótce potem ksiądz został na mocy decyzji papieża Benedykta XVI oddalony ze stanu kapłańskiego.

O incydencie w kościele, w którym pracował były ksiądz, w miejscowości Monterosso di Abano na północy Włoch poinformowała agencja Ansa. Biskup Mattiazzo, składający wizytę duszpasterską w miasteczku, w drzwiach kościoła zapytał głośno, czy wśród zgromadzonych jest dziennikarz Gianni Biasetto, reporter gazety "Mattino di Padova".

Dziennikarz opowiada, że kiedy potwierdził swą obecność, usłyszał od biskupa: "Nie możesz tu być, tu ja rządzę i teraz wyjdź". Następnie reporter został wyprowadzony ze świątyni przy milczeniu ze strony wiernych - relacjonuje Ansa.

- Czuję się obrażony i poniżony - powiedział dziennikarz. - Moją jedyną winą jest to, że wykonałem swą pracę i napisałem prawdę - dodał Biasetto.

Solidarność z dziennikarzem wyrażają przedstawiciele włoskich mediów i stowarzyszenia dziennikarzy.

Ciekawe ilu jet księży w Polsce którzy mają dzieci na lewo (taki dzieciak nie dość że wychowuje się bez ojca to jeszcze nie dziedziczy po nim majątku).

Ferbik - 2008-06-23, 08:28

bob_mistrz napisał/a:
Ja już wiele razy mówiłem o tym, że istnieją cenniki i kajeciki. Dla mnie wyciąganie pieniędzy w sytuacjach wielkiej radości, jak i wielkiego smutku, przez osoby powołane do potęgowania tej radości jak i uśmierzania tego bólu, z mojego punktu widzenia jest niemoralne... Ferbik ostatnio brał ślub, pewnie się wypowie na temat opłat...

mareks napisał/a:
Ferbik jesteś wywołany i czy w kontekscie dnia tak ważnego byłeś w w stanie zwracać uwagę na takie małości jak 300 czy 400?

mareks jesteś z lekka żenujący... Ja nie kradnę, ani nie znajduję pieniędzy na ulicy. Może Ty to robisz, skoro masz takie podejście? To, że to był ważny dzień, nie znaczy że nie mam szacunku do pieniądza, a ksiądz powinien udzielić ślubu za darmo, bo prawo kanoniczne jest chyba ważniejsze? Na szczęście znaleźliśmy sobie z Panterką takiego księdza, który służy ludziom z powołania a nie służy kasie. Miałem do czynienia ostatnio z wieloma księżmi. Jeden z parafii z naszego regionu jak go z ciekawości zapytałem ile bierze za udzielenie ślubu, odpowiedział mi: 800zł. Za co??? To jest wiara? Chyba w złotówkę!
I jak czytam takie farmazony, że 300 czy 400zł to nie pieniądz, to aż mi się grupa krwi zmienia.

mareks - 2008-06-23, 15:11

W zupełności się z Tobą zgadzam.Ksiądz powinien dawać ślub za darmo a jedzenie uzyskiwać za pomocą cudu.A jeżeli o mnie chodzi to masz całkowitą racje, mam takie szczęście że gdzie się nie obejrzę na ulicy, tam leży bezpański pieniądz.

A teraz bez żartów:jak to jest że nawet najmniejsze pieniądze wydane w kościele wywołują takie odruchy a olbrzymie kwoty wydane na wesele służą do pokazania swojej godności i wielkopaństwa?

yabos - 2008-06-23, 15:19

Bo na weselu ceny mas wszędzie te same, dostajesz rachunki itp. I ceny nie zależą od widzi mi się organizatora. No i sakramenty powinny być udzielane bezpłatnie. Bez wesela człowiek może żyć normalnie. Ale jak nie ma żeby dać księdzu za ślub to co, mają ludzie żyć w konkubinacie? Bo są i takie przypadki a nie każdy ksiąd to zrozumie i udzieli ślubu za darmo.
Ferbik - 2008-06-23, 15:26

mareks napisał/a:
W zupełności się z Tobą zgadzam.Ksiądz powinien dawać ślub za darmo a jedzenie uzyskiwać za pomocą cudu.A jeżeli o mnie chodzi to masz całkowitą racje, mam takie szczęście że gdzie się nie obejrzę na ulicy, tam leży bezpański pieniądz.

Nie wiem co ty bierzesz, ale to jest za mocne na Twój organizm. Proponuję to odstawić, albo zmienić lekarza. Ksiądz żyje z tacy. Sakramenty są wg prawa kanonicznego bezpłatne. A jeśli dla Ciebie 400zł dane na tacę co niedziela to (słowo wymoderowano), to pewnie już masz złotą windę do Nieba. Pozazdrościć. Nie wiedziałem, że za pieniądze kupuje się wiarę. Na szczęście tylko na takich wiejskich i zakłamanych prowincjach jak Wieluń, bo co powiesz na to, że na Jasnej Górze wszystkie śluby udzielane są za darmo???

cogito - 2008-06-23, 17:36

Zacznijmy może od stwierdzenia, że nigdzie nie jest napisane, że ksiądz nie może pracować na etacie, jak zwykły pracownik.
Przyjmując założenie, że "taca", zbierana za odprawione msze, nie starcza księdzu na swoje utrzymanie. Msze nie odprawia się od rana do wieczora.
Nie starcza pieniążków, to do roboty.
Co innego sam kościół (budynek). Powinien być właśnością wiernych i to oni mieliby prawo decydować o nim. Nie jakiaś tam organizacja zwana KK.
Jeżeli chodzi o sakramenty, to - zapewne Zygmunt Stary będzie to widział inaczej - Biblia nie wspomina nigdzie o tym. W KK zaistniały dopiero od XII wieku, gdy ostatecznie ustalono ich liczbę na siedem.
Nie są one przydatne do zbawienia, bowiem to możemy otrzymać tylko z łaski Bożej. Oczywiście postępując zgodnie z Jego wolą, a nie według ludzkich nakazów.
I słusznie, gdyż - jak wszyscy znają z autospsji - za sakramenty te pobierane są pieniądze. Duże pieniądze.
Przeważnie wierni nie zastanawiają się jak wielki majątek posiada KK w Polsce. Saczunkowych obliczeń wynika, że KK posiada obecnie ponad 239 tyś. hektarów nieruchomości rolnych. Poprzednio, przed "oddawaniem za mienie przejęte przez władzę ludową" posiadał około 180 tyś. ha. Otrzymał więc zwrot z nawiązką.
Z prostego rachunku - prztjmując że księży i zakonników jest ca 50 tyś.-można przyjąć, że na jednego Watykańczyka przypada po 4,78 ha ziemi. Tyle mniej więcej posiada takie małe gospodarstwo rolne, dające utrzymanie całej rodzinie.
Dla porównania sam Watykan ma powierzchnię t y l k o 44 hektarów.

mareks - 2008-06-23, 17:45

Co prawda już drugi raz mnie obrażasz ale widzisz mój katolicyzm mówi mi przebacz,-przebaczam.
Co do Syda to brak zrozumienia tematu, chociaż o Ferbiku powiedziałbym to samo.
Co do niedzielnej tacy to chyba nie wystarczyła by na opłatę za światło .

Acree - 2008-06-23, 18:29

Hm..
Mareks a co powiesz na Amerykę gdzie ksiądz po skończonej mszy wsiada na motor i jedzie do pracy, żeby zarobic na siebie i na utrzymanie kościoła?
Cytat:
Nie starcza pieniążków, to do roboty.

Dokładnie, a Ameryce się księza potrafili usamodzielnić i uczciwie pracować a tu wyciągają kase od wiernych.

Morgoth - 2008-06-23, 19:58

Cytat:
Co zasługuje bardziej na przepych, niż miejsce kultu ?

Nic nie zasługuje na przepych. Modlisz się do Boga czy do pozłacanej figurki czy też obrazu? Jaka jest różnica czy między modlitwą w domu, kościele parafialnym a licheńskim molochu? Wg wiary chrześcijańskiej żadna.

mareks - 2008-06-23, 20:07

Święta prawda,dlatego też nauczyciele /zawód z posłannictwem/powinni po szkole zamiast narzekać i strajkować wziąść się za NORMALNĄ robotą i np. przekładać towary w Globi.
Gregg Sparrow - 2008-06-23, 21:19

mareks napisał/a:
Święta prawda,dlatego też nauczyciele /zawód z posłannictwem/powinni po szkole zamiast narzekać i strajkować wziąść się za NORMALNĄ robotą i np. przekładać towary w Globi.

Twoja logika a raczej jej brak jest powalający... :roll:

Dodam jeszcze tylko mały cytat z Biblii (chociaż wiem że zaraz zostanę nazwany jehowym):
"Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tago co jest pod ziemią.
Nie bedziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył..."

miko 005 - 2008-06-23, 21:28

Morgoth napisał/a:
Jaka jest różnica czy między modlitwą w domu, kościele parafialnym a licheńskim molochu? Wg wiary chrześcijańskiej żadna.


O, i to powinno być finałem całej sprawy, modlitwa; w domu, kościele, licheńskim i każdym innym sanktuarium, jest tylko i wyłącznie modlitwą do Boga. I Bóg przyjmie te modlitwy, wszystkie i w równym stopniu.
To dlaczego zabraniacie mareks`owi uczestniczyć w modlitwach w Licheniu? A w każdym razie próbujecie Mu wmówić że to chore i że daje się wykorzystywać niby klerowi. A ja się pytam, w którym miejscu jest w tym; Licheniu, Częstochowie, Łagiewnikach, na odpuście w Rudzie k/Wielunia np., wykorzystywany? Byłem tu i ówdzie, i jeszcze się nie spotkałem z przypadkiem, gdzie osoba duchowna przystawiała by mi lufę do skroni, co skutkowało by moim datkiem na tacę czy do puszki. Ludzie napełniają te tace i puszki, bo chcą, bo czują taką potrzebę, bo może w końcu sprawia im to satysfakcję, nawet gdyby byli sprawnie manipulowani, bo takie zaraz padną „argumenty”. W takim razie pokażcie mi dziedziny naszego życia, w których manipulacja nas nie dosięga, będzie ciężko co, zaczynając od szkoły, praca, sprawy usługowo – handlowe, miłość, polityka …… .

Księży Kościoła Katolickiego, nie zmienicie walcząc z mareks`em i wszystkimi zwolennikami ołtarzy, nawet tych, które według Was opływają w złocie, tego można dokonać tylko w jeden sposób, i Wy wiecie w jaki. Niestety, od jakiegoś czasu, raz cyklicznie, raz nie (jak ostatnio), i dziwnym sposobem, oddajecie buławę w ręce ludziom, którzy sprzyjają klerowi.
I to jest trochę chore, bo narzekacie a jednocześnie poprzez własny wybór dajecie przyzwolenie na taki stan rzeczy.

PS. I taka jeszcze tylko mała uwaga do cogito, bardzo ładnie cytujesz biblię, szkoda że tylko cytaty, które służą Tobie. Musisz przyznać że Twój udział w tym konkretnym temacie, to taka mała próba zbuntowania ludu przeciwko klerowi, ( chyba że idzie to dalej, bo mnie, pachnie to Świadkami Jehowy, ale nie będę się w to zagłębiał ), czyli wydzielasz „kwas”, a Jezus według tejże samej Ewangelii Św. Mateusza, rzecze; „Słuchajcie i chciejcie zrozumieć. Nie to, co wchodzi do ust, czyni człowieka nieczystym, ale co z ust wychodzi, to go czyni nieczystym”.
Oczywiście, niektórzy księża KK też powinni sobie te słowa wziąć głęboko do serca, będzie Im łatwiej stanąć kiedyś przed Obliczem Najjaśniejszego.

cogito - 2008-06-23, 22:56

Morgoth napisał/a:
Cytat:
Co zasługuje bardziej na przepych, niż miejsce kultu ?

Nic nie zasługuje na przepych. Modlisz się do Boga czy do pozłacanej figurki czy też obrazu? Jaka jest różnica czy między modlitwą w domu, kościele parafialnym a licheńskim molochu? Wg wiary chrześcijańskiej żadna.

Poruszyłeś bardzo istotny aspekt wiary katolickiej. Nazywa się to bałowochwalstwem. Dokładnie przed tym przestrzegał Jezus Chrystus, ale kogo to dzisiaj obchodzi. Ważne, aby wszechobecny przepych, bogata oprawa wszelkich obrzędów przytłaczała malutkiego człowieczka, któremy wydaje się, że uczestniczy w czymś mistycznym i sam Bóg do niego przemawia. Tak "uduchowionym" człowiekiem łatwiej manipulować. Każda zbiorowość charakteryzuje się poddaniem woli przywódcy. Niekiedy bezwolnym i całkowitym. To, co robi i wykorzystuje KK, w wykonaniu "innych" uznane zostaje za sekciarstwo.
Przytoczyłem (tu na Forum) opracowanie ks. Oko, który posłużył się cytatami z Biblii dla wykazania jak daleko odbiegła prawdziwa wiara od pierwowzoru.
Cytat:
Natomiast rzeczywisty faryzeizm jest aktywną postawą wobec religijnej nieprawdy, aktywną manipulacją kłamstwem o sobie jako istocie religijnej dla osiągnięcia określonych celów. Ta obłuda może mieć dwie zasadnicze formy. Może być całkiem świadomym, cynicznym udawaniem, nihilistyczną grą dla osiągnięcia określonych korzyści. To w pełni świadomy siebie faryzeizm, można powiedzieć faryzeizm kliniczny. Częściej wszakże mamy do czynienia z formą, którą nazwać można faryzeizmem chronicznym. Faryzeusz chroniczny nie ma tak jasnej świadomości życia w religijnej nieprawdzie o sobie, ale jednak jakaś świadomość w nim kiełkuje, bo inaczej w ogóle nie byłby faryzeuszem, a jedynie pozostawałby w nie zawinionym błędzie co do siebie. Faryzeizm kliniczny przechodzi też często w faryzeizm chroniczny, bo zwykle nikt - bez pomocy wyszukanych środków racjonalizacji, deformacji sumienia - nie jest w stanie długo żyć w pełni świadomym, wewnętrznym rozdwojeniu, w pełni świadomym buncie wobec wartości. Główną przyczyną faryzeizmu jest brak zgody na prawdę o tym, jak bardzo nie dorasta się samemu do prawd, które się wyznaje i głosi. Zjawisko to ma też podłoże socjalne. Wobec każdego powołania są pewne słuszne oczekiwania społeczne, pewne powszechnie przyjęte minimum konieczne do jego wypełniania. Od nauczyciela, wychowawcy oczekuje się szczególnego zainteresowania postępami i zachowaniem podopiecznych, od psychologa - szczególnej zdolności współodczuwania i wrażliwości, od księdza - tych wszystkich cech łącznie oraz szczególnego pogłębienia postawy chrześcijańskiej. Jeśli tych warunków się nie spełnia, przyznanie się do tego może być bardzo trudne. Może się wówczas wydawać, że odebrałoby nam ono podstawy naszej duchowej i materialnej egzystencji. Udawanie staje się "prawie" nieuniknione. Jeśli zaś długo nosi się maskę, można zapomnieć, jak wygląda własna twarz, można tak utożsamić się z rolą, którą się gra, że zapomina się swego prawdziwego ja.

Miko, widocznie nieuważnie czytasz moje posty. Wyraźnie zaznaczyłem, że nie należę do żadnego Kościoła. Więc nie przypisuj mi przynależności do Świadków Jehowy.
Natomiast cyta, który raczyłeś przytoczyć pochodzi z Rozdziału 7 i dotyczy nie przestrzegania obrzędów. Przytoczę wiec co mówi o tym Jezus:
"Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie. Daremnie jednak mi cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi. Przykazania Boże zaniedbujecie, a ludzkiej nauki się trzymacie."
Więc kiedy ktoś się zastanowi nad tym, że żyje się nam coraz ciężej, coraz więcej jest przemocy i zbrodni, a prawie 90% opowiada się za tą jedynie słuszną wiarą, powinien sobie zadać tylko dwa pytania: Dlaczego tak jest i kto ponosi za to winę? Kto w nas ukształtował tyle fałszu, obłudy i był naszym duchowym przewodnikiem ?
Wybacz Miko, ale bądź konsekwentny. Jeżeli uważasz, że robię "kwas" i buntuję przeciwko klerowi, to odpowiedz mi na te pytania.
Przypominam temat: "Wpływ KK na życie wszystkich obywateli".

Morgoth - 2008-06-24, 02:16

mareks napisał/a:
Święta prawda,dlatego też nauczyciele /zawód z posłannictwem/powinni po szkole zamiast narzekać i strajkować wziąść się za NORMALNĄ robotą i np. przekładać towary w Globi.

Przestań kpić. Powołanie duchowe, a powołanie do wykonywania zawodu to dwie różne sprawy. Jeśli nie umiesz konstruktywnie odpowiedzieć, nie odpowiadaj.

miko 005 napisał/a:
To dlaczego zabraniacie mareks`owi uczestniczyć w modlitwach w Licheniu?

Nikomu nie zabraniam modlić się w Licheniu. Tylko niech nie wmawia innym, że modlitwa w Licheniu jest lepsza od modlitwy w innym miejscu, że to właśnie tam ludzie czują się bardziej szczęśliwi niż w innym kościele i to właśnie dlatego że jest on ogromny, przecudny, kapiący złotem (bo z jego słów tak wynika).

Chrześcijańska miłość... do bogactwa.

Gregg Sparrow - 2008-06-24, 05:37

miko 005 napisał/a:
PS. I taka jeszcze tylko mała uwaga do cogito, bardzo ładnie cytujesz biblię... ...pachnie to Świadkami Jehowy,


Tak to już u nas jest, że osoba która zna Biblię, z góry jest skazana, i uznana za jehowego. Po prostu księża katoliccy dążą do tego ażeby zwykły szary Kowalski nie znał Biblii. Bo jak pozna to zrozumie zakłamanie kleru.

Jezeli chodzi o zabranianie uczestnictwa a modlitwach w Licheniu to nic takiego nie powiedziałem. Nikomu nie zabraniam. Jestem za tym ażeby takie molochy kler budował za swoje pieniędze (przecież on na tym robi biznes) a nie za pieniądze podatników.
Rozdział kościoła od państwa i będzie OK.

miko 005 - 2008-06-24, 19:04

Jeśli chodzi o ten temat nie znajdziemy w nim wspólnego konsensusu, dlatego tylko króciutko odpowiem na poruszoną kwestię cogito i gregg`a.

cogito napisał/a:
Miko, widocznie nieuważnie czytasz moje posty. Wyraźnie zaznaczyłem, że nie należę do żadnego Kościoła. Więc nie przypisuj mi przynależności do Świadków Jehowy.


Mnie to tylko zapachniało ;) , niczego Ci nie przypisuję, a jeśli to tak odczytałeś, to przepraszam.

cogito napisał/a:
Więc kiedy ktoś się zastanowi nad tym, że żyje się nam coraz ciężej, coraz więcej jest przemocy i zbrodni, a prawie 90% opowiada się za tą jedynie słuszną wiarą, powinien sobie zadać tylko dwa pytania: Dlaczego tak jest i kto ponosi za to winę? Kto w nas ukształtował tyle fałszu, obłudy i był naszym duchowym przewodnikiem ?


Uważasz że ciężka dola człowieka, przemoc, zbrodnia, to domena tylko wyznawców Religii Chrześcijańskiej? A fałsz i obłuda pochodzą wyłącznie od hierarchów Kościoła Katolickiego? Jeśli tak myślisz, i takie masz przekonania, to już nawet nie pachnie, to jest, „inkwizycja w drugą stronę” :) .
Popatrz na Islam, tam dopiero zobaczysz wewnętrzną przemoc wobec tych, którzy nie żyją z Koranem. Mówisz o zbrodni w KK, a kto w Islamie namawia do „świętej wojny”, czyli dżihadu? Przywódcy duchowi, którzy sami nosa po za meczet nie wyściubią. Prostym ludem chcą osiągnąć swoje cele.
Buddyzm, do tej pory myślałem że to jedno z wyznań, w którym można odnaleźć spokój ducha i ciała, niestety ostatnie wydarzenia w Chinach ukazują to wyznanie już trochę w innym świetle, Tybet chce być wolnym OK., ale popatrz kto do tej wolności namawia, na pewno nie administracja cywilna, ale nie o to chodzi.
Jak widać w w/w kwestiach Kościół Katolicki wypada raczej blado, i chyba dobrze, nieprawdaż?

To co Was boli w stosunku do księży KK, zresztą wcale nie ukrywam że mnie też, to finanse, duże finanse. No ale Wy nie dajecie ani złotówki, więc nie macie powodów do takiego zachowania i takiej zażartej fali krytyki, prawda?
No a jeśli chodzi o państwowe pieniądze, to słusznie pisze;
gregg napisał/a:
Rozdział kościoła od państwa i będzie OK.

Tylko kto to ma zrobić? PiS, PO, a może LPR, jak myślicie?

gregg, i jeszcze jedna kwestia, tak już na sam koniec;

gregg napisał/a:
Tak to już u nas jest, że osoba która zna Biblię, z góry jest skazana, i uznana za jehowego.


Co do Świadków Jehowy, już wyjaśniłem to samemu zainteresowanemu, a bycie czyimś adwersarzem, to w tym konkretnym przypadku nadgorliwość, żeby nie powiedzieć chora ………. .

gregg napisał/a:
Po prostu księża katoliccy dążą do tego ażeby zwykły szary Kowalski nie znał Biblii. Bo jak pozna to zrozumie zakłamanie kleru.


Nie wiem o jakich Ty księżach mówisz, bo ja jak żyję na tym świecie, nie spotkałem się z księdzem, który by zniechęcał ludzi od studiowania Biblii, a tym bardziej zakazywał posiadania Jej w domu. Wręcz przeciwnie. Jednak nie powiem że w tym przypadku po prostu celowo kłamiesz, bo być może miałeś to nieszczęście spotkać na swojej drodze jakiegoś „przebierańca” :? .
I to by było na razie tyle, każdy niech żyje we własnych przekonaniach, a że jesteśmy podobno cywilizowanym społeczeństwem to trzymajmy się starego powiedzenia; „Jest Pan Bóg w niebie, pilnuj każdy siebie”.

Gregg Sparrow - 2008-06-24, 19:38

miko 005 napisał/a:
Nie wiem o jakich Ty księżach mówisz, bo ja jak żyję na tym świecie, nie spotkałem się z księdzem, który by zniechęcał ludzi od studiowania Biblii, a tym bardziej zakazywał posiadania Jej w domu. Wręcz przeciwnie. Jednak nie powiem że w tym przypadku po prostu celowo kłamiesz, bo być może miałeś to nieszczęście spotkać na swojej drodze jakiegoś „przebierańca” .

Odniosę się do tego co pogrubiłem z Twojej wypowiedzi.
Nie kłamię, ani celowo, ani niecelowo.
Taka jest prawda że księża nie chcą żeby szary człowiek znał Biblię taką jaką została napisana. Kiedyś, księdzu prowadzącemu lekcje religii w mojej szkole zadałem kilka niewygodnych dla niego pytań, związanych z Biblią, którą przyniosłem z domu... jego odpowiedź sprowadziła się do tego że czytam "niewłaściwą Biblię" (sic!). Po prostu moje wydanie, jak stwierdził, było bez przypisów, i że nie wolno czytać Biblii bez przypisów... bo tylko osoby duchowne robiące wspomniane przypisy wiedzą "co autor miał na myśli".

Ten fragment jest właśnie cytatem z wydania Biblii które posiadam... właśnie o to zapytałem księdza:
"Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tago co jest pod ziemią.
Nie bedziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył..."

cogito - 2008-06-24, 20:00

Miko, nie musialeś mnie przepraszać. Ja się nigdy i na nikogo nie obrażam. Taką mam naturę.
Dobrze, że wspomniałeś o islamskich fundamentalistach. Być może Ty tego nie dostrzegasz, ale baczny obserwator przemian, jakie w Polsce nastąpiły po 1989 roku, widzi przemożny wpływ KK na wszystkie dziedziny życia w Polsce. Podpisanie Konkordatu jeszcze bardziej to spotęgowało. Do tego dochodzi (przepraszam za określenie) grabież majątku narodowego.
Podałem ilość hektarów, jakie posiada KK i przeliczyłem na jednego funkcjonariusza KK.
To powinno działać na wyobraźnię.
Drugim takim przykładem jest śródmieście Krakowa. Należy do Watykanu.
Istnieje ogólne przeświadczenie, że bez KK nie istniałaby Polska. Tak mogą twierdzić tylko ci, którzy nie znają dokładnie histroii własnej Ojczyzny. Rozbiory Polski same się nie zrobiły. Pomagali w tym funkcjonariusze KK.
"Przysięgam Jego Mości królowi Prus i jego prawnym następcom w rządach, jako nam najlaskawszemu krołowi i władcy być poddanym i wiernym, posłusznym i oddanym...Dbać o uczucia wierności dla króla, o miłośc ojczyzny, posłuszeństwo wobec praw." Tak przysięgali polscy buskupi królowi Prus po I rozbiorze.
W katedrze wawelskiej są nagrobki funkcjonariuszy KK "zasłużonych dla Polski".
Zwracam uwagę, że mając wsparcie tak wpływowych funkcjonariuszy Kościoła, Polska, jedno z najpotężniejszych na kontynencie w owym czasie państw, zniknęła z mapy Europy.
Jak to się stało? Gdzie opieka "Królowej"?
Nie jestem sceptykiem, ale kiedyś miałem czas, aby poznać prawdziwą historię KK i Polski i wzajemne oddziaływanie tych dwóch bytów.
Teraz na własne oczy widzę, że historia się powtarza. Rozdział KK od państwa jest fikcją.
Ja, moje dzieci i wnuki nie chcemy mieszkać w państwie, w którym rządzą "duchowi przywódcy KK i popdorządkują sobie cały naród".
Bardzo dobrze, że zwróciłeś uwagę na Islam. Dobry przykład.

Morgoth - 2008-06-25, 19:55

Dla pobudzenia dyskusji (możecie mnie spalić na stosie, pozwalam):
Cytat:
120 r. - Pierwsze wzmianki o używaniu wody święconej do "wypędzania duchów" nieczystych.

156 (lub 167) r. - Po męczeńskiej śmierci biskupa Polikarpa i jedenastu wiernych z kościoła w Smyrnie (Turcja) zainicjowano praktykę czczenia zmarłych "świętych" i ich relikwii.

II w. - Święty Klemens z Aleksandrii pisał: "Każda kobieta powinna być przepełniona wstydem przez samo tylko myślenie, że jest kobietą".

II w. - Pod koniec II wieku wyznawcy chrystianizmu zaczynają głosić nauki o dziewictwie Maryi. Wcześniej nikt tego nie twierdził.

200 r. - Ustanowiono "stan duchowny" przez wprowadzenie ordynacji. Chrześcijanie zostali podzieleni na duchownych i laików - przedtem wszyscy byli na równi, jednocześnie będąc braćmi i kapłanami przed Bogiem.

312 r. - Bitwa pod mostem mulwijskim, w której Konstantyn zwyciężył i zabił Maksencjusza. Z powodu wizji sennej, którą ujrzał przed bitwą Konstanty (miał wygrać dzięki symbolowi krzyża), rok później wydał edykt zrówujący religię chrześcijańską z religiami pogańskimi. Odtąd, z roku na rok, dzięki prochrześcijańskim nastawieniom Konstantyna, pozycja chrześcijaństwa będzie się umacniać, a inne religie będą wypierane. Polityka ta w ostateczności doprowadziła do prześladowania i mordowania niechrześcijan przez fanatyków religijnych. Prześladowani stali się prześladowcami.

314 r. - Uchwalono ekskomunikę dla dezerterów. Dotąd Kościół zabraniał zabijania w obronie koniecznej.

321 r. - Cesarz Konstantyn nakazuje oficjalnie święcić niedziele zamiast dotychczasowej soboty. Dekret Konstantyna brzmi następująco: "Czcigodny dzień Słońca winien być wolny od rozpraw sądowych i od wszelkich zajęć ludności miejskiej; natomiast mieszkańcy wsi mogą w tym dniu swobodnie uprawiać rolę" (Codex Justinianus, III, 12).

325 r. - Sobór nicejski. W wyniku głosowania 250 biskupów sprowokowanego naukami Arrio, księdza heretyka z Aleksandrii, który głosił że Jezus nie jest Bogiem, tylko bóstwem niższej klasy, 248 biskupów głosowało za uznaniem, że "Syn Boga został zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu czyli, że Bóg Syn jest tak samo Bogiem, jak Bóg Ojciec i że Bóg jest jeden, ale w różnych Osobach".

360 r. - Wprowadzenie zwyczaju czczenia aniołów.

364 r. - Na synodzie w Laodycei Kościół zabronił świętowania soboty. W Kanonie XXIX tegoż Soboru widnieje następujący zapis: "Chrześcijanie nie powinni judaizować i próżnować w sobotę, ale powinni pracować w tym dniu; powinni szczególnie uczcić Dzień Pański będąc chrześcijanami, i jeśli to możliwe, nie pracować w tym dniu. Jeśli jednak będą judaizować w tym dniu zostaną odłączeni od Chrystusa" (C. J. Hefele, History of the Councils of the Church).

382 r. - Synod w Rzymie zwołany przez Damazego ustanawia zwierzchnictwo Kościoła rzymskiego nad pozostałymi. Uchwała głosi: "Choć kościoły katolickie rozsiane na ziemi są jedną komnatą ślubną Chrystusa, święty kościół rzymski jednak został wywyższony ponad wszystkie kościoły nie uchwałami żadnych synodów, lecz otrzymał prymat słowami Pana i Zbawiciela naszego". Dotąd nie istniał jeden, wielki Kościół katolicki, tylko wiele pomniejszych i nieraz konkurujących ze sobą.

385 r. - Po raz pierwszy katoliccy biskupi polecili ściąć innych chrześcijan z powodów wyznaniowych. Miało to miejsce w Trewirze.

390 i 393 r. - Synody w Hipponie i Kartaginie ratyfikują kanon "Pisma Świętego".

IV w. - Pierwsza uroczystość Wszystkich Świętych Męczenników zainicjowana przez kościół w Antiochii.

IV w. - Początek okresu mordowania pogan i plądrowania ich świątyń przez chrześcijan podjudzanych przez biskupów, opatów i mnichów. W 347 r. Ojciec Kościoła Firmicus Maternus zachęca władców: "Niechaj ogień mennicy albo płomień pieca hutniczego roztopi posągi owych bożków, obróćcie wszystkie dary wotywne na swój pożytek i przejmijcie je na własność. Po zniszczeniu świątyń zostaniecie przez Boga wywyższeni".

431 r. - Sobór w Efezie przyjmuje zasadę wiary w boską naturę Jezusa i uznaje Marię za "Bożą Rodzicielkę".

449 r. - Leon I wprowadza prymat biskupa Rzymu nad innymi biskupami i tym samym staje się pierwszym papieżem w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Dotąd istniało wiele rozproszonych tez o prymacie, a każdy biskup większego miasta nazywany był papieżem, czyli "papa".

V w. - W połowie V wieku dzień 15 sierpnia staje się świętem M.B., a cesarz Maurycjusz ustanawia ten dzień świętem dla całego Cesarstwa.

539 r. - Ustanowiono władzę papieży oraz ofiarę mszy świętej.

VI w. - Za sprawą mnichów irlandzkich spowiedź "na ucho" rozprzestrzenia się w całej Europie. Do tego czasu spowiedź na ogół odbywano publicznie i to bardzo rzadko w ciągu całego życia.

VI w. - Na mocy cesarskiego dekretu, wszyscy poganie zostali uznani za ludzi bez majątku i praw: "iżby ograbieni z mienia, popadli w nędzę".

600 r. - Wprowadzenie "godzinki" do M.B. oraz łacinę do liturgii.

638 r. - Szósty sobór w Toledo nakazuje przymusowe ochrzczenie wszystkich Żydów zamieszkałych w Hiszpanii.

694 r. - Siedemnasty sobór toledański uznaje wszystkich Żydów za niewolników. Ich kapitały ulegają konfiskacie, zostają im też odebrane dzieci od siódmego roku życia wzwyż.

715 r. - Wprowadzono modlitwy do świętych.

726 r. - W Rzymie zaczęto czcić obrazy.

783 r. - Nastał zwyczaj całowania nóg papieża.

835 r. - Papież Jan XI ustanawia osobne święto ku czci Wszystkich Świętych, wyznaczając na dzień im poświęcony 1 listopada.

X w. - Odo z Cluny głosi: "Obejmować kobietę to tak, jak obejmować wór gnoju..."

993 r. - Papież Leon III zaczął kanonizować zmarłych.

1015 r. - Wprowadzono przymusowy celibat dla duchownych, aby rozwiązać problem przejmowania spadków przez ich rodziny. Dotąd duchowni mieli żony i dzieci.

1054 r. - Michał Ceruliusz, patriarcha kościoła wschodniego i Leon IX (pośrednio) obrzucili się nawzajem klątwami.

1077 r. - Papież Grzegorz VII ustanowił formalną "klątwę", czyli wyklęcie przez instytucję Kościoła (nie mylić ze zwykłą klątwą).

1095 r. - Papież Urban II krytykuje prześladowania pielgrzymów przez Turków. W efekcie rycerze Europy i prości ludzie ruszyli na Jerozolimę. Zainicjował w ten sposób pierwszą wyprawę krzyżową.

1099 r. - Masakra Muzułmanów i Żydów w Jerozolimie (w tym ok. 70 000 Saracenów). Kronikarz Rajmund d'Aguilers pisał: "Na ulicach leżały sterty głów, rąk i stóp. Jedni zginęli od strzał lub zrzucono ich z wież; inni torturowani przez kilka dni zostali w końcu żywcem spaleni. To był prawdziwy, zdumiewający wyrok Boga nakazujący, aby miejsce to wypełnione było krwią niewiernych" ("Historia Francorum qui ceperunt Jeruzalem").

XII w. - Uczony i filozof, święty Tomasz z Akwinu głosił, że zwierzęta nie mają życia po śmierci ani wrodzonych praw, oraz że "przez nieodwołalny nakaz Stwórcy ich życie i śmierć należą do nas".

1140 r. - Ułożono i przyjęto listę 7 sakramentów świętych. Do tego czasu udzielano sakramentów w sposób nieuporządkowany (np. słowiańscy księża za jeden z sakramentów uznawali postrzyżyny!).

1204 r. - Zaczęła działać Święta Inkwizycja. Słudzy Kościoła zamęczyli lub spalili żywcem setki tysięcy ludzi.

1202-1204 r. - IV krucjata zainicjowana przez Innocentego III, by wesprzeć krzyżowców w Palestynie. Na skutek polityki Henryka Dandolo, żołnierze Chrystusa zwrócili się przeciwko Bizancjum i zdobyli Konstantynopol, z zaciekłością grabiąc i wyrzynając mieszkańców. Na koniec spalili miasto. Zrabowano niesłychane ilości złota i srebra a skala przemocy przekroczyła wszelkie ówczesne normy wojenne. Na zdobytym terenie utworzono efemeryczne państewko nazwane Cesarstwem Łacińskim. Przypieczętowało to rozłam między chrześcijaństwem wschodnim a zachodnim.

1208 r. - Innocenty III zaoferował każdemu, kto chwyci za broń, oprócz prolongaty spłat i boskiego zbawienia, również ziemię i majątek heretyków oraz ich sprzymierzeńców. Rozpoczęła się krucjata, której celem było wymordowanie Katarów. Szacuje się, iż krucjata pochłonęła milion istnień ludzkich, nie tylko Katarów, ale dotknęła większą część populacji południowej Francji.

1229 r. - Z powodu potajemnych zebrań wiernych dla czytania Biblii i interpretowania jej w sposób godzący w nauczanie i praktykę kościelną, papież Grzegorz IX zakazał czytania "Biblii" pod sankcją kar inkwizycyjnych.

1231 r. - Nakaz papieski zalecał palenie heretyków na stosie. Pod względem technicznym pozwalało to uniknąć rozpryskiwania się krwi.

1234 r. - Papież Grzegorz IX nakłania do krucjaty przeciw chłopom ze Steding, którzy odmawiają arcybiskupowi Bremy nadmiernej daniny. Pięć tysięcy mężczyzn, kobiet i dzieci ginie z rąk krzyżowców, a zagrody owych chłopów zajmują osadnicy obdarzeni nimi przez Kościół.

1244 r. - Na soborze w Narbonne zdecydowano, aby przy skazywaniu heretyków nikogo nie oszczędzano. Ani mężów ze względu na ich żony, ani żon ze względu na męża, ani też rodziców ze względu na dzieci. "Wyrok nie powinien być łagodzony ze względu na chorobę czy podeszły wiek. Każdy wyrok powinien obejmować biczowanie".

1252 r. - W bulli "Ad extripanda" papież Innocenty IV przyrównał wszystkich chrześcijan-niekatolików do zbójców i zobowiązał władców do tego, by winnych heretyków zabijano w ciągu pięciu dni.

1263 r. - Zatwierdzono przyjmowanie komunii pod jedną postacią.

1264 r. - Ustanowiono uroczystość Bożego Ciała.

1275 r. - Pojawiły się dyskusje na temat płacenia daniny. W odpowiedzi papież ekskomunikował całe miasto - Florencję.

XIV w. - Wybucha epidemia czarnej śmierci. Kościół wyjaśniał, że winę za ten stan rzeczy ponoszą Żydzi, zachęcając przy tym do napaści na nich.

1311 r. - Papież Klemens V jako pierwszy ukoronował się potrójną koroną władcy.

1313 r. - Sobór w Zamorze ponownie zarządza zniewolenie Żydów i pod groźbą ekskomuniki żąda wykonania postanowienia przez władze świeckie. Antysemickie dekrety kościelne będą pojawiać się aż do XIX w.

1349 r. - W ponad 350 niemieckich miastach i wsiach giną niemalże wszyscy Żydzi, na ogół paleni żywcem. W ciągu jednego roku chrześcijanie wymordowali więcej Żydów niż niegdyś, w ciągu dwustu lat prześladowań, poganie wymordowali chrześcijan. To tylko jeden z wielu epizodów pogromów Żydów, gdyż podobne zdarzenia miały miejsce przez cały okres panowania chrześcijaństwa.

1377 r. - Robert z Genewy wynajął bandę najemników, którzy po zdobyciu Bolonii ruszyli na Cessnę. Przez trzy dni i noce, począwszy od 3 lutego 1377 roku, przy zamkniętych bramach miasta, żołnierze dokonali rzezi jego mieszkańców. W 1378 roku, Robert z Genewy został papieżem i przyjął imię Klemensa VII. W tym samym roku papieżem Urbanem VI został Bartolomeo Prignano i Kościół miał dwóch zwalczających się papieży. Klemensa VII uznano później za antypapieża.

1450-1750 r. - Okres polowania na czarownice. Straszliwymi torturami zamęczono setki tysięcy kobiet posądzanych o czary.

1484 r. - Papież Innocenty VIII oficjalnie nakazał palenie na stosach kotów domowych razem z czarownicami. Zwyczaj ten był praktykowany przez trwający setki lat okres polowań na czarownice.

1492 r. - Kolumb odkrył Amerykę. Inkwizycja szybko postępuje śladami odkrywców. Tubylców, którzy nie chcieli nawrócić się na wiarę chrześcijańską mordowano. Gdy była taka sposobność, przed zabiciem oporni Indianie byli przymusowo chrzczeni.

1493 r. - Bulla papieska uprawomocniła deklarację wojny przeciwko wszystkim narodom w Ameryce Południowej, które odmówiły przyjęcia chrześcijaństwa. W praktyce kobiety i mężczyzn szczuto psami karmionymi ludzkim mięsem i ćwiartowanymi żywcem indiańskimi niemowlętami. Wbijano ciężarne kobiety na pale, przywiązywano ofiary do luf armatnich i puszczano je z dymem. Mordowano, gwałcono, ucinano ręce, nosy, wargi, piersi. Gdy katoliccy "misjonarze" zawitali do Meksyku, żyło tam około 11 milionów Indian, a po stu latach już tylko półtora miliona. Szacuje się, że w ciągu 150 lat zabito co najmniej 30 milionów Indian.

XV i XVI w. - Na soborze Florenckim i Trydenckim wprowadzono dogmat o czyścu. Kwitnie praktyka sprzedaży odpustów od kar czyśćcowych.

1542 r. - Papież Paweł III wzmacnia pozycję Inkwizycji. Inkwizycja otrzymuje nad całym katolickim terytorium taką samą władzę, jaką wcześniej cieszyła się w Hiszpanii.

1545-1563 r. - Na Soborze Trydenckim ogłoszono, że prawdę religijną wyraża w równym stopniu Biblia, co tradycja, a jedyne i wyłączne prawo interpretacji Pisma Świętego spoczywa w rękach Kościoła. Uznano, że sakramenty są niezbędne do uzyskania zbawienia. Utworzono indeks ksiąg zakazanych, który przez 400 lat będzie krępować wolność myśli, sumienia i naukę.

1568 r. - Hiszpański trybunał inkwizycji wydaje nakaz śmierci na trzy miliony Niderlandczyków, którzy - jak brzmi hasło wypisane na kapeluszach "gezów" - wolą być "raczej Turkami niż papistami".

1572 r. - We Francji 24 sierpnia w masakrze znanej pod nazwą Dnia Świętego Bartłomieja zamordowano 10 000 protestantów. Papież Grzegorz XIII napisał potem do króla Francji Karola IX: "Cieszymy się razem z tobą, że z Boską pomocą uwolniłeś świat od tych podłych heretyków".

1584 r. - Papież Grzegorz XIII w bulii "In coena Domini" zrównuje protestantów na równi z piratami i zbrodniarzami.

1585-1590 r. - Krótka kadencja Sykstusa V zaowocowała zakazem wstępu do watykańskich archiwów dla świeckich uczonych. Na rozkaz papieża wyryto przed wejściem napis: "Kto tutaj wejdzie, będzie natychmiast ekskomunikowany". 1 czerwca 1846 r. zakaz ten zostanie rozszerzony nawet na kardynałów, a wstęp będzie możliwy tylko za specjalną zgodą papieża.

1600 r. - 17 lutego spalono na stosie Giordano Bruno, który głosił że wszechświat jest nieskończony i jednorodny (z czego wynikał pogląd, że ludzie nie są jedynymi inteligentnymi istotami w kosmosie). Religię uznawał za uproszczoną wersję filozofii a liturgię za wynik zabobonu. Kościół skazał go za herezję doketyzmu.

1615 r. - Trybunał inkwizycyjny zabrania głoszenia teorii heliocentrycznej.

1633 r. - Trybunał inkwizycyjny skazuje 70-letniego Galileusza za to, iż głosił zasady heliocentryzmu nie potrafiąc ich udowodnić. Gdyby nie zawarta z Inkwizycją ugoda polegająca na publicznym wyrecytowaniu formuły odwołującej i przeklinającej swoje "błędy", zostałby skazany na stos. Galileusz do końca życia znajdował się pod nadzorem Inkwizycji.

1648 r. - Na fali antysemityzmu, wymordowano w Polsce ok. 200 000 Żydów.

1650 r. - W Nowej Anglii prawnie zakazano noszenia ubrań z "krótkimi rękawami, gdyż mogłyby zostać odsłonięte nagie ramiona". Chrześcijanie zaczęli uważać, że wszystko, co zwraca uwagę na świat fizyczny jest bezbożne.

1789 r. - Papież Grzegorz XVI gani wolność sumienia jako "szaleństwo", "zaraźliwy błąd" i wypowiada się przeciwko wolności handlu książkami.

1836 r. - Grzegorz XVI w nowym wydaniu indeksu ksiąg zakazanych uzależnia czytanie Biblii w językach narodowych od zgody Inkwizycji. Zakaz obowiązywał do 1897 r.

1846 r. - 1 czerwca wydano zakaz wstępu do watykańskiego archiwum nawet kardynałom, bez specjalnego zezwolenia papieża.

1852 r. - Wprowadzono nabożeństwo majowe do N.M.P.

1854 r. - Wprowadzono dogmat o tzw. Niepokalanym Poczęciu N.M.P.

1855 r. - Sprzeciw Kościoła wobec Konstytucji Stanów Zjednoczonych. Kościół głosił: "Wolność to bluźnierstwo, wolność to odwodzenie innych od prawdziwego Boga. Wolność to mówienie kłamstw w imię Boga". Wcześniej, do Kongresu Stanów Zjednoczonych, Kościół wniósł projekt ustawy zabraniającej wydobywania z łona ziemi ropy naftowej, którą Bóg tam umieścił, aby czarci w piekle mieli czym pod kotłami palić.

1870 r. - Wprowadzono dogmat o nieomylności papieża.

1897 r. - Papież Leon XIII dopisuje "Biblię" do "Indeksu ksišg zakazanych"!!!

początek XX w. - Papież Leon XIII uzasadnia karę śmierci: "Kara śmierci jest niezbędnym i skutecznym środkiem dla osiągnięcia celu Kościoła, gdy buntownicy wystąpią przeciw niemu i naruszą jedność duchową".

początek XX w. - Pius X oświadczył dosłownie: "Religia żydowska była podstawą naszej religii, została jednak zastąpiona nauką Chrystusa i nie możemy uznać dalszej racji istnienia tamtej".

1910 r. - 1 września Pius X nakazał katolickim duchownym składać "Przysięgę modernistyczną", która każe wierzyć, że "Kościół (...) został bezpośrednio i wprost założony przez (...) Chrystusa", oraz nakazuje potępiać "tych, którzy twierdzą, że Wiara, przez Kościół podana, może stać w sprzeczności z historią" oraz "sposób rozumienia i wykładania Pisma św., który, pomijając tradycję Kościoła, analogię Wiary i wskazówki Stolicy Apostolskiej, polega na pomysłach racjonalistycznych". Przysięga miała zapobiec "zamętowi w umysłach wiernych co do istoty dogmatów" wynikającego z postępującej edukacji społeczeństwa. Przysięgę zniesiono w 1967 r.

1917 r. - Heretycy mogą odetchnąć ulgą. Po prawie 700 latach nowy "Codex Juris Canonici" znosi tortury! Duży wpływ na decyzję miało powstanie komunizmu w Rosji, którego Kościół się przestraszył.

1939 r. - Papież Pius XII w liście do hierarchii kościelnej USA dopatruje się przyczyny "dzisiejszych nieszczęść" nie w faszyzmie, lecz m.in. w krótkich spódnicach pań. Poparcie Piusa XII dla hitlerowskiej napaści na Polskę znalazło swój wyraz w encyklice z 20 października 1939 r. Papież uznał ją za "walkę interesów o sprawiedliwy podział bogactw, którymi Bóg obdarzył ludzkość."

1941 r. - Tuż po agresji III Rzeszy na ZSRR z watykańskich drukarni wysłano do sztabu wojsk niemieckich duże transporty ukraińskich i rosyjskich modlitewników. Watykan podbite obszary ZSRR podporządkował nuncjaturze berlińskiej oficjalnie akceptując zagarnięcie tych ziem przez Hitlera.

1941 r. - Watykan akceptuje antysemickie poczynania rządu Vichy i wyraża zgodę na uchwalenie tzw. "Statutu Żydów". Wyrażono nadzieję, że nie ograniczy on prerogatyw Kościoła.

1945 r. - Pius XII w orędziu wigilijnym staje w obronie głównych oskarżonych o zbrodnie przeciwko ludzkości. Kuria rzymska interweniuje w sprawie ułaskawienia 200 zbrodniarzy hitlerowskich, w tym m.in. katów polskiego narodu, Franka i Greisera. To niewielki epizod w szeroko zakrojonej akcji ratowania hitlerowców przed odpowiedzialnością karną.

1946 r. - Studenci wydziału prawa Uniwersytetu w Cardiff, rozważają, czy Pius XII powinien zasiąść na ławie oskarżonych przed Międzynarodowym Trybunałem w Norymberdze za całokształt prohitlerowskiej polityki Watykanu w okresie 2. wojny światowej.

1950 r. - W petycji do Watykanu, Katolicy proszą o dogmatyzację fizycznego wniebowzięcia Maryi. W odpowiedzi Watykan uchwala dogmat o wniebowzięciu N.M.P., choć w Ewangeliach nie ma o tym słowa.

1954 r. - Pius XII poucza: "To, co nie jest zgodnie z prawdą czy z normą obyczajową nie ma prawa istnieć". Chodzi oczywiście o prawdy i moralność zgodne z nauczaniem Kościoła.

1966 r. - Watykan znosi indeks ksiąg zakazanych, bo nie spełnia już zadania i naraża Kościół na ostrą krytykę.

1975 r. - Papież Paweł VI wyjaśnia w liście do arcybiskupa Coggana, że kobieta ma zakazany wstęp do stanu duchownego, ponieważ "wykluczenie kobiet z kapłaństwa jest zgodne z zamysłem Boga wobec swego Kościoła", choć specjalnie powołana Papieska Komisja Biblijna (składająca się z wybitnych biblistów) orzekła wcześniej, że nie ma przeciwskazań. Zdanie papieża nadal jest ważniejsze od wniosków wypływających z lektury Biblii. Pawła VI poparł Jan Paweł II.

1980 r. - Beatyfikacja jezuity José de Anchieta, który twierdził: "Miecz i żelazny pręt to najlepsi kaznodzieje". Podczas beatyfikacji masowego mordercy Indian, papież Jan Paweł II nazwał go apostołem Brazylii, wzorem dla całej generacji misjonarzy i siebie samego. Nie pierwszy to przypadek wyniesienia zbrodniarza na ołtarze.

1992 r. - Papież Jan Paweł II ogłasza, że potępianie Galileusza za głoszenie heliocentrycznego poglądu, iż Ziemia krąży wokół Słońca (a nie na odwrót), było błędem. Rehabilitacja Galileusza trwała 359 lat.

1993 r. - Watykan uznaje istnienie państwa Izrael.

2000 r. - 13 marca Kościół przyznaje, że w ciągu wieków popełnił wiele grzechów w dziedzinie praw człowieka i wolności religijnej. O przebaczenie proszeni są m.in. Żydzi, kobiety i ludy tubylcze. Za przebaczeniem nie idą żadne czyny, które mogłyby naprawić lub upamiętnić wyrządzone krzywdy, ale za to wizerunek Kościoła poprawia się w oczach wiernych.

2006 r. - 2 lipca przewodniczący Papieskiej Rady do Spraw Rodziny kardynał Alfonso Lopez Trujillo mówi w wywiadzie dla dziennika "Il Tempo", że aborcja "to zbrodnia bardziej przerażająca niż wszystkie wojny światowe". Czyli, że usuwanie nieświadomych istnienia embrionów lub zapłodnionej komórki jajowej jest gorsze niż mordowanie świadomych dzieci przez żołnierzy i w obozach zagłady.
źródło

I kto decyduje o kształcie naszej wiary (i nie tylko wiary)?

cogito - 2008-06-25, 20:30

Margoth, uzupełnię to o wspólczesne dokonania funkcjonariuszy KK.
Szkoła potępiana przez księży
Szczególnie ciekawe są komentaże.
Cytat:
Szkoła Lucka
25.06.2008 16:27
~LUCYFER

> Wyższą szkołą jazdy dziś się popisałem
> Plebanków i mocherków w kozi róg zagnałem
> Skrycie uciekali bez zbytecznej wrzawy
> A ja z dobrym sercem bom życia ciekawy
> Biedne zniewolone te nasze barany
> Mając klapki na oczach wchodzą wręcz na ściany
> Kompy swe spryskały tą święconą wodą
> Teraz w swej durnocie nic pisać nie mogą
> Wszystko popalone tylko iskry lecą
> Bo tego co nie spryskał nie znajdziesz ze świecą
> A ja bidok jak palec sam tutaj zostałem
> Dlatego wierszydło z nudów napisałem
>
> Pozdrawiam wszystkich co znają się na żartach
> Książe ciemności i serca wielkiego ale dla mocherków coś
> niepojętego
>
Posty jak OSTY
Powiedzcie mi proszę wierni katolicy
Z kim mam dyskutować jak wy tacy dzicy
Czy mam łeb do wora jutowego chować
Czy może wam tylko ciągle tu cukrować [przytakiwać]
Dziwne z was ludziki takie zastraszone
Główki niby śliczne lecz w kółko golone
Odporne na wiedze bez swego rozumu
Wolna wola prysła wam w nawale tłumu
Księża na bankietach balują bez przerwy
A wam tylko do łba wbijają swe nerwy
Wyrywają laski dla nich dobra staje
A wam tylko bieda z nędzą pozostaje.

Książe ja ciemności serca gołębiego a was mną wciąż straszą i śmieją się z tego.

I jeszcze TO

Gregg Sparrow - 2008-06-30, 06:59

onet napisał/a:
Miliony euro bez przetargu na Kościół
"Gazeta Wyborcza": Ponad 23 mln euro, poza konkursem, przeznaczył PiS-owski marszałek województwa podkarpackiego - Zygmunt Cholewiński - na kościelne inwestycje.
Chodzi o renowację klasztoru i ogrodów Ojców Bernardynów oraz budowę Instytutu Teologiczno-Pastoralnego przy Wyższym Seminarium Duchownym w Rzeszowie za środki przyznawane w ramach "Regionalnego programu operacyjnego (RPO) na lata 2007-13".

Podkarpacka lista została zamknięta w lutym tego roku. Trafiło na nią 28 strategicznych dla województwa projektów na łączną sumę 236 mln euro.

W ostatnich dniach jednak - informuje gazeta - zarząd województwa niespodziewanie ogłosił, że rozpoczął konsultacje w sprawie dołożenia jeszcze czterech projektów. Poza wymienionymi wyżej znaleźć się na niej mają centrum nowoczesnych technologii dla potrzeb Doliny Lotniczej (dofinansowanie z RPO - 2,2 mln euro) i centrum medycznego Uniwersytetu Rzeszowskiego (18 mln euro).

"Gazeta Wyborcza" przypomina, że Ojcowie Bernardyni dwa lata temu dostali od władz Rzeszowa 85-arową działkę w centrum miasta. Za wartą 2,7 mln zł ziemię zapłacili 30 tys. zł. Od razu zapowiadali, że chcą tu odtworzyć ogrody włoskie, które rozciągały się niegdyś przy kompleksie klasztornym. Pod ziemią ma być parking. Chcą też wybudować dodatkowe skrzydło klasztoru i centrum pielgrzymkowe


Proszę, jak lekka ręka wydaje się pieniądze podatników na zachcianki czarnych.

miko 005 - 2008-06-30, 10:38

gregg napisał/a:
Proszę, jak lekka ręka wydaje się pieniądze podatników na zachcianki czarnych.


Tak uściślając, to na zachcianki „brązowych;) . Bo Ojcowie Bernardyni to;
Cytat:
- polscy franciszkanie od przeszło 550 lat. Jest to obecnie jedna z pięciu polskich Prowincji Zakonu Braci Mniejszych Obserwantów (OFM), założonego przez św.Franciszka z Asyżu w 1223 r. Początek Bernardynów sięga roku 1453, kiedy to słynny włoski kaznodzieja św. Jan Kapistran założył w Krakowie pod Wawelem klasztor franciszkański pw. św. Bernardyna ze Sieny. (Kilka kolejnych klasztorów też było pod wezwaniem tego świętego, stąd przyjęła się nazwa Bernardyni)


A swoją drogą, to kto te pieniądze wszystkich podatników Im przydzielił, Arcybiskup ziemi rzeszowskiej? Nie, no faktycznie zrobiła to administracja cywilna, w osobie Pis-owskiego marszałka województwa podkarpackiego - Zygmunta Cholewińskiego. Ja nie wiem, kiedy ludzie zaczną wyciągać wnioski, i będą mądrzej wybierać? Chyba że, naród robi to świadomie i daje wybranym przyzwolenie na taki stan rzeczy, a wtedy gregg, nie pozostaje nam nic innego jak emigrować z tego kraju, tylko gdzie?
Widzisz gregg, znowu trochę pretensje w nie tą stronę, mnie też to denerwuje, ale w takich przypadkach gromy należą się przydzielającym, a nie dostającym. Choć z drugiej strony, nigdzie nie ma żadnej klauzuli europejskiej, która by zakazywała dotować państwu inwestycje kościelne.
23mln euro na cele Ojców Bernardynów z 236mln na całokształt województwa podkarpackiego, to jeszcze i tak nie jest zły wynik ;) laikat też coś tam jednak z tego uszczknie. ( to już oczywiście tak trochę powiedziane z przekąsem :twisted: )

cogito - 2008-06-30, 16:45

Problem zakłamania świata Bogiem
Morgoth - 2008-07-02, 12:01

Cytat:
Ksiądz gwałcił dziecko
Ileż fałszu, zakłamania i obłudy kryło się w każdym czynie i każdym słowie księdza Romana ze Stargardu Szczecińskiego. Stojąc na ambonie, wygłaszał płomienne kazania i pouczał wiernych, jak mają żyć. Ale poza murami kościoła objawiało się jego drugie, potworne oblicze. Bo – jak twierdzą policyjni śledczy – duchowny przez ponad dwa lata gwałcił 15-letnią dziś dziewczynę. W szokującym materiale dowodowym można wyczytać, że kapłan zmuszał nastolatkę do seksu groźbami i szantażem. "Fakt" podaje nowe szczegóły tej szokującej sprawy.

Żaneta K. z Bielic miała niespełna 13 lat, gdy po raz pierwszy spotkała księdza Romana. Uczył ją wtedy religii. Uczniowie byli zachwyceni duchownym.


Ksiądz Roman dowiedział się o kłopotach z nauką Żanety. Zaofiarował jej pomoc. Rodzice byli bardzo szczęśliwi, że ich córka znalazła pomoc w tak szanowanej osobie jak ksiądz Roman.

Kiedy załatwił jej miejsce w prywatnym katolickim gimnazjum w Szczecinie, jej rodzice myśleli, że ksiądz Romek to anioł. A tak naprawdę zmienił życie dziewczynki w piekło...

To, co działo się w czasie, gdy Żaneta była poza domem, udało się odtworzyć na podstawie policyjnego śledztwa. Szczegóły mogą szokować! Okazało się, że dziewczynka była na każde zawołanie księdza. Duchowny zaczął najpierw muskać 13-latkę po ramieniu, potem domagał się pocałunków. Wreszcie, jak wynika z ustaleń prokuratury, przekroczył tę najbardziej intymną barierę. Żaneta chciała się wyrwać z tego chorego układu. Ale za każdym razem słyszała, że o wszystkim dowie się jej rodzina i ludzie we wsi.

Bardzo opuściła się w nauce i wymyślała byle pretekst, aby tylko nie jechać na zajęcia do Szczecina. W końcu wróciła do gimnazjum w rodzinnej wsi. Ale tu też nachodził ją ksiądz Roman. Żaneta chciała nawet skończyć ze sobą. Kilkakrotnie próbowała popełnić samobójstwo.

Prawdopodobnie podczas spotkania ze szkolnym pedagogiem nie wytrzymała i opowiedziała o swym prześladowcy w sutannie. A ten zawiadomił policję. Gdy śledczy ustalali szczegóły, duchowny postanowił uciec za granicę. Poprowadził ostatnią mszę św., na której pożegnał się ze stargardzką młodzieżą. Decyzję o zatrzymaniu duchownego śledczy podjęli w ostatniej chwili. Od samolotu, którym miał uciec z kraju, duchownego dzieliło zaledwie kilkadziesiąt kroków. Wtedy na jego przegubach zatrzasnęły się kajdanki.
źródło


Faktycznie, kapłani powinni dawać przykład wiernym. I nie mówcie mi o czymś takim jak powołanie, to się zdarza 1 na 20 przypadków kapłaństwa.

yabos - 2008-07-10, 11:27

Taki mały offtopic bo o księdzu w tym arcie trochę jest a temat o Alicji Tysiąc zamknięty...
http://kominek.blox.pl/20...N-DROBIAZG.html

Morgoth - 2008-07-26, 20:54

Cytat:
Ksiądz Wieńczysław Ł. (45 lat), proboszcz z Janików na Śląsku, prosił lekarzy o uśmiercenie swojej nowo narodzonej córki. Ci zawiadomili prokuraturę. Księdzu grozi dożywocie oraz wykluczenie z grona duchownych - pisze dziennik "Polska"
Matka dziecka Edyta L. do Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego w Częstochowie trafiła w zaawansowanej ciąży. Z powodu wady łożyska dziecku groziła śmierć. Konieczne było cesarskie cięcie.

Lekarze trzy dni nakłaniali ciężarną do operacji, bo kobieta konsekwentnie odmawiała. W końcu pacjentka zgodziła się na operację i dzięki temu dziecko urodziło się zdrowe - czytamy w dzienniku "Polska".

Mężczyzna towarzyszący kobiecie nie krył złości. W końcu poszedł do zajmującej się noworodkami doktor Ewy Jaśkiewicz. - Mogłaby pani coś zrobić, żeby to dziecko nie żyło? - zapytał.

Lekarka wspólnie z szefami oddziału ginekologii i dyrekcją szpitala zdecydowała się powiadomić prokuraturę. Już wtedy lekarze wiedzieli, że ojciec dziecka jest księdzem, choć to ukrywał. Duchownego zatrzymano, ale nie postawiono mu jeszcze żadnych zarzutów, więc go zwolniono. Ostatni raz widziano go, kiedy odprawiał niedzielną mszę.
źródło

Czyli nie tylko płodzą, ale i chcą zabijać. Miło słyszeć jak KK sam się pogrzebuje...

Zygmunt Stary - 2008-07-27, 15:43

Morgoth napisał/a:
Miło słyszeć jak ... sam się pogrzebuje...

Ciekawe słotwórstwo :D

A co do meritum:
1. Nie słyszałem w przeciągu tego tygodnia, który już minął od czasu pierwszego podania tego "news'a", aby zrobiono badania porównawcze DNA księdza i dziecka, jak natomiast wiadomo z oświadczenia rzecznika kurii ksiądz zaprzecza, że jest ojcem tego dziecka.
2. Niech prokuratura wyjaśni, czy jest nieprawdą, że ksiądz chciał tylko pomóc ciężarnej kobiecie, i że nie domagał się śmierci jej dziecka.

Jeżeli natomiast potwierdzą się zarzuty wobec księdza, uważam, że byłby to najbardziej plugawy i hańbiący stan duchowny przypadek w Polsce w ostatnich latach.
Konsekwencją tego (ale prawomocnie osądzonego) przypadku powinna być dokładna lustracja i analiza administracji w diecezji uczyniona przez Watykan.
Podkreślam, że to dotyczy naszej, częstochowskiej diecezji!

Gregg Sparrow - 2008-07-27, 16:48

Niestety Zygmuncie ale takie przypadki (molestowania czy takich jak ten powyżej) nie dotyczą tylko i wyłącznie naszej diecezji. Dotyczą całego kleru.
Benedykt niedawno przepraszał osoby molestowane przez księży, ale nie poszły za tym żadne odszkodowania itd.

Morgoth - 2008-07-28, 00:08

gregg napisał/a:
Benedykt niedawno przepraszał osoby molestowane przez księży, ale nie poszły za tym żadne odszkodowania itd.

Na co komu odszkodowania, pieniądze niczego nie naprawią. Niech biorą swoje łapska od ludzi (a szczególnie od dzieci), skoro nie potrafią sobie poradzić ze swoimi problemami (spowodowanymi być może celibatem).

I precz z religią ze szkół. Chcę by moje dzieci uczyły się religioznastwa prowadzonego przez ludzi wykształconych do pracy z nimi, a nie księży, których zadaniem jest (podobno) prowadzić lud ścieżkami zbawienia. Dlaczego moje dzieci mają poznać tylko jedną wiarę? Dlaczego nie mogą poznawać innych wierzeń? Bo osobiście na religii nie dowiedziałem się niczego konkretnego na temat buddyzmu, islamu, protestantyzmu, prawosławia etc. Jedynie z księdzem Michałem w LO dało się porozmawiać na te tematy, a także na inne, niewygodne dla KK. W podstawówce namiętnie kolorowaliśmy jakieś obrazki, w gimnazjum musieliśmy zaliczać podstawowe modlitwy i zasady wiary katolickiej (oczywiście obowiązkowo). Dopiero w liceum nastąpił przełom i można było porozmawiać z katechetami (oczywiście nie ze wszystkimi, trafiła nam się także nawiedzona panna, która ignorowała pytania kolegi o KK tylko dlatego, że deklaruje się on jako ateista). Czy KK i ich pseudokatecheci mają monopol na prowadzenie religii w szkołach?

Zygmunt Stary - 2008-07-28, 01:52

gregg napisał/a:
Dotyczą całego kleru.

I to jest największe kłamstwo
Prawda o Kościele jest bardziej skomplikowana, zawiera w sobie wiele wzniosłości i wielkości, ale niekiedy przystaje do pogańskiej wizji władzy, czasami odstępstw i wynaturzeń.
Jednak postrzeganie wiedzy o Kościele tylko przez pryzmat odstępstw(Morgoth) jest równie nieprawdziwe, jak postrzeganie PAŃSTWA, jako zlepku korupcji i nadużyć.
Dlatego jestem katolikiem i lojalistą, a nie libertynem i anarchistą.

Młody człowiek odczuwa sacrum wprost, bez potrzeby naukowych wprowadzeń religioznawców, natomiast wszelkie wątpliwości nawet w młodym wieku, powinny być przedmiotem głebokiej troski duszpasterzy. Katecheci świeccy mogą jedynie wprowadzić w problem, a jedynie ksiądz może pomóc w dylematach sumienia.

Jakiekolwiek jednak sprzeniewierzenie się, bądź odstępstwo księdza, to niepowetowane straty moralne, a ich ciężar jest nieporównywalnie większy z jakimkolwiek grzechem osoby świeckiej.

Morgoth - 2008-07-28, 17:02

Zygmunt Stary, dość dobrze przyjrzałem się Kościołowi 'od wewnątrz', bo sam byłem wychowywanym w duchu katolicyzmu (na szczęście tego rozsądnego - nie ekstremistycznego). Ponadto mam wśród krewnych biskupa, którego bardzo cenię za inteligencję ale i umiarkowanie religijne.

Młody człowiek nie oczuwa sacrum - on jest w nim wychowywany, wiara jest mu wpajana w domu (o to nie mam pretensji, każdy rodzic wychowuje swoje dziecko wg swoich metod), a także w szkole (na lekcjach religii, co moim zdaniem jest narzucaniem dziecku określonych norm). Dlaczego nie umożliwić dzieciom poznawania innych wierzeń, skoro rodzice i tak wychowują go w takim a nie innym wyznaniu i przekazują mu je. Przecież nie niesie to realnych zagrożeń.

cogito - 2008-07-28, 23:04

Morgoth napisał/a:
Zygmunt Stary, wiara jest mu wpajana w domu (o to nie mam pretensji, każdy rodzic wychowuje swoje dziecko wg swoich metod), a także w szkole (na lekcjach religii, co moim zdaniem jest narzucaniem dziecku określonych norm)


Podzieliłbym wiarę na tę świadomą, czyli rozumną, i na tę nieświadomą, czyli fanatyzm.
Jeżeli jest "wpajana", to z człowieka robimy bezwolne stworzenie, bezrozumne.
Zauważ, że większość katolików nie zna historii swojego Kościoła, nie zna Biblii i nie potrafi nic na ten temat powiedzieć. Są zaprogramowani do tego stopnia, że komendę swojego guru działają wbrew założeniom tej wiary.
Przykład: wojny, gdzie po obu stronach stali katolicy.
Następny przykład: RRM gotowa do rękoczynów przeciwko bliźniemu swemu. Wspaniały widok. Te zacięte usta, kamienne twarze.
Trudno wymienić wszystko, co otrzymaliśmy przez chrzest Polski.

natash - 2008-07-28, 23:46

Zygmunt Stary napisał/a:
Jednak postrzeganie wiedzy o Kościele tylko przez pryzmat odstępstw(Morgoth) jest równie nieprawdziwe, jak postrzeganie PAŃSTWA, jako zlepku korupcji i nadużyć.


Tu się nie zgadzam częściowo, w przypadku Polski aparat państwowy jest nieudolny i skorumpowany, ordynacja wyborcza nie pozwala na zmianę ludzi u władzy, prawo jest bardzo ułomne, gospodarka jest tłumiona a pieniądze z budżetu marnotrawione. Daleko nam do zachodnich wzorców.


Afery związane z klerem to nic dziwnego, to też ludzie mający swoje słabości. Ale wg mnie przewinienia powinny być surowiej karane w ich przypadku, w końcu celibat zobowiązuje. Tymczasem często przymykano na to oko.
A jeśli chodzi o religie w szkołach to problem polega na nieodpowiedniej kadrze, a w liceum najlepszy ksiądz to taki który nie prowadzi zajęć a wszyscy robią co chcą. Brakuje takich którzy potrafią rozmawiać z młodzieżą i wpajać im wartości chrześcijańskie tak aby do nich trafić. Zwłaszcza w gimnazjach.

Zygmunt Stary - 2008-07-29, 23:59

natash:
Zgadzam się z Twoimi tezami, dodając jeszcze od siebie: beznadziejny aparat sprawiedliwości...
Jednak moja teza dotyczyła tej szczególnej optyki, z jaką niektórzy patrzą na Kościół.
Nikt, poza anarchistami, widząc niedoskonałość PAŃSTWA nie dąży do jego likwidowania, a inaczej rzecz ma się z Kościołem...
Pozostaje otwarte pytanie:
Czy to przez Kościół doszło do zapaści państwa?
Jeżeli tak, to dlaczego?
Jeżeli nie, to na skutek czego?

natash - 2008-07-30, 21:35

Według mnie Kościół nie prowadzi do zapaści państwa, wręcz przeciwnie. Przecież człowiek żyjący zgodnie z jego nauką nie kradnie, nie kłamie, nie daje łapówek, jest uczciwy, nie pomawia fałszywie innych...
Jack_Black - 2008-07-30, 22:08

natash napisał/a:
Według mnie Kościół nie prowadzi do zapaści państwa, wręcz przeciwnie. Przecież człowiek żyjący zgodnie z jego nauką nie kradnie, nie kłamie, nie daje łapówek, jest uczciwy, nie pomawia fałszywie innych...

Czyli wniosek: 90 % społeczeństwa nie żyje zgodnie z naukami Kościoła...

Zygmunt Stary - 2008-07-30, 22:50

Jack_Black:
Mylisz się! 100% ! Tak niedoskonała jest nasza natura, jednak niektórzy, nie chcą żyć w ten sposób przez całe życie i... się nawracają... raz, albo nawet wiele razy w życiu...

Jack_Black - 2008-07-31, 09:03

I tu się nie zgodzę...Na pewno nie 100 %. Znasz Panie pieszczotliwie nazywane "moherami"?
Jestem absolutnie pewien, iż One żyją zgodnie z naukami kościoła.

bob_mistrz - 2008-07-31, 10:03

Jack_Black napisał/a:
Jestem absolutnie pewien, iż One żyją zgodnie z naukami kościoła.


Mam nadzieje, że żartujesz...

Jack_Black - 2008-07-31, 16:19

A widziałeś kiedyś "mohera" aby kradł, oszukiwał itp...??
cogito - 2008-07-31, 17:25

Jack_Black napisał/a:
A widziałeś kiedyś "mohera" aby kradł, oszukiwał itp...??

No, nie widziałem. Nie widziałem "mohera", aby popstępował zgodnie z naukami Jezusa.
Oto przykład: oddają cześć posągom, bałwanom (bałwochwalstwo). Ciężki grzech, bo nie oddają jej Bogu.
Ale to mało. Padają na kolana przed ścianami, szybami, drzewami i przed czym się da, gdy uwidzi im się jakaś postać. Dają tym świadectwo, że nie znają słów Pana.
Czymże wobec tego jest oszustwo lub kradzież, skoro modlą się do figury, nie do Boga.
Taki oto jest wpływ KK na życie obywateli.

Jack_Black - 2008-07-31, 19:13

cogito napisał/a:

No, nie widziałem. Nie widziałem "mohera", aby popstępował zgodnie z naukami Jezusa.
Oto przykład: oddają cześć posągom, bałwanom (bałwochwalstwo). Ciężki grzech, bo nie oddają jej Bogu.
Ale to mało. Padają na kolana przed ścianami, szybami, drzewami i przed czym się da, gdy uwidzi im się jakaś postać. Dają tym świadectwo, że nie znają słów Pana.
Czymże wobec tego jest oszustwo lub kradzież, skoro modlą się do figury, nie do Boga.
Taki oto jest wpływ KK na życie obywateli.

Wedle słów o. R. "Bóg jest wszędzie". I co z tego, że modlą się do drzew, czy może cudownych drzwi? Niestety jest to wina ludzi (czyt. diabłów ) którzy potrafią tak sprytnie nimi manipulować.

dianawiel - 2008-07-31, 19:15

A ja widzialam "mohera/y", ktory opluwal (dosłownie)i lżył innego czlowieka bo ten, miał inne zapatrywania na sprawy polityki i Kościoła. Czy tak powinien postępowac czlowiek ktorego przewodnikiem moralnym powinien być Dekalog? Oczywiście zaraz zapewne uslysze ze w kazdym stadzie znajdzie sie czarna owca, ale niestety jaki pasterz stada takie ijego stado.
Jack_Black - 2008-07-31, 21:11

Zgodzę się jaki pasterz takie stado. Ksiądz to już teraz nie powołanie ale zwykły zawód jak murarz czy kucharz. Inną sprawą jest manipulowanie ludźmi aby czynili coś "wbrew" Bogu i KK. Ci ludzie są przekonani, że czynią dobrze, nawet jeśli plują i łżą.
Morgoth - 2008-07-31, 21:52

Mimo Wcielenia Zła, które niejako nimi kieruje i wbija im do głów kogo mają kochać jak Boga, a kogo nienawidzić, ludzie sami w sobie mają uprzedzenia rasowe, religijne itp. Pismo Święte i słowa Jezusa mówią wyraźnie, że wszyscy ludzie prócz Boga na Ziemii (czyli jego samego) są sobie równi i w równej mierze podlegają Sądowi Bożemu. Jezus mówi wyraźnie o miłości nie tylko wobec ludzi nam przyjaznych, ale także wobec nieprzyjaciół. Niezależnie od tego kim są, jak postępują. Nie nam jest dane osądzać innego człowieka. Założenia są piękne, jednak kto ich przestrzega? Co to za wiara, której wierzący od początku przez całe życie łamią nagminnie jej podstawowe zasady?

ŻYD!
PEDAŁ!
CZARNUCH!

Wszystkim nam kiedyś narzucają 1,5 m ziemi na głowę. I wtedy każdy z nas zobaczy że byliśmy sobie równi. Pod każdym względem. Niestety - za późno.

Jack_Black - 2008-07-31, 22:14

Ja mam inne wyobrażenie Wcielenia zła bardziej przystępne dla zwykłych obywateli...
Zygmunt Stary - 2008-08-01, 09:46

Jack_Black napisał/a:
Zgodzę się jaki pasterz takie stado. Ksiądz to już teraz nie powołanie ale zwykły zawód jak murarz czy kucharz. Inną sprawą jest manipulowanie ludźmi aby czynili coś "wbrew" Bogu i KK. Ci ludzie są przekonani, że czynią dobrze, nawet jeśli plują i łżą.


Skąd tyle gołosłowności w Twojej wypowiedzi, i ... zaprzeczasz sam sobie.
Usprawiedliwia Cię niewątpliwie wiek, lecz nie daj się sobą manipulować.
Morgoth napisał/a:
Mimo Wcielenia Zła, które niejako nimi kieruje i wbija im do głów kogo mają kochać jak Boga, a kogo nienawidzić

Cała ta część wypowiedzi jest kłamliwa, oszczercza i tendencyjna. Jest przez to głupia ... po prostu.
Morgoth napisał/a:
Pismo Święte i słowa Jezusa mówią wyraźnie, że wszyscy ludzie prócz Boga na Ziemii (czyli jego samego) są sobie równi i w równej mierze podlegają Sądowi Bożemu. Jezus mówi wyraźnie o miłości nie tylko wobec ludzi nam przyjaznych, ale także wobec nieprzyjaciół. Niezależnie od tego kim są, jak postępują. Nie nam jest dane osądzać innego człowieka.

Natomiast nie sposób nie zgodzić się z tą częścią wypowiedzi, która jest w całości prawdziwa.
Dlatego sądzę, że tę część swojej wypowiedzi:
Morgoth napisał/a:
...ludzie sami w sobie mają uprzedzenia rasowe, religijne itp.

powinieneś odnieść przede wszystkim do siebie samego.

Morgoth - 2008-08-01, 13:51

Po pierwsze nie musisz oceniać co jest prawdą, a co bzdurą w tym co piszę. Wystarczy że się do tego odniesiesz w swoich słowach.

Dlaczego do samego siebie? Czy ja nawołuję do nienawiści na tle rasowym/religijnym? Jestem całkowicie tolerancyjny wobec ludzi o odmiennej religii/kolorze skóry/narodowości/preferencjach seksualnych.
Natomiast w wielu reportażach o zjazdach zwolenników RM slyszałem teksty typu 'ŻYDY!', 'MASONI!' etc. I jak się do tego odniesiesz?

Ten pan nie postępuje zgodnie z zasadami wiary chrześcijańskiej, a wydaje mi się że jako kapłan powinien dawać przykład innym:



Dlaczego ludzie mają przestrzegać zasad wiary, skoro ich przewodnicy i pasterze są tak zakłamani?

Jack_Black - 2008-08-01, 14:36

No cóż, można byś klechą ale można też być chamem :twisted:
Nie wiem czy ten "Pan" ma coś wspólnego z Bogiem skoro wygaduje takie bzdury. Ale jeśli przeciwstawisz się słowu kapłana zostaniesz "potępiony na wieki".

Zygmunt Stary - 2008-08-01, 15:12

Cytat:
Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość!
(Ks. Kapłańska 18:23, Biblia Tysiąclecia)
Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.
(Ks. Kapłańska 20:14, Biblia Tysiąclecia)

Trudno oceniać negatywnie księdza za to, że jest wierny literze pisma.
Obrzydliwość! tego typu postępowania jest jednoznaczna.
Jeszcze bardziej obrzydliwym postępowaniem jest bezwstydne demonstrowanie tej obrzydliwości.
Jednak jednoznaczne i zdecydowanie tego typu postaw w sposób pejoratywny, wcale nie oznacza, że ten sam ksiądz nie zająłby się z miłością człowiekiem z problemem homoseksualnym, który by zwrócił się do niego o pomoc, podobnie jak tzw. "przedwojenni antysemici" pomagali często z narażeniem życia swojego i swoich bliskich Żydom zagrozonym eksterminacją.
Morgoth napisał/a:
Czy ja nawołuję do nienawiści na tle rasowym/religijnym? Jestem całkowicie tolerancyjny wobec ludzi o odmiennej religii/kolorze skóry/narodowości/preferencjach seksualnych.


Cytat:
Wbrew pozorom, praw sumienia trzeba bronić także dzisiaj. Pod hasłami tolerancji, w życiu publicznym i w środkach masowego przekazu szerzy się nieraz wielka, może coraz większa nietolerancja. Odczuwają to boleśnie ludzie wierzący. Zauważa się tendencje do spychania ich na margines życia społecznego, ośmiesza się i wyszydza to, co dla nich stanowi nieraz największą świętość. Te formy powracającej dyskryminacji budzą niepokój i muszą dawać wiele do myślenia.
Jan Paweł II
Polska potrzebuje dzisiaj ludzi sumienia
Skoczów, 22 maja 1995

Morgoth napisał/a:

Po pierwsze nie musisz oceniać co jest prawdą, a co bzdurą w tym co piszę. Wystarczy że się do tego odniesiesz w swoich słowach.

Niestety, ale wypowiadając się publicznie, musisz liczyć się z taką oceną, a jako człowiek, mam prawo do wyrażania własnych sądów i ocen. W niczym to nie narusza, ani mojej chrześcijańskiej miłości do Ciebie jako człowieka, ani też nie poniża Ciebie, ponieważ Twoje poczucie własnej wartości, nie powinno zależeć od tego, co o Tobie, czy o Twoich wypowiedziach sądzą inni.

Morgoth napisał/a:
Natomiast w wielu reportażach o zjazdach zwolenników RM slyszałem teksty typu 'ŻYDY!', 'MASONI!' etc. I jak się do tego odniesiesz?


Problem jest głębszy, a podłożem jego jest ograniczenie wolności myslenia narzucane Polakom po 1989r.
Oto jedna z opinii:
Cytat:
Za czasów okupacji komunistycznej jednym z instrumentów terroryzowania Polaków przez czerwoną dyktaturę była cenzura. By cenzorzy wiedzieli o czym można pisać, a co ma być przemilczane, wydawane były indeksy tematów zakazanych. W IIIRP do roli urzędu cenzury aspirowała dwójka „naukowców”. W książce „Zamiast procesu” autorstwa Sergiusza Kowalskiego i Magdaleny Tulli (wydanej w 2003 roku i sfinansowanej przez królestwo Niderlandów oraz fundacje Batorego) ukazał się katalog tematów tabu. Tematów o jakich nie mogą pisać, mówić i zapewne myśleć Polacy. Katalog ten został oparty na publicystyce „Naszego Dziennika”, „Najwyższego Czasu”, „Głosu”, „Naszej Polski”, „Tygodnika Solidarność”.

Kowalski i Tulli w swej książce zanegowali realność rzeczywistości opisywanej przez prawice, ocenili prawicową publicystykę jako rojenia (będące zapewne objawem schizofrenii bez objawowej, na która zwykli chorować dysydenci w ZSRR). „Naukowcy” nazwali informacje o żydach „mową nienawiści”. Autorzy książki nawoływali do ograniczenia wolności słowa prawicowców (zapewne wyznają dogmaty o zakazie krytyki żydów, zakazie mówienia niewygodnej prawdy o żydach). Poza możliwościami percepcyjnymi autorów znalazło wyobrażenie sobie że żydzi mogą uczynić coś złego.

Filosemicka lewica w osobach Kowalskiego i Tulli cytując i komentując publicystykę „Najwyższego Czasu” zakazała pisania prawicowym publicystom o:

Prześladowaniach historyków zajmujących się holocaustem nie zgodnie z oczekiwaniami żydów. Udziale żydów w zbrodniach Niemców podczas II wś.

Religii holocaustu. Zmniejszaniu się (upublicznianej) liczby ofiar holocaustu w wyniku najnowszych badań naukowych. Zaletach książek Irwinga.

Niemieckiej odpowiedzialności za Jedwabne. Prawie Polaków do zemsty na żydach którzy wymordowali Polakom rodziny, do zemsty za zbrodnie żydów na Polakach. Bezprawnych przeprosinach Kwaśniewskiego za Jedwabne. Jedwabnym jako pretekście do przejęcia przez żydów nienależnego im mienia w Polsce. Jedwabnym jako przejawie wojny psychologicznej mającej na celu likwidacje oporu Polaków wobec żądań międzynarodowych organizacji żydowskich. Kłamstwach Grossa jako fragmencie antypolskiej kampanii nienawiści środowisk żydowskich. Uwiarygodnianiu przez władze polskie kłamstw Grossa. Jedwabnym jako planowej akcji zniesławiania Polski i Polaków. Hucpie wokół Jedwabnego. Bezsensowności żądań kajania się hierarchów katolickich i władz Polski za Jedwabne. Braku społecznego poparcia dla hucpy przeprosin w Jedwabnym. Zignorowaniu przez kościół hucpy przeprosin w Jedwabnym. Braku odpowiedzialności Polski i Polaków za mord w Jedwabnym.
Korzyściach jakie maja antypolscy renegaci z udziału w hucpie przeprosin za Jedwabne.

Zagrożeniach ze strony żydokomuny. Udziale żydów w zbrodniach lewicy. Kolaboracji i ludobójstwie żydów wespół z sowietami dokonanych na Polakach. Żydowskich mordach na Polakach dokonywanych podczas II wś. Zbrodniach żydowskich oprawców z UB. Powojennych mordach i torturach dokonywanych przez żydów na Niemcach.

Rasizmie żydowskich polityków. Akceptacji dla rasizmu żydowskich polityków podczas gdy rasizm Aryjczyków nie jest akceptowany. Uzależnieniu politycznym USA od Izraela. Żydowskich zbrodniach ludobójstwa na Palestyńczykach. Wsparciu finansowym Niemców dla Izralela za które Niemcy kupili sobie sympatie żydów po II wś. Przestępstwach dokonanych przez żydów w Izraelu.

Odpowiedzialności żydów za antysemityzm, Interesie żydów w (świadomym i złośliwym) kreowaniu kłamstw o rzekomym polskim antysemityzmie (który ma usprawiedliwiać żydowskie zbrodnie na Polakach). Antysemityzmie Jaruzelskiego i Moczara, Marcu 68 jako sowieckiej prowokacji mającej na celu kompromitacje Polski.

Uprzywilejowaniu żydów. Dyskryminacji gojów. Rasistowskim przypisywaniu żydom praw i przywilejów nie dostępnych dla gojom. Wmawianiu społeczeństwu wyższości rasowej żydów. Dyskryminowaniu Polaków polegającym na niedopuszczeniu do upowszechnienia własności wśród Polaków gdy własność jest przekazywana organizacjom amerykańskich żydów (a nie rzekomym spadkobiercom tak jak to się wmawia Polakom). Chronieniu się komunistycznych zbrodniarzy przed odpowiedzialnością za swoje zbrodnie za swoim żydostwem. Szowinizmie i rasizmie żydów. Wychowywaniu żydów w nienawiści do gojów. Dyskryminowaniu i prześladowaniu osób krytykujących żydów z powodu ich nie moralnej działalności.

Skłonności żydów do przesady. Hucpie jaka była żydowska obrona Andy Rottenberg przed zwolnieniem z pracy. Niechęci żydów do pojednania. Zmianie naukowych nazw zwierząt by nie urażały żydów.

Odmienności cywilizacji żydowskiej i jej kolektywizmu od chrześcijańskiego indywidualizmu. Kreowaniu przez media żydofilii z mediów i kościoła. Fakcie zabójstwa przez żydów Jezusa. Groźbie cenzurowania Biblii. Prawie do głoszenia prawdy Ewangelii. Chęci żydów do wykorzystania papieża do prezentacji roszczeń żydowskich. Nienawiści żydów do chrześcijaństwa. Istnieniu w kościele katolickim radykalnych i fanatycznych żydofilii narzucających żydowski punkt widzenia, wrogich Polsce i Katolicyzmowi, związanych ze środowiskiem „gazety wyborczej”.

Unii Wolności jako instrumencie żydowskiej propagandy. Opanowaniu przez żydofilii mediów takich jak „gazeta wyborcza”, „Tygodnik Powszechny”, „Więź”, „Znak” i innych mediów od nich zależnych. Narzucaniu przez media żydowskiego punktu widzenia.

Terroryzmie zelotów. Żydowskiej odpowiedzialności za handel niewolnikami. Żydowskiej fortunach zbudowanych na zyskach z handlu niewolnikami.

Prawie rodziców do wychowania własnych dzieci.

Istnieniu niemieckiego szowinizmu i rasizmu.

Nagonce ze strony „gazety wyborczej” za głoszenie prawdy. Prześladowaniu Ratajczaka który ośmielił naruszyć politycznie poprawne zabobony.

Potrzebie wolnego rynku i szkodliwości państwowego interwencjonizmu.

Zbrodniczym charakterze lewicy. Lewicowej tożsamości narodowych socjalistów. Sile skrajnej lewicy w Europie zachodniej.

Ofensywie homoseksualizmu. Homoseksualizmie jako zboczeniu, chorobie lub zarazie. Demoralizacji jaka jest skutkiem tolerancji dla homoseksualistów. Eskalacji żądań homoseksualistów. Homoseksualnej dyktaturze. Żydach homoseksualistach (szczególnie kpienie z żydów homoseksualistów jest zakazane).

Nieprawdziwości oskarżeń o rzekomy rasizm. Bezsensowności anty rasizmu. Słabości rasistów i szowinistów. Dyskryminacji białych w USA. Pożytkach z kolonizacji i segregacji rasowej. Szkodliwości dekolonizacji Afryki. Nieuniknionych konfliktach miedzy rasowych. Szkodliwości wielokulturowości. Destruktywnym wpływie imigrantów popełniających przestępstwa na Europę Zachodnią. Przestępczości imigrantów. Sile imigrantów. Zagrożeniu zachodniej cywilizacji ze strony imigrantów wrogich białym.

Lewicowi cenzorzy za pieniądze królestwa Niderlandów zakazali publicystom „Najwyższego Czasu” dostrzegania że:

Rewizjoniści holocaustu rzetelnie prowadzą badania. Większość niemieckich żydów przeżyła holocaust. Literatura i filmy o holocauście epatują pornografią i surrealistyczną fikcją. Żydowscy twórcy i rzekomi żydowscy świadkowie pogromów często kłamią.

Izraelczycy w swoich działaniach względem Palestyńczyków kierują się rasizmem i nazizmu.

Antysemityzm jest reakcją na zagrożenia ze strony żydów. Antysemitą jest ten kogo żydzi nie lubią. Żydzi atakują niezależnych od nich naukowców takich jak Jerzy Robert Nowak nazywając ich antysemitami i przyrównując ich do Leszka Bubla.

Prowokacyjne zachowanie homoseksualistów prowadzi do wzrostu nietolerancji.

sprzeciwiania się imigracji.

Inne ideologie są równie zbrodnicze jak nazizm. Nacjonalizm nie jest zawsze zbrodniczy.

Autorzy „Zamiast prcoesu” finansowani przez przez Sorosa zakazują negowania:

Istnienia komór gazowych w poszczególnych obozach. Wyjątkowości holocaustu. Dogmatów i mitów religii holocaustu.

Rzekomej siły polskiego antysemityzmu. Absolutnej moralności żydów.

Rzekomych polskich zbrodni na Niemcach.

Potrzeby walki z rasizmem. Istnienia problemu rasizmu.

Zakazuje udowadniania że problem rasizmu nie istnieje.

Filosemiccy cenzorzy Kowalski i Tulli cytując i komentując publicystykę „Najwyższego Czasu” zakazali publicystom „Najwyższego Czasu”

Porównywania i kojarzenia: aborcji i eutanazji z holocaustem.

Negowania zbiorowej odpowiedzialności Polaków za Jedwabne, wielkiej wagi Jedwabnego. Krytyki medialnej hucpy wokół Jedwabnego. Podejrzewania ukrytych motywów medialnej hucpy wokół Jedwabnego. Bycia obojętnym wobec jedwabnego. Wiary w magiczny realizm opowieści o pogromie w Jedwabnym.

Kojarzenia że komunistyczni zbrodniarze chronią się przed odpowiedzialnością za swoje zbrodnie za swoim żydostwem.

Ironii i sarkazmu pod adresem żydów. Używania szmoncesu do krytyki żydów.

Wielokrotnie ironii i sarkazmu pod adresem lewicy, jej żądań i dogmatów.

Bycia militarystą i nacjonalistą o ile nie jest się żydem.

Dostrzegania uroku kobiet.

Pozytywnego pisania o Jerzym Robercie Nowaku.

Dostrzegania podobieństw między destruktywną rolą islamu i laicyzmu.

W książce „Zamiast procesu” Sergiusz Kowalski i Magdalena Tulli zakazali krytykowania: publicystów żydowskich, żydofili, feministek, lewicy (wielokrotnie), homoseksualizmu, eutanazji, politycznej poprawności, zachowania kobiet.

Filosemicka lewica w swej walce z rzekomym antysemityzmem wielokrotnie podważyła żydowskość Katawa Zara autora największej ilości artykułów o żydach (według moich badań). Kowalski i Tulli nie mogąc zaakceptować że żyd może być krytyczny wobec żydów (pomimo że sami nawołują by Polacy byli krytyczni wobec Polaków), stworzyli spiskową teorie jakoby Kataw Zar nie był żydem ale polskim blond antysemitą. Dodatkowo autorzy „Mowy nienawiści” dopatrywali się przejawów antysemityzmu i nienawiści we wszelkich wypowiedziach, często wbrew treści i formie tych wypowiedzi.

Celem badań Kowalskiego i Tulli było zbadanie motywów i stereotypów propagowanych przez prawicowe media. Mnie w badaniach tych zainteresowało to co badacze uważają za tematy tabu zakazane dla Polaków. Najczęstszymi tematami tabu była krytyka żydów, krytyka antypolonizmu, krtyka roli żydów w historii, ironia wobec żydów, postrzeganie żydów jako wrogów Polski. Jak pisali lewicowi poszukiwacze rzekomej mowy nienawiści (str.485) „W negowaniu antysemityzmu przodował „Najwyższy Czas” (45,5%)” i co gorsza robił to posługując się ironią.

Według autorów „Mowy nienawiści” szkodliwymi motywami pojawiającymi się na łamach prasy patriotycznej (różne motywy w różnych tytułach wzajemnie się uzupełniały) były tezy o:

- Teza o przyzwoitości Polaków. Teza o prześladowaniu Polaków.

- Teza o braku win Polaków. Teza o kłamstwach Grossa o Jedwabnym. Teza o polskich cierpieniach podczas II wś.

- Teza o demoralizowaniu Polaków przez żydów.

- Teza o odpowiedzialności żydów za zbrodnie komunistyczne. Teza o kolaboracji żydów z sowietami i nazistami, wspólnym mordowaniu Polaków. Teza o mordach żydowskiej partyzantki na Polakach. Teza o potrzebie krytyki środowisk negujących żydowskie zbrodnie.

- Teza o odpowiedzialności żydów za zbrodnie komunistycznej „Polski”. Teza o inscenizacji jaką był „pogrom kielecki”. Teza o odpowiedzialności za zbrodnie komunistyczne emigracji żydowskiej z marca 68. Teza o odpowiedzialności komunizmu, sprowadzonego do Polski przez sowietów i żydów, za demoralizacje Polaków.

- Teza o konflikcie polskich tubylców z żydowskimi najeźdźcami.

- Teza o obcości kulturowej żydów.

- Teza o zbrodniach żydów na Palestyńczykach.

- Teza o fałszywości oskarżeń Polaków o antysemityzm.

- Teza o antysemityzmie jako reakcji na wrogie działania żydów. Teza o antysemityzmie służącym żydom do zarabiania

- Teza o przemyśle holocaustu czyli amerykańskich żydach zarabiających na holocauście. Teza o antypolskiej hucpie (bezczelnym kłamstwie) żydów wymierzonej w Polskę i Polaków oskarżanych o rzekomą odpowiedzialność za holocaust.

- Teza o roszczeniach żydów.

- Teza o wrogiej i agresywnej nielojalności żydów przygarniętych przez Polskę. Teza o niewdzięczności żydów którym Polacy pomagali podczas II wś.

- Teza o kolaboracji żydów z zaborcami. Teza o przeszkadzaniu przez żydów w odzyskiwaniu przez Polskę niepodległości po I wś.

- Teza o odpowiedzialności żydów za patologie III RP. Teza o przejmowaniu przez żydów nie należnego im mienia w III RP.

- Teza o udziale żydów w NSDAP. Teza o kolaboracji żydów z Niemcami podczas II wś.

- Teza o niewdzięczności żydów za udzieloną przez Polaków pomoc podczas II wś. Teza o ogromnej pomocy Polakom podczas II wś. Teza o obojętności żydów amerykańskich podczas II wś wobec holocaustu. Teza o braku odpowiedzialności Polaków za holocaust.

- Teza o anty polonizmie jako przejawie antypolskiej kampanii nienawiści, w której uczestniczy katolewica.

- Teza o szkodliwości integracji z Unią Europejską. Teza o kontynuacji przez żydów tradycji kolaboracji (wczoraj z ZSRR, dziś z UE). Teza o z indoktrynowaniu i zdemoralizowaniu Polaków przez pro unijne kłamstwa mediów. Teza o anty polonizmie mediów. Teza o propagowaniu przez media demoralizacji. Teza o odebraniu Polakom dostępu do informacji. Tezy o szkodliwości liberalizmu, masonerii, postmodernizmu, laicyzacji, okultyzmu, feminizmu, lewicy, aborcji, eutanazji, sekt, homoseksualizmu, niemieckiej dominacji, politycznej poprawności. Teza o niszczeniu rodziny i przedstawianiu jej jako matecznika patologii. Teza o fałszywości tzw. autorytetów kreowanych przez czasopisma głównego nurtu. Teza o realności spisków, celowości działań.

W ramach przedstawiania motywów obecnych w prasie patriotycznej Kowalski i Tulli zanegowali:

Roszczenia środowiska żydowskie wobec Polski (roszczenia wysuwać mają osoby nie reprezentatywne dla tych środowisk)/

Fakty żydowskich zbrodni na Polakach w czasie okupacji sowieckiej, kolaboracje żydów z sowietami.

Potrzebę lojalności żydów wobec Polski i Polaków którzy pomagali im w czasie II wś.

Odpowiedzialność żydów za komunistyczne zbrodnie.

Prawo Polaków do obrony przed pomówieniami.

Prawo do naruszania tabu jakim jest kolaboracja żydów z sowietami i nazistami. Prawo do pamiętania o niechlubnej przeszłości żydów.

Finansowe motywy działań żydów.

Zbrodnie żydów na Palestyńczykach i prawo do opisywania Palestyńczyków w kategorii ofiar.

Autorzy „Mowy nienawiści” ubolewali nad tym że patriotyczna prasa nie dostrzega cierpień żydów z Komunistycznej Partii Polski wymordowanych przez Stalina.

Według Kowalskiego i Tulli żydzi w publicystyce patriotycznej (nazywanej przez Kowalskiego i Tulli prawicową pomimo często lewicowej tożsamości czasopism) przedstawiani byli jako grupa jednorodna (pomimo że ich opis nie był jednorodny i różnił się szczegółami). Autorzy i czytelnicy prasy patriotycznej tworzyli wspólnotę (wspólnie postrzegali rzeczywistość, mieli wspólną wizje żydów, wspólny język łączący patriotów i stygmatyzujący przeciwników, komunikowali się między sobą poza sferą dosłownego komunikatu bez potrzeby dosłowności Eufemizmy, humor, ironia (szczególnie NC), aluzyjność, szyderstwa, przerysowania, szmonces, okazały się bronią publicystyki patriotycznej. Prasa patriotyczna oferowała przeżycie wspólnoty, takiego przeżycia nie oferowały czasopisma głównego nurtu (co wg mnie jest kompletna bzdurą bo czytanie „gazety wyborczej” czy „Tygodnika Powszechnego” zapewnia poczucie
przynależności do inteligencji, zapewnia osobom ze środowisk proletariackich poczucie awansu społecznego). Wizerunek kreowany przez media patriotyczne był kompletny i wyjaśnia całą rzeczywistość (tak samo jak w czasopismach głównego nurtu czego „naukowcy” już nie dostrzegli). Media patriotyczne głosiły walkę z antypolskimi agresorami i bliski zryw narodowo wyzwoleńczy. Publicystyka patriotyczna zakorzeniona była w kontekście kulturowym patriotów, każdy tekst tworzył jeden przekaz z innymi tekstami (tak jak publicystyka głównego nurtu jest zakorzeniona w lewicowej tożsamości i jest konsekwentna w swym przekazie, czego również „naukowcy” nie dostrzegli). Patrioci tworzyli swoje alternatywne społeczeństwo, z własnymi instytucjami, ubolewali nad przymusem funkcjonowania w lewicowej rzeczywistości, chcieliby być suwerenni. Publicystyka patriotyczna dzieliła świat na swoich i obcych (tak jak głównego lewicowego
nurtu- JB), świat bez konwersji. Publicyści patriotyczni manifestowali poczucie swojej krzywdy (które Kowalski i Tulli oceniają jako irracjonalne, odbierając tym samym dyskryminowanym w III RP prawa do krytyki narzuconej krzywdzącej rzeczywistości- JB). Patrioci nie dostrzegali (rzekomych- JB) polskich win, opisując tylko polską martyrologie (jakby żydzi czy lewica nie robili podobnie- JB). Publicystyka patriotyczna utrwalała schematy (tak jak publicystyka głównego nurtu- JB), zarzuca żydom etniczną lojalność ponad zachowywaniem norm moralnych. Publicyści patriotyczni kreowali się na szlachetnych obrońców walczących z tyranią (jak wszyscy inni publicyści, łącznie z Kowalskim i Tulli- JB). Publicystyka patriotyczna ujawniała często w tonie sensacyjnym rzeczy oczywiste (ujawnianie rzeczy oczywistych strasznie irytuje autorów „Mowy nienawiści” tak jakby opisywanie rzeczy oczywistych było naruszeniem tabu- JB), nie
zachowała nabożnego szacunku dla żydów (co jest oczywiste dla Kowalskiego i Tulli). Publicyści patriotyczni kreowali na autorytety Shahaka, Finkelsteina, Zara, Nowaka, Pogonowskiego, Jaroszyńskiego (tak jakby publicystyka lewicowa nie kreowała swoich autorytetów).

Kowalski i Tulli odmówili patriotom prawa do posiadania przeświadczenia o monopolu na prawdę (żydom i lewicy prawa do takiego przeświadczenia nie odmówili- JB) podczas gdy sami w swojej książce swoje opinie przedstawiają jako bezdyskusyjną prawdę (co jest przejawem mentalności Kalego- JB). Nie dostrzegli że indywidualne doświadczenia Polaków z żydami (niewdzięczność żydów za pomoc podczas II wś, komunistyczne zbrodnie popełniane przez żydów podczas II wś) opisane w prasie patriotycznej są zbyt powszechne by Polacy nie dostrzegali ich powtarzalności. Kowalski i Tulli bezpodstawnie i arbitralnie uznali relacje polskich świadków za niewiarygodne, uznając relacje o komunistycznych zbrodniach żydów za kłamliwe. Kowalski i Tulli zarzucili świadkom spisek mający na celu kreowanie negatywnego obrazu żydów. Autorzy „Mowy nienawiści” w swej książce dali wyraz wyznawanym przez siebie dogmatom o niezachwianej moralności
żydów, niezdolności żydów do zła, prawdziwości kłamstw o polskiej obojętności wobec płonącego getta i holocaustu (czego wyrazem była rzekoma zabawa na Karuzeli koło getta). Przypisywali Polakom rzekomą niechlubną przyszłość. Kowalski i Tulli potępili też rzekomy polski nacjonalizm, pomimo że nacjonalizm i rasizm żydów ich nie razi. Autorzy „Mowy nienawiści” uznali że publikacje patriotyczne zawierają kłamstwa.

Książka Kowalskiego i Tulli jest jedną z niewielu publikacji postrzeganych jako naukowe a dotyczących (między innymi) wizerunku żydów w propagandzie środowisk patriotycznych III RP.

cogito - 2008-08-03, 08:41

Coś na temat. Warto przeczytać.
Niedola boga.
Oto fragment
Cytat:
Dzieje chrześcijaństwa, jak powiedziałem, to także dzieje zbrodni; ocean przelanej krwi, nietolerancji i zdziczenia obyczajów i moralności. Pobożne kłamstwa, wściekły fanatyzm, siła i brutalna przemoc, pomagały budować i utrwalać wiarę w chrześcijańskiego boga, po to tylko, aby za jego pomocą i pod jego imieniem panować nad ludźmi, ich pieniędzmi, majątkami i sumieniami...

Zygmunt Stary - 2008-08-06, 15:11

Morgoth zacytował:
Cytat:
Ksiądz Wieńczysław Ł. (45 lat), proboszcz z Janików na Śląsku, prosił lekarzy o uśmiercenie swojej nowo narodzonej córki. Ci zawiadomili prokuraturę. Księdzu grozi dożywocie oraz wykluczenie z grona duchownych - pisze dziennik "Polska"

Sam zresztą dodał od siebie:
Morgoth napisał/a:
Czyli nie tylko płodzą, ale i chcą zabijać.

gregg wtórował mu słowami
gregg napisał/a:
Niestety Zygmuncie ale takie przypadki (molestowania czy takich jak ten powyżej) ... Dotyczą całego kleru.

A więc cały kler nie dość, że "płodzi", to jeszcze chce zabijać nie tylko nienarodzone, ale już urodzone dzieci.

A co dzisiaj podaje onet?
Cytat:
Ksiądz namawiał do zabójstwa? Brak dowodów
Częstochowska prokuratura, która bada sprawę domniemanego nakłaniania przez księdza lekarki do pozbawienia życia nowo narodzonego dziecka, nie zgromadziła dotąd materiału dowodowego, który potwierdzałby taką wersję zdarzeń.
Poinformował o tym rzecznik Prokuratury Okręgowej w Częstochowie Romuald Basiński. Niewykluczone, że sprawa zostanie umorzona.
http://wiadomosci.onet.pl/1802201,11,item.html


A więc nie ... lekarzy, a lekarki, nie wiadomo zresztą czy coś powiedział, bo przecież lekarka mogła coś przekręcić...?
Jednak gazeta "Polska", a moim zdaniem niepolska, jawnie kłamie, a Morgoth i gregg dają się podpuszczać szmatławcowi, jak małe dzieci.

Nie jest również jasne, czy ten ksiądz jest ojcem tego dziecka bo:
Cytat:
Kobieta w prokuraturze zeznała, że ksiądz nie jest ojcem jej dziecka.
tamże, a
Cytat:
Procedury tej(ustalenia ojcowstwa - ZS) dokonuje się za zgodą matki w urzędzie stanu cywilnego.

a matka chyba wie, kto jest ojcem jej dziecka, nie każda jest taka, jak bohaterka liberalnych mediów Aneta K.

Zatem z dużej chmury, mały deszcz. Jedynie warto się zastanowić nad tym, kim są kłamcy, wydawcy dziennika o chlubnej nazwie POLSKA?

chlopczyk - 2008-08-07, 21:09

Zygmuncie brniesz w bagno im więcej piszesz. Trzeba powiedzieć jasno i wyraźnie że radyjne mohery, to pełni nienawiści emeryci wytresowani przez przywódce sekty o nazwie Radio Maryja.
Księża teraz myślą tylko i wyłącznie o kasie, a nie o pomocy czy powołaniu katolickim. Osobiście znam przypadek, gdzie ksiądz zrobił dziecko pewnej młodej dziewczynie. Na szczęści nie miał już morderczych myśli..

ourson - 2008-08-07, 21:18

chlopczyk napisał/a:
radyjne mohery


Proszę się powstrzymywać od używania tego rodzaju określeń...

Gregg Sparrow - 2008-08-07, 21:45

Zygmunt Stary napisał/a:
gregg wtórował mu słowami
gregg napisał/a:

Niestety Zygmuncie ale takie przypadki (molestowania czy takich jak ten powyżej) ... Dotyczą całego kleru.


A więc cały kler nie dość, że "płodzi", to jeszcze chce zabijać nie tylko nienarodzone, ale już urodzone dzieci.


Zygmunt ładną cenzurę zastosowałeś... dokładnie taką samą jaką KK w stosunku do Biblii. Księża też wybierają z Biblii to co jest im na rękę i tłumaczą to tak jak chcą.
Dlaczego wykropkowałeś zdanie poprzednie z mojej wypowiedzi oraz przeinaczyłeś jej sens???
Pozwolę sobie zacytować to co napisałem oraz przypisek "co autor miał na myśli":
gregg napisał/a:
Niestety Zygmuncie ale takie przypadki (molestowania czy takich jak ten powyżej) nie dotyczą tylko i wyłącznie naszej diecezji. Dotyczą całego kleru.
Benedykt niedawno przepraszał osoby molestowane przez księży, ale nie poszły za tym żadne odszkodowania itd.

Autor miał na myśli: że takie przypadki, jak ten powyżej, nie dotyczą tylko i wyłącznie naszej diecezji, ale również wszystkich innych diecezji, czyli całego kleru. Co nie oznacza że każdy ksiądz tak robi ale wystarczy że robi to jeden i już sprawa dotyczy całej diecezji.
Więc proszę nie przeinaczaj moich słów poprzez stosowanie takich wybiegów.

dianawiel - 2008-08-07, 22:17

Wiecie co, w latach 80 znałam księdza, proboszcza, który dary, wówczas z zachodu otrzymywane, równo rozdzielał wśród swoich parafian i nie tylko. Dodatkowo, w podziemiach kościoła zorganizował świetlicę dla dzieci w której organizował im czas. Ludzie go chwalili, bo zamiast na siłę ściągać "kolędowe haracze" potrafi co biedniejszej rodzinie podrzucić trochę gotówki. Postać jak widać ogólnie pozytywna ale niestety nie w oczach kurii, która widziała małe wpływy z tacy itp. Koniec tej historii jest taki, że ksiądz ten został zesłany w inne miejsce oraz zdegradowany a w jego miejsce powołany został ksiądz, ktory w miejscu swietlicy otworzył sklep z dewocjonaliami i zaczął z ludzi wyciągać pieniądze na wszelkie sposoby. Jak z tej historii wynika, nawet jeżeli znajdzie się człowiek, który w sposób właściwy rozumie co oznacza posługa kapłańska, są siły wyższe które go przytemperują. Dlatego daleka staram się być od uogólniania.

Co do tez, które przedstawia Kazimierz Stary, kilka lat temu miałam okazję często z nim wymieniać argumenty w dyskusji oko w oko i konkluzja jest jedna, jego umysł nie dopuszcza do siebie żadnych faktów, ktore byłyby w stanie poruszyć jego postrzeganie spraw dotyczących aborcji, błędów kościoła itp. Jego umysł w sposób ostateczny jest zamknięty na prawdę która choćby uderzała go po oczach.

Jack_Black - 2008-08-07, 22:20

dianawiel napisał/a:


Kazimierz Stary

Czy to jakaś sprytna ironia czy może sposób manipulacji przed którym Pan "Kazimierz Stary" potrafi się tak bronić?

natash - 2008-08-07, 22:48

No cóż, skoro Kościół nie utrzymuje się z podatków, dziesięciny itp to musi jakoś na siebie zarabiać. Pieniądze na utrzymanie kościołów cudownie się nie pojawią.

A co do np aborcji to Kościół broni swojego stanowiska bo w przykazanie wyraźnie mówi nie zabijaj. I według mnie powinien pozostać konserwatywny w swoich naukach i przepisach. Moje zdanie o aborcji jest takie, że jeśli ktoś się nie zabezpieczył to tylko i wyłącznie jego wina i nie powinien zabijać dziecka dla własnej wygody. A w sprawie zagrożenia życia matki obecne przepisy są do przyjęcia, kobieta ma wybór czy chce się poświęcić dla dziecka czy dokonać aborcji. Trudno dokonać wyboru między życiem dwojga ludzi.

Zygmunt Stary - 2008-08-08, 02:08

gregg napisał/a:

Zygmunt ładną cenzurę zastosowałeś.

gregg napisał/a:
Dlaczego wykropkowałeś zdanie poprzednie z mojej wypowiedzi oraz przeinaczyłeś jej sens???

gregg napisał/a:
Więc proszę nie przeinaczaj moich słów poprzez stosowanie takich wybiegów.

No właśnie! Czy z wypowiedzi podanej w pełnym kontekście, można jednoznacznie wysnuć, że autorowi nie chodziło o przypisanie wszelkiej "bezecności" każdemu duchownemu?
Moim zdaniem nie!
Dopiero wyjaśnienie "co autor miał na myśli" jednoznacznie precyzuje, że chodzi o to, że przypadki molestowania przez księży zdarzają się na całym świecie.
Z czym oczywiście nie sposób się nie zgodzić, ale ich ilość jest porównywalna z podobnymi zdarzeniami wśród świeckich, co niestety stanowi duchownemu chluby nie przynosi.
Niestety gregg uderza we mnie w taki sposób, jakby był w 100% pewny, że próbowałem celowo przeinaczyć jego wypowiedź.
Nie próbowałem, tylko nie byłem w stanie z tej wcześniejszej wypowiedzi, zrozumieć intencji autora.
Zresztą bardziej zajęła mnie inna część tego zdania, i względem niej głównie się odniosłem, chodzi mi o sformułowanie "ale takie przypadki (molestowania czy takich jak ten powyżej)... dotyczą... itd"
Otóż z takim przypadkiem "jak powyżej" zetknąłem się po raz pierwszy i bardzo mnie on zbulwersował. Natomiast uogólnienie związane z tym konkretnym przypadkiem nie mieści mi się w głowie.
Nie sądzę, aby podobne wypadki się zdarzały, a jeżeli, to nie na tyle często, aby można było je uogólniać.
Natomiast prasa przedstawiła rzecz w fałszywym świetle, jak to się powszechnie dzieje, gdy ktokolwiek, cokolwiek zarzuca jakiemukolwiek duchownemu, prawdy tam może z 5%.
Oczywiście nie dotyczy to Ojca Rydzyka. Wobec niego można pisać 100% kłamstwa.

Zygmunt Stary - 2008-08-08, 10:45

dianawiel:
Najpierw gratuluję odwagi, że spotkałaś się z tym POTWOREM "oko w oko", który to nie chce uznać "oczywistej oczywistości", że aborcja jest wielkim dobrem, a kościół jeżeli nie jest sam wielkim błędem, to błądzi niemal w każdym momencie i nie chce się wsłuchiwać w głos dianawiel, żeby tych swoich błędów nie popełniać i przeprowadziłaś kompetentną, jak sądzę, analizę jego umysłu, aby stwierdzić, że jest to umysł zamknięty i niezdolny do analizy "faktów", a tym bardziej "Faktów i Mitów" najbardziej przecież poza "Nie" i portalem racjonalista wiarygodnym źródłem informacji o kościele.
Przecież cogito tyle razy powtarzał, że księża tylko "na kasę" lecą (i jak dodałaś "na tacę")że jeżeli już koniecznie ktoś chce w cokolwiek wierzyć, to spokojnie i znacznie lepiej i prawdziwiej to uczyni poza kościołem. (który tak naprawdę nalezy konsekwentnie i wszelkimi metodami zwalczać, jako "opium dla ludu" - dopisek mój- ZS, cogito tak się nie wypowiadał, ale domniemywam, że na pewnym etapie rewolucji tak myslał i kto wie, czy w tym kierunku nie działał - insynuacja moja ZS).
Tak że dianawiel, od "sił wyższych", są jeszcze siły "najwyższe", które "utemperują", też te "siły wyższe, niższe" i nieczyste, które oby nie zdominowały Twojego ja.

Morgoth - 2008-09-09, 13:28

Cytat:
Na trzy lata więzienia skazał częstochowski sąd rejonowy byłego proboszcza Krzysztofa J., oskarżonego o zgwałcenie 20-letniej parafianki. Duchowny od początku nie przyznawał się do winy.
We wrześniu 2006 r. młoda kobieta poinformowała policję, że została zgwałcona przez proboszcza Krzysztofa J. na plebanii jednej z parafii w Częstochowie. Miało do tego dojść podczas omawiania organizacji obozu młodzieżowego.

Jeszcze tego samego dnia 43-letni ksiądz został zatrzymany. Był aresztowany od 1 września do 16 listopada 2006 r. Areszt zamieniono mu później na dozór policyjny z zakazem opuszczania kraju. Zakazano mu też kontaktowania się z poszkodowaną. Ksiądz od początku nie przyznawał się do winy.

Na ławie oskarżonych w zakończonym właśnie procesie zasiadła również zaprzyjaźniona z księdzem kobieta. Według ustaleń śledztwa, miała ona nakłaniać pokrzywdzoną do wycofania oskarżeń kierowanych pod adresem duchownego. Za podżeganie do składania fałszywych zeznań sąd wymierzył jej karę pół roku więzienia w zawieszeniu i 900 zł grzywny.
http://www.tvn24.pl/-1,15...,wiadomosc.html

Jednego mniej... zboczeńca oczywiście.

Zygmunt Stary - 2008-09-09, 15:03

I bardzo dobrze!
Wszyscy przestępcy, którym winę się udowodni powinni zostać skazani.
Oczywiście każdy ma konstytucyjne prawo odwoływać się od wyroku pierwszej instancji, bo nie zawsze sądy sądzą obiektywnie.
Tym niemniej na pewno w stanie duchownym nie powinno być gwałcicieli, czy pedofilów, a jeżeli się tacy jednak zdarzą, powinni być sądzeni i karani surowiej niż inni.
I tak zresztą będzie, jeżeli nie tu na ziemi, to tam...

cogito - 2008-09-09, 18:11

Zygmunt Stary napisał/a:
I bardzo dobrze!
Wszyscy przestępcy, którym winę się udowodni powinni zostać skazani.
Oczywiście każdy ma konstytucyjne prawo odwoływać się od wyroku pierwszej instancji, bo nie zawsze sądy sądzą obiektywnie.
Tym niemniej na pewno w stanie duchownym nie powinno być gwałcicieli, czy pedofilów, a jeżeli się tacy jednak zdarzą, powinni być sądzeni i karani surowiej niż inni.
I tak zresztą będzie, jeżeli nie tu na ziemi, to tam...


Święte słowa Zygmuncie Stary, święte słowa.
Ale są siły, które opowiedziały się za złem i stanęły w jego obronie. To "wierchuszka" Watykanu.
Przesyłam coś, co warto posłuchać i obejrzeć.

TAJNY DOKUMENT WATYKANU

Zygmunt Stary - 2008-09-11, 00:27

Przesłuchałem ten dokument i mogę jednoznacznie stwierdzić, że jest to jednoznaczny dokument "z tezą".
1. Z faktu, że Watykan mając wiedzę o toczących się śledztwach i podejrzeniach względem księży, i nie podejmuje niekiedy współpracy ze świeckim systemem sprawiedliwości, wcale nie wynika, że nie dokonuje samodzielnych śledztw w oparciu o prawo kanoniczne i że nie stosuje wobec podejrzanych księży wystarczających środków zapobiegawczych. Na pewno ma takie możliwości względem tych, którzy zechcą się poddać kanonicznym śledztwom.
2. Z faktu, że ktoś jest podejrzanym, nie wynika wprost, że jest winnym, przeciwnie Kościół doświadczał w historii wiele niesprawiedliwych oszczerstw i pomówień i dotyczyły one często tych, którzy bywa, że zostali wynoszeni na ołtarze, dlatego do chwili udowodnienia winy, czy to w procesie cywilnym, czy to w procesie kanonicznym, nie ma podstawy, aby traktować kapłana jako winnego.
3. Jednoznaczne wykazanie winy wiąże się w wielu wypadkach - jak wykazano w tym filmie z odbyciem kary tożsamej z karą jaką otrzymują świeccy, co jest aktem w pełni zasadnym.
4. Przypadek jeden - biskupa ukrywającego pedofilię księdza, lub nawet kilka pojedynczych innych przypadków nie jest podstawą do formułowania ogólnych i powszechnych oskarżeń względem Kościoła Katolickiego i jego Głowy. Nie jest nim również pokazanie w filmie dwu przypadków byłych księży zwyrodnialców.
5. Zeznania w tym filmie byłego księdza wcale nie są podstawą, by na podstawie pojedynczego głosu formułować daleko idące oskarżycielskie opinie na dodatek "jedynie prawdziwe", chociaż nie powinny być lekceważone.
6. Fałszywe jest posługiwanie się przez autorów owego tendencyjnego dokumentu "argumentem" szantażu "tajemnicą spowiedzi". Dziecko nawet powinno wiedzieć, że tajemnica spowiedzi dotyczy kapłana, a nie penitenta.
7. Cały problem "tajnego dokumentu Watykanu" został świadomie w tym filmie wypaczony i przerysowany - to widać dla tych, którzy uwielbiają "spiskową teorię dziejów" - tajnych "kluczy d' Vinci" itp. bzdur. Chociaż wychowanych na Kabale można w ten sposób zwieść, ale nie świadków Chrystusa.
8. Nie dziwi mnie również, że tendencyjnie mówi się o braku jakiegokolwiek zainteresowania dla ofiar.
Cytat:
Cała konstrukcja żądań odszkodowań od Kościoła jest, co najmniej, błędna. Gdy mężczyzna, będący księdzem, zdeprawował chłopca, to jest to zbrodnia popełniona przez tego mężczyznę, który powinien ponieść za to odpowiedzialność, gdy przestępstwo zostanie bez żadnych wątpliwości udowodnione przed sądem kryminalnym. Podobnie, gdyby chłopca zdeprawował mężczyzna służący w wojsku, lub pracujący w straży pożarnej, to odpowiedzialność spada wyłącznie na niego, a nie na wojsko, ani na straż pożarną.

Gregg Sparrow - 2008-09-11, 12:23

onet napisał/a:

Nie dla Jahwe.
Bóg to Adonai. Tak w dużym uproszczeniu można podsumować treść dokumentu. Prefekt watykańskiej Kongregacji kard. Francis Arinze przesłał do wszystkich konferencji episkopatu na świecie rozporządzenie, zgodnie z którym na polecenie Papieża w obrzędach liturgii należy unikać stosowanego dotąd biblijnego imienia Boga: Jahwe - donosi "Tygodnik Powszechny".
Zamiast niego, w trzeba używać odpowiednika żydowskiego słowa Adonai, czyli Pan. W liście skierowanym do biskupów Stolica Apostolska przypomina, że zgodnie z hebrajską tradycją imię Boga ma pozostać niewypowiedziane.

"Jahwe", zgodnie z dyrektywą, ma zniknąć z liturgii słowa, pieśni kościelnych i modlitw, oraz z tekstów i przekładów biblijnych, gdzie dotąd używano Starotestamentalnego tetragramu JHWH. W polskiej liturgii będzie problemów, ponieważ Boga określamy mianem "Pan". Ale już Amerykanie będą mieli spore kłopoty.

Waszyngtoński magazyn "Catholic" sporządził listę pieśni kościelnych na indeksie. Większość z nich rozpoczynają słowa: "Będę chwalił Jahwe" (I will Bless Yahweh), czy "Jesteś blisko Jahwe" (You are near Yahweh).

Ojciec Ronald E.Brassard z jednej z Waszyngtońskich parafii wypowiadając się na łamach "Catholic" podkreśla, że "decyzja Papieża nawiązuje do tradycji Starego Testamentu i jest dobra. Pokazuje, bowiem wielką wrażliwość Kościoła Katolickiego na naszych Braci Żydów".

I jak tu wierzyć księżom w to co mówią i nauczają???

siwy_ - 2008-09-11, 13:09

Cytat:
I jak tu wierzyć księżom w to co mówią i nauczają???
spaliłeś srogo ziomuś
Gregg Sparrow - 2008-09-11, 13:48

siwy_ napisał/a:
spaliłeś srogo ziomuś

:?: nie rozumiem...

Gregg Sparrow - 2008-09-28, 08:26

No to jak w końcu??? Jahwe czy Adonai???
Slav_Swansea - 2008-11-01, 14:36
Temat postu: Kosciol sobie zaprzecza
siwy_ napisał/a:
gregg napisał/a:
Czy zapłodniona komórka to już jest dziecko???
No właśnie o to się spierają etycy, lekarze, Kościół etc. Tu jest klucz całej dyskusji o in vitro - czy uznamy, że zygota to już dziecko (w końcu ma już swój jedyny, niepowtarzalny już nigdy kod genetyczny), czy też nie (nie jest to nawet płód, nie ma cech ludzkich; taka mała komórka).
Może kompromisowym rozwiązaniem byłoby zapładnianie tylko jednej komórki jajowej, żeby nic się "nie marnowało"? No ale z drugiej strony to bardzo obniży skuteczność tej metody. Nie wiem, nie mam wyklarowanej opinii na ten temat.


Pommyslcie tylko chwilke, jak Kosciol Katolicki jest sprzeczny wewnetrznie. Mowi ze kazdy zaczatek zycia jest swiety i nie mozna go zabic, bo to czlowiek. A kiedy moje 3 miesieczne dziecko urodzilo sie martwe to kosciol odmowil pochowku, bo "plod" musi miec odpowiednie rozmiary inaczej nie nadaje sie do pochowku. To co? To nie byl czlowiek jeszcze? Pytam sie o co w tym chodzi i dlaczego Kosciol szerzy hipokryzje. Trzeba byc konsekwentnym w tym co sie mowi. Jesli jakiej krolestwo jest sklocone wewnetrznie igdy sie nie ostoi. Niestety. INSTYTUCJA KOSCIOLA jest jak krolestwo szatana. On prawdziwie w nim kroluje. Niestety

Gregg Sparrow - 2008-11-12, 13:42

onet napisał/a:
Pierwsze polskie dziecko "z probówki" ma 21 lat

Mija 21 lat od narodzin pierwszego w Polsce dziecka (dziewczynki), które przyszło na świat po zapłodnieniu in vitro. Dziecko urodziło się w Białymstoku, 9 lat po pierwszych takich narodzinach na świecie.
Sukces był dziełem lekarzy i naukowców z ówczesnej Akademii Medycznej w Białymstoku (obecnie Uniwersytetu Medycznego) pod kierunkiem prof. Mariana Szamatowicza.

Nie wiadomo, ile dzieci przyszło na świat dzięki metodzie in vitro od tego czasu.

W Polsce debata na temat prawa regulującego kwestie zapłodnienia pozaustrojowego jest bardzo zideologizowana, a niektórzy politycy dążą wręcz do wyeliminowania tej metody leczenia niepłodności - mówi dziś prof. Marian Szamatowicz.

- W Polsce robi się wszystko, żeby ograniczyć, a może nawet zakazać leczenia za pomocą pozaustrojowego zapłodnienia. Nie jest żadną tajemnicą, że tej metody nie akceptuje kościół katolicki i ta dyskusja się toczy pod dużym wpływem tych polityków, którzy dążą do tego, żeby ten sposób leczenia wyeliminować - powiedział prof. Szamatowicz pytany o komentarz do toczących się prac na temat ratyfikowania Konwencji Bioetycznej Rady Europy.


Prace prowadzi komisja ds. bioetyki przy kancelarii premiera. Przewodniczy jej poseł PO Jarosław Gowin. W jej skład wchodzą prawnicy, lekarze, biolodzy, filozofowie i etycy. Zespół zajmuje się przygotowaniem do ratyfikacji Konwencji Bioetycznej Rady Europy oraz pracuje nad założeniami do ustawy regulującej kwestie dotyczące zapłodnienia metodą in vitro. Przygotowany przez komisję raport jest już u premiera, ma być omawiany wkrótce. Wiadomo, że komisja nie rekomendowała premierowi jednego spójnego stanowiska, a kilka. Decyzję będzie podejmował premier.

Prof. Szamatowicz nie uczestniczył w pracach komisji. Przyznaje, że o jej pracach ma wiedzę "pośrednią" z rozmów z innymi lekarzami oraz z doniesień medialnych. Na tej podstawie uważa, że w toczącej się debacie o pozaustrojowym zapłodnieniu mocno eksponuje się, że przy in vitro nie jest zachowany szacunek dla życia nowo poczętego oraz, że przy tych technikach - jak powiedział - "obumierają zarodki" . Szamatowicz podkreśla, że jako lekarz "unika debaty filozoficznej".

- W naturalnym rozrodzie rozwija się 25-30 proc., pozostałe zarodki obumierają. Tak postępuje natura, naturze wolno. Natomiast to, że w pozaustrojowym zapłodnieniu obumierają zarodki to już się nie chce tego akceptować - dodał.

Opierając się na doniesieniach medialnych Szamatowicz ocenia, że w debacie nad ratyfikacją konwencji UE jest "jedno stanowisko bardziej racjonalne a drugie niemal dąży do wyeliminowania wspomaganego leczenia". Z tego co wie, duże kontrowersje budzi liczba zarodków, które mają być przenoszone do macicy kobiety oraz kwestia zamrażania zarodków, które w macicy nie będą umieszczone.

- Jestem za tym, żeby leczenie było możliwie najskuteczniejsze - mówi Szamatowicz. Według niego powinno się pobierać tyle komórek jajowych ile wytworzyły po stymulacji jajniki; jest za tym, by wszystkie komórki były zapłodnione; u młodych kobiet do macicy powinny być przeniesione maksimum 2 zarodki, a pozostałe należy zamrażać, by w ogóle zachować większe szanse na potomstwo danej pary. Szamatowicz jest również za diagnostyką przedimplantacyjną, czyli badaniem zarodków przed umieszczeniem w macicy, bo to szansa na eliminowanie poważnych chorób. - To jest racjonalne - dodał.

Według Szamatowicza jeśli premier opowiedziałby się za restrykcyjnymi rozwiązaniami to będą to ograniczenia, które uderzą wyłącznie w osoby niezamożne, bo bogaci wyjadą leczyć się za granicę. - Przecież każdy lekarz składa przysięgę, że będzie leczył chorobę wszystkimi dostępnymi w medycynie metodami. Cały świat w ten sposób leczy i postępuje, a Polska jak w wielu innych sytuacjach chce być szczególnym wyjątkiem - dodał.

Szamatowicz ocenia też, że widać, iż w szerokiej debacie społecznej "próbuje się trochę zdezinformować pary borykające się z niepłodnością tak zwaną naprotechnologią" jakoby całkowicie mogła zastąpić metodę in vitro.

Naprotechnologia to metoda leczenia niepłodności polegająca na analizie fizjologicznej i biochemicznej cyklu miesiączkowego kobiety, co jest podstawą do innych działań, np. zastosowania technik laserowych czy mikrochirurgii. Metoda uwzględnia naturalną gospodarkę hormonalną kobiety. Akceptuje ją Kościół katolicki. - To jest totalne nieporozumienie. Jest mnóstwo sytuacji, w których naprotechnologia w żadnym stopniu nie jest w stanie pomóc - powiedział Szamatowicz. Podał przykłady gdy kobieta ma nieodwracalnie uszkodzone jajowody, bądź jest po zabiegach operacyjnych na jajowodach, cierpi na ciężką endometriozę. W przypadku mężczyzn - przeszkodą jest np. uszkodzenie nabłonka plemnikotwórczego. - Tutaj żadna naprotechnologia nie pomoże - dodał.

Szamatowicz podkreśla, że niepłodność jest chorobą społeczną (tak uznaje WHO -Światowa Organizacja Zdrowia). - Jeśli jest chorobą to trzeba ją leczyć. Jedynym skutecznym leczeniem jest takie, w którym dochodzi do ciąży, urodzenia i zabrania do domu zdrowego dziecka. To główna idea medycyny rozrodu - dodał.

- Powtarzam z uporem maniaka, że pragnienie dziecka jest pragnieniem wyjątkowo naturalnym, zgodnym z najzdrowszymi instynktami i najpiękniejszą ideą człowieczeństwa i mnie nie przekonuje, jeśli ktoś mówi do mnie, że dziecko jest darem Boga i trzeba je przyjmować z wdzięcznością, a jak nie ma dziecka to trzeba to znosić z pokorą. Tego typu postawy ja jako lekarz nie przyjmuję do wiadomości - mówi Szamatowicz.

W Polsce ok. 12-15 proc. par - co szósta - ( 1,2 mln osób) ma problemy z płodnością. Według Szamatowicza zjawisko narasta, choć nie gwałtownie. Głównie przyczyny niepłodności u kobiet to fakt, że w coraz późniejszym wieku myślą o rodzeniu dzieci i palenie papierosów, które zmniejsza szanse na ciążę nawet o 50 proc. U mężczyzn coraz częściej obserwowane są zmiany funkcji nabłonka plemnikotwórczego. Kłopoty z płodnością mają mężczyźni mający kontakt z chemikaliami, polem elektromagnetycznym, ale też prowadzący siedzący tryb życia, bo ma to wpływ ma przegrzewanie jąder.

Nie wiadomo ile dzieci rodzi się w Polsce dzięki in vitro. Nie ma kompleksowych rejestrów, o co Polskie Towarzystwo Ginekologiczne zabiega od lat. Leczeniem zajmują się głównie prywatne kliniki i kilka ośrodków akademickich. - Nie ma nadzoru, pacjent przychodzi, płaci, jest albo zadowolony albo niezadowolony - podkreśla Szamatowicz. Procedura nie jest refundowana przez NFZ, za leczenie płacą pacjenci.

Przed rokiem minister zdrowia Ewa Kopacz mówiła dziennikarzom, że chociaż jest praktykującą katoliczką, to w kwestii zapłodnień in vitro nie zgadza się z nauczaniem Kościoła. - Może rzeczywiście już się powinnam uderzyć w piersi i uznać za grzesznika, (...), ale nie widzę w tym (in vitro) niczego złego - powiedziała. Podkreśliła, że zna rodziny, w których dzieci "w wyniku tej metody przyszły na świat i są kochane w sposób szczególny przez swoich rodziców".

- Dla mnie priorytetem jest walka z nowotworami i choroby dziecięce - oświadczyła minister zdrowia. Dodała, że jeżeli resort, którym kieruje, będzie dysponował odpowiednimi środkami, to weźmie pod uwagę finansowanie zapłodnień in vitro dla najuboższych rodzin.

Także wtedy premier Tusk zapewniał, że "koalicja PO-PSL chce podjąć realne wysiłki na rzecz zwiększenia dzietności". Dodał też, że metoda zapłodnienia in vitro "jest warta wsparcia". Potem rozpoczęli prace eksperci.

Na początku września do marszałka Sejmu trafił projekt przygotowany przez posłankę Joannę Senyszyn (KPL), zakładający finansowanie przez NFZ zapłodnienia in vitro do trzeciej próby. Zgodnie z projektem, Fundusz miałby także zwracać koszty wstępnego leczenia farmakologicznego. PO zapowiedziała, że nie poprze tego projektu.

CAŁKOWICIE POPIERAM PROF. SENYSZYN.

Zmniejszyć dotacje na KK, znajdą się pieniądze na leczenie niepłodności!!!

Gregg Sparrow - 2008-12-06, 11:50

Tak się w Polsce robi interesy!!!


onet napisał/a:
Warszawa: zakonnice za tanio sprzedały ziemię?
"Gazeta Wyborcza": Elżbietanki, które w czerwcu otrzymały od Komisji Majątkowej 47 hektarów w warszawskiej dzielnicy Białołęka jako rekompensatę za grunty utracone w Poznaniu w czasach PRL, sprzedały w lipcu ziemię w Białołęce za 30,7 mln zł.
Władze dzielnicy twierdzą, że grunt jest wart aż 240 mln. Chciały tam budować niezbędne dla Białołęki szkoły, przedszkola, przychodnie i boiska. Decyzję Komisji uznały za "rażącą niegospodarność" i zawiadomiły prokuraturę.

Nabywcą jest biznesmen z Pomorza, Stanisław M. pomorski multimilioner i hotelarz, który wiosną 2008 r. kupił w Skierdach pod Warszawą - kilkanaście kilometrów od Białołęki - trzyhektarową działkę rolną i zaraz się tam zameldował. Formalnie jest rolnikiem. Dzięki temu mógł łatwo kupić grunty od elżbietanek sklasyfikowane jako rolne.

Wcześniej białołęckimi gruntami zarządzała w imieniu skarbu państwa Agencja Nieruchomości Rolnych. ANR ma prawo pierwokupu ziemi rolnej. Traci je, jeśli ziemię kupuje rolnik. A Stanisław M. to wszak rolnik.

Zygmunt Stary - 2008-12-06, 17:01

Przedstawiona przez gregg'a notka jest najdobitniejszym dowodem na to, że Gazeta Wyborcza jest "żydowską gazetą dla Polaków", tzn. jest częścią antypolskiej zmowy, którą środowiska żydo-komunistyczne Michnik i jego familia i Jerzy Urban, we współpracy z wiernymi swym "żydo-komunistycznym ideałom" - służbami specjalnymi (vide- status Maleszki) prowadziły i prowadzą przeciwko narodowi polskiemu i Kościołowi katolickiemu.

O co bowiem w tym artykule chodzi?
Otóż primo:
o to, że Komisja Majątkowa przekazała Elżbietankom, w czerwcu 47 hektarów w warszawskiej dzielnicy Białołęka jako rekompensatę za grunty utracone w Poznaniu w czasach PRL.

Komuniści, a żydo-komuna w pierszym rzędzie będzie pytać: "z jakiej racji?", "jaka rekompensanta? ".. Przecież Kościołowi nigdy nic się za nic nie należało i nie należy. Nigdy nie powinien posiadać żadnych dóbr, i jeżeli kiedykolwiek komuniści zabrali mu cokolwiek, to spełnili w ten sposób sprawiedliwość dziejową.

Oczywiście z takim poglądem dyskutować nie sposób inaczej, jak tylko na drodze takiej jak w Rumuni względem Ceauşescu.
Szerzenie poglądów komunistycznych, podobnie jak faszystowskich jest bowiem w Konsytucji RP zakazane. Niestety jest to martwy przepis, a dawno już powinni być martwi (przynajmniej w przestrzeni publicznej), odpowiedzialni za wiele lat polskiej niewoli - komuniści(i ich wpółpracownicy).

secundo:

Jeżeli jednak uznamy, że rekompensata była legalna i w/w grunty się należały, to wówczas:
Cytat:
Władze dzielnicy twierdzą, że grunt jest wart aż 240 mln. Chciały tam budować niezbędne dla Białołęki szkoły, przedszkola, przychodnie i boiska. Decyzję Komisji uznały za "rażącą niegospodarność" i zawiadomiły prokuraturę.

Słusznie! Prokuratura powinna się zastanowić nad tym, czy władze dzielnicy nie popełniły przestępstwa niegospodarności, nie oferując współnie z władzami miasta siostrom Elżbietankom, zbliżonej do w/w sumy - oferty finansowej ze strony miasta. Przecież, jeżeli siostry zamierzały się pozbyć SWOJEJ własności, to taką ofertę ze strony samorządu POWINNY otrzymać!
Podobnie zresztą było z obiektem wojskowym w Turowie, który "za psie pieniądze" przeszedł w ręce różokrzyżowców. W tym i w tamtym przypadku niewątpliwie winę ponoszą władze samorządowe.
tertio:
Tylko żydokomunie może przyjść do głowy absurdalny pomysł oskarżania PRYWATNEGO właściciela, że "za tanio" sprzedał swoją własność.

Podsumowując!
Elżbietanki postąpiły zgodnie z wszelkimi przepisami. Chytrość i antyklerykalizm, postkomunistycznej władzy - i to nieważne z jakich kręgów "prawicowych", czy "lewicowych" - doprowadziła do tego, że teraz miasto będzie musiało kupować grunt od multimilionera, który tanio go nie sprzeda.
Jak to mówią - "Chytry dwa razy traci".

Dlaczego ten post praktycznie niezwiązany z tematem, gregg umieścił w tym miejscu - nie wiem, ale wiedzą o tym zmanipulowani czytelnicy "żydowskiej gazety dla Polaków", którzy na hasło "kościelne" - reagują jak pies Pawłowa. Cóż lata tresury...

Gregg Sparrow - 2008-12-06, 20:41

Zygmunt Stary napisał/a:
Przedstawiona przez gregg'a notka jest najdobitniejszym dowodem na to, że Gazeta Wyborcza jest "żydowską gazetą dla Polaków", tzn. jest częścią antypolskiej zmowy, którą środowiska żydo-komunistyczne Michnik i jego familia i Jerzy Urban, we współpracy z wiernymi swym "żydo-komunistycznym ideałom" - służbami specjalnymi (vide- status Maleszki) prowadziły i prowadzą przeciwko narodowi polskiemu i Kościołowi katolickiemu.

Radiomaryjny bełkot!

Zygmunt Stary napisał/a:
Przecież Kościołowi nigdy nic się za nic nie należało i nie należy. Nigdy nie powinien posiadać żadnych dóbr, i jeżeli kiedykolwiek komuniści zabrali mu cokolwiek, to spełnili w ten sposób sprawiedliwość dziejową.

Całkowita prawda... KK wszystkie ziemie jakie miał zagrabił ludziom za "odpusty" itp. Odebranie złodziejowi tego co ukradł to nie jest kradzież.

Następnym razem władze powinny się trzy razy zastanowić czy "oddawać" coś co nigdy nie powinno trafić w ręce czarnych.
Masz racje w jednym że jakiś urzędnik nie dopełnił obowiązków i podpisał zwrot którego nigdy nie powinno być.

A teraz możesz mnie zwyzywać od żydokomunistów.

Zygmunt Stary - 2008-12-07, 00:14

cbdo.
Damian907 - 2008-12-07, 00:22

gregg napisał/a:
No to jak w końcu??? Jahwe czy Adonai???


Żydowski Bóg biblii to Jahwe, nie wiem kto wymyślił Adonai.

miko 005 - 2008-12-07, 12:47

gregg napisał/a:
Tak się w Polsce robi interesy!!!

onet napisał/a:
Warszawa: zakonnice za tanio sprzedały ziemię?
"Gazeta Wyborcza": Elżbietanki, które w czerwcu otrzymały od Komisji Majątkowej 47 hektarów w warszawskiej dzielnicy Białołęka jako rekompensatę za grunty utracone w Poznaniu w czasach PRL ........


Nie będę używał aż tak dosadnego języka jak Zygmunt Stary ;) , ale szczerze powiem że nie rozumiem dlaczego ten wątek, w tym temacie. Pasuje jak wół do karety, czyż nie tak? W jakim stopniu sprzedaż gruntów przez Zakon Elżbietanek, ma wpływ na życie wszystkich obywateli w kontekście Kościoła Katolickiego? Chcesz kogoś napiętnować, proponuję zacząć od; Komisji Majątkowej (świecka instytucja), a kończąc na biznesmenie z Pomorza, który też habitu nie nosi.
Ja wcale nie twierdzę że elżbietanki z Białołęki pozbyły się tych gruntów w sposób całkiem etyczny, ale na pewno zgodny z polskim prawem. Tak samo jak zrobił to pan wiceminister środowiska Maciej Trzeciak w sprawie „orzecha włoskiego”, z punktu widzenia prawa wszystko dobrze, ale czy uczciwie i zgodnie z zasadami moralności politycznej?
Dlatego należałoby jakoś bardziej dopasowywać wątki do tematów, trzeźwe patrzenie a nie emocje powinny nami kierować.

I już tak na koniec, jako moderator powinieneś znać bardzo dobrze zasady jakie tu panują (regulamin), nie wspomnę że powinieneś świecić przykładem z racji pełnienia tej funkcji. Bo np. używając słowa „czarni” obrażasz czyjeś uczucia religijne. No ale nie ja tu jestem od umoralniania i trzymania emocji moderatorów na wodzy.

Gregg Sparrow - 2008-12-07, 13:54

miko 005 napisał/a:
ale szczerze powiem że nie rozumiem dlaczego ten wątek, w tym temacie. Pasuje jak wół do karety, czyż nie tak? W jakim stopniu sprzedaż gruntów przez Zakon Elżbietanek, ma wpływ na życie wszystkich obywateli w kontekście Kościoła Katolickiego?

A jak myślisz kto zapłaci za błędy popełnione na rzecz sistrzyczek? PODATNICY! Temat jest jasny "Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli" czyli również podatników. tak więcuważam że artykuł jest w temacie.

miko005 napisał/a:
I już tak na koniec, jako moderator powinieneś znać bardzo dobrze zasady jakie tu panują (regulamin), nie wspomnę że powinieneś świecić przykładem z racji pełnienia tej funkcji. Bo np. używając słowa „czarni” obrażasz czyjeś uczucia religijne. No ale nie ja tu jestem od umoralniania i trzymania emocji moderatorów na wodzy.

Jakie uczucia religijne??? Co do wypowiedzi Zygmunta nie zauważyłes że obraża czytelników Gazety Wyborczej???
Czy nazywając np. policjantów "niebieskimi" też ich obrażam??? (to pytanie to tak poza konkursem jako retoryczne)

miko 005 - 2008-12-07, 15:17

gregg napisał/a:
A jak myślisz kto zapłaci za błędy popełnione na rzecz sistrzyczek? PODATNICY!

No, i zacząłeś dobrze, tylko potem …… , znowu permanentnie obwiniasz Kościół Katolicki, za co? Że jest Kościołem?
Od początku;
Cytat:
Władze dzielnicy twierdzą, że grunt jest wart aż 240 mln. Chciały tam budować niezbędne dla Białołęki szkoły, przedszkola, przychodnie i boiska. Decyzję Komisji uznały za "rażącą niegospodarność" i zawiadomiły prokuraturę.

Gdzie tu wina sióstr elżbietanek?
Cytat:
……..Stanisław M. pomorski multimilioner i hotelarz, który wiosną 2008 r. kupił w Skierdach pod Warszawą - kilkanaście kilometrów od Białołęki - trzyhektarową działkę rolną i zaraz się tam zameldował. Formalnie jest rolnikiem. Dzięki temu mógł łatwo kupić grunty od elżbietanek sklasyfikowane jako rolne.
Wcześniej białołęckimi gruntami zarządzała w imieniu skarbu państwa Agencja Nieruchomości Rolnych. ANR ma prawo pierwokupu ziemi rolnej. Traci je, jeśli ziemię kupuje rolnik. A Stanisław M. to wszak rolnik.

Tutaj też według Ciebie zawinił Kościół Katolicki, bo to On, nie urzędnicy państwa polskiego stworzyli takie prawo, prawda?
Tak na upartego, to wszystko co się dzieje w naszym państwie można zapisać na kark Kościoła Katolickiego i wpisywać tutaj w tym dziale :shock: . Chociaż ja jestem całkiem innego zdania, jest; Pręgierz, Polityka pozaregionalna, działy które pasują jak żadne inne do tego wątku.
Tak samo jak w sprawie obrażania. Mówiąc „niebieski”, obrażasz pewną tylko grupę zawodową, ale nazywając kler „czaranymi”, obrażasz nie tylko osoby noszące sutanny, ale również wszystkich tych, którzy są wyznawcami wiary Kościoła Katolickiego, bo owi księża są Ich pośrednikami pomiędzy własnymi osobowościami a Panem Bogiem. I to jest właśnie obraza czyjś uczuć religijnych.
Każdy z nas ma inne spojrzenie na tą sprawę, i choćbyśmy napisali tu jeszcze po 100 postów to i tak ten ostatni nie będzie się różnił od tego pierwszego, dlatego ten wątek dla mnie jest już zamknięty.

miko 005 - 2008-12-15, 16:52
Temat postu: Nie tylko wpływa, ale też pomaga
W ostatnią niedzielę tj. 14.12.2008, po wszystkich Mszach Świętych, w Parafii pw. św. Stanisława BM w Wieluniu, młodzież działająca w Katolickim Stowarzyszeniu Młodzieży, przeprowadziła zbiórkę do puszek, na rehabilitację poszkodowanego w wypadku, Bartka Ż. ( tu, na tym forum, doskonale wszyscy wiedzą o kogo chodzi ).
Wspólnota katolicka tejże parafii, bardzo hojnie wspomogła dzieło, zainicjowane przez KSM. Wszyscy mamy nadzieję że ten grosz, dany z serca, przyczyni się Bartkowi do szybkiego powrotu do zdrowia.

tomow - 2008-12-16, 20:48

I znowu te głupoty na temat finansowania Kościoła przez państwo. W naszym kraju nie dotuje się kościoła!
Administrator - 2008-12-16, 21:54

Pytania zadaje: Poseł Jan Orkisz

Odpowiada: Podsekretarz stanu Tadeusz Matusiak

Warszawa, dnia 27 kwietnia 2005 r.


1: Ilu katechetów w polskich szkołach jest na etatach? Jaki jest ich koszt utrzymania w skali roku?

Z danych spisu kadrowego nauczycieli EWIKAN, dokonanego na dzień 1 października 2002 r., wynika, iż ogółem we wszystkich szkołach i placówkach w kraju zatrudnionych było 42.770 osób (w tym niepełnozatrudnieni) nauczających religii jako głównego przedmiotu. Należy podkreślić, iż w tej liczbie mieszczą się nauczyciele religii różnych wyznań (osoby duchowne i świeckie). Z uwagi jednak na fakt, że powyższa informacja określa liczbę nauczycieli religii, z którymi został nawiązany stosunek pracy, a nie rzeczywisty czas ich pracy (co pozwoliłoby ustalić liczbę pełnych etatów), nie jest możliwe na jej podstawie oszacowanie kosztów zatrudnienia tej grupy nauczycieli.

2: Ilu kapelanów w rozbiciu na poszczególne dziedziny jest na etatach? Ile to kosztuje budżet państwa?

Z tytułu utrzymania kapelanów resort ponosi następujące wydatki (w skali rocznej):
- w Ordynariacie Polowym — ok. 6,8 mln zł,
- w Prawosławnym Ordynariacie Wojska Polskiego — ok. 1,1 mln zł,
- w Ewangelickim Duszpasterstwie Wojskowym — ok. 0,8 mln zł.

3: W jakiej wysokości są dotowane uczelnie katolickie i które?

W 2004 r. kościelne szkoły wyższe Kościoła Katolickiego w ramach dotacji na pomoc materialną dla studentów otrzymały ogółem 4.252,500 zł. Poniżej przedstawiam listę tych uczelni:
- Papieski Wydział Teologiczny we Wrocławiu,
- Papieski Wydział Teologiczny — Sekcja św. Andrzeja Boboli ˝Bobolanum˝,
- Wyższa Szkoła Filozoficzno-Pedagogiczna ˝Ignatianum˝ w Krakowie,
- Wyższe Seminarium Duchowne Towarzystwa Salezjańskiego w Krakowie,
- Wyższe Seminarium Duchowne Towarzystwa Salezjańskiego w Łodzi,
- Wyższe Seminarium Duchowne Towarzystwa Salezjańskiego w Lądzie n. Wartą,
- Wyższe Seminarium Duchowne w Łomży,
- Archidiecezjalne Wyższe Seminarium Duchowne w Łodzi,
- Gdańskie Seminarium Duchowne w Gdańsku-Oliwie,
- Wyższe Seminarium Duchowne oo. Franciszkanów w Łodzi-Łagiewnikach,
- Wyższe Seminarium Duchowne Diecezji Pelplińskiej,
- Wyższe Seminarium Duchowne w Kielcach,
- Wyższe Seminarium Duchowne w Przemyślu,
- Wyższe Seminarium Duchowne Najświętszego Serca Pana Jezusa w Drohiczynie,
- Wyższe Seminarium Duchowne Zgromadzenia Księży Misjonarzy w Krakowie,
- Wyższe Seminarium Duchowne w Rzeszowie,
- Wyższe Seminarium Duchowne Karmelitów Bosych w Poznaniu,
- Wyższe Seminarium Duchowne Małego Dzieła Boskiej Opatrzności — Orioniści,
- Wyższe Seminarium Duchowne Zgromadzenia Ducha Świętego w Bydgoszczy,
- Wyższe Seminarium Duchowne oo. Franciszkanów w Krakowie,
- Wyższe Seminarium Duchowne w Łowiczu,
- Wyższe Seminarium Duchowne im. Jana Pawła II Diecezji Siedleckiej w Siedlcach,
- Wyższe Seminarium Duchowne Diecezji Warszawsko-Praskiej w Warszawie,
- Wyższe Metropolitalne Seminarium Duchowne św. Jana Chrzciciela w Warszawie,
- Wyższe Seminarium Duchowne Archidiecezji Częstochowskiej,
- Wyższe Seminarium Duchowne Polskiej Prowincji Zmartwychwstańców Collegium Resurrectianum w Krakowie,
- Instytut Teologiczny im. św. Jana Kantego w Bielsku-Białej,
- Archidiecezjalne Wyższe Seminarium Duchowne w Białymstoku.

4: Ile środków z budżetu państwa wpływa w ciągu roku na Fundusz Kościelny?

W ostatnich trzech latach przeznaczane na omawiany cel środki budżetu państwa wyniosły 78.333.000,00 zł rocznie, z czego 85%-90% to środki przeznaczone na finansowanie składek na ubezpieczenia zdrowotne i społeczne (emerytalne, rentowe i wypadkowe) części osób duchownych, które nie podlegają tym ubezpieczeniom z innych tytułów, stosownie do przepisów ustaw o systemie ubezpieczenia społecznego oraz zmieniających się ustaw o ubezpieczeniu

5: Ile budynków, budowli, gruntów i innych nieruchomości otrzymały kościoły i związki wyznaniowe w Polsce od 1990 r.? Jaka jest ich szacunkowa wartość?

W okresie od 1990 r. do chwili obecnej w toku regulacji spraw majątkowych kościołów i innych związków wyznaniowych na podstawie i w trybach określonych ustawami regulującymi stosunki miedzy Państwem a poszczególnymi kościołami i innymi związkami wyznaniowymi oraz ustawą z 17.5.1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania (t.j.: Dz. U. z 2000 r. Nr 26, poz. 319 z późn. zm.) kościelnym osobom prawnym zwrócono i przekazano nieruchomości o łącznej powierzchni 97.123 ha.

MSWiA nie posiada informacji o wartości nieruchomości, których własność nabyły w opisany wyżej sposób kościelne osoby prawne, bowiem w zdecydowanej większości przypadków w toku postępowań regulacyjnych i administracyjnych nie zachodziła potrzeba dokonywania ich wyceny.

Ponadto z informacji przekazanych przez MON wynika, iż z zasobów wojskowych zostało przekazanych 71.366 ha gruntów oraz 9 budynków i budowli o łącznej wartości szacunkowej 16,6 mln zł.

6: W jakiej innej postaci (ulgi podatkowe, darowizny, zwolnienia) państwo polskie pomaga kościołom i związkom wyznaniowym, w jakiej wysokości otrzymują środki z tych tytułów?

MSWiA nie dysponuje danymi pozwalającymi na udzielenie wyczerpującej odpowiedzi w przedmiotowym zakresie. Stosowne informacje mogą posiadać — według właściwości — Ministerstwa: Finansów i Polityki Społecznej.

7: Czy prawdą jest, że księża i zakonnicy nie będący katechetami otrzymują pensję? Jeżeli tak, to ilu i w jakiej wysokości?

O ile pytanie Pana Posła należy rozumieć w ten sposób, że dotyczy ono pensji wypłacanych ze środków publicznych osobom duchownym nie będącym katechetami, to należy wskazać, że państwowe i samorządowe jednostki organizacyjne mogą wypłacać osobom duchownym wynagrodzenie w sytuacji, gdy zatrudniają te osoby np. jako kapelanów, personel medyczny, opiekuńczy itp. MSWiA nie posiada jednak żadnych informacji co do skali tego zjawiska.

cogito - 2008-12-18, 22:05

tomow napisał/a:
I znowu te głupoty na temat finansowania Kościoła przez państwo. W naszym kraju nie dotuje się kościoła!

Konkordat.
Artykuł 15. 3. Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie i Katolicki Uniwersytet Lubelski są dotowane przez Państwo. Państwo rozważy udzielanie pomocy finansowej odrębnym wydziałom wymienionym w ustępie 1.

To tylko jeden przykład. Jest więcej. Państwo "rozważyło" i dołożyło.

Administrator - 2008-12-18, 22:36

Cogito przeczytaj mój post znajdujący się tuż nad Twoim. W całości dotyczy finansowania kościoła przez państwo - wymienione są konkretne kwoty i konkretne cele.
cogito - 2008-12-18, 22:58

Administrator napisał/a:
Cogito przeczytaj mój post znajdujący się tuż nad Twoim. W całości dotyczy finansowania kościoła przez państwo - wymienione są konkretne kwoty i konkretne cele.

Czytałem. Znam ten temat dokładnie. Wymienione kwoty nie są rzeczywistymi, jakimi Państwo "wspiera" Krk. Układ z Krk jest taki, e niesposób to ustalić. Ja podałem niedowiarkom podstawę prawną, która potwierdza finansowanie Krk przez Państwo.

Administrator - 2008-12-18, 23:18

Oczywiście że nie da się tego ustalić, chociażby z powodu nie płacenia przez Kościół podatków.
Gregg Sparrow - 2008-12-28, 21:52

onet napisał/a:
Kard. Dziwisz: in vitro jest moralnie niegodziwe
Kardynał Dziwisz, fot. EPA
PAPMetropolita krakowski kardynał Stanisław Dziwisz przywołując w swej homilii słowa Jana Pawła II powiedział, że "wszelkie formy zapłodnienia poza organizmem matki - zapłodnienia in vitro - są moralnie niegodziwe".
- Kościół głosi, że ludzkie życie jest święte i nienaruszalne, ponieważ jego źródłem i celem, do którego zmierza, jest Bóg. Życie ludzkie, które już zaistniało, ma prawo do dalszego rozwoju zgodnie ze swoją naturą, i dlatego niszczenie go jest zawsze niemoralne - mówił metropolita krakowski, który w niedzielę uczestniczył w poświęceniu kościoła i ołtarza w Nowym Bieżanowie, dzielnicy Krakowa.

Jak zaznaczył kardynał Dziwisz, metoda in vitro sprzeciwia się również godności ludzkiej, zarówno rodziców, jak i poczętego dziecka, ponieważ dziecko zostaje powołane do życia poza aktem małżeńskim jako znakiem wzajemnej miłości.Czytaj dalej REKLAMA

- Parlamentarzyści, zgodnie ze swoim sumieniem, powinni bronić godności aktu poczęcia życia ludzkiego i jego istnienia, a nie szukać kompromisów, na które nie ma miejsca w dziedzinie moralności - podkreślił.

Kardynał Dziwisz podziękował wszystkim rodzinom "za ich trud, za ofiarność, za otwarcie na przyjęcie nowego życia". - Zdajemy sobie sprawę, z iloma problemami boryka się dzisiejsza rodzina. Stąd apel do wszystkich odpowiedzialnych za kształt naszego życia społecznego i politycznego, by nie szczędzili wysiłków w przychodzeniu z pomocą naszym rodzinom. Jak nieraz podkreślaliśmy, zdrowe rodziny to zdrowy naród - mówił do wiernych.

W kościołach w całej Polsce odczytano list biskupów, w którym napisali oni m.in., że zapłodnienie in vitro w żadnym wypadku nie jest moralnie dozwolone.



JAK ON MOŻE??????????????????? :evil: :evil: :evil:
Mam już dosyć tego KATOLANDU!!!
Dlaczego taki jeden z drugim będzie mi mówił co jest moralne a co nie??? Polska podobno nie jest krajem wyznaniowym... Ręce opadają.
Najgorsze jest to że takie pierdoły są czytane w kościołach (kto był na świątecznych mszach ten wie o czym mówię) i te stare dewotki ich popierają ( młodzi maja jednak trochę więcej rozumu i potrafią sami ocenić)
A co z osobami innego wyznania czy też muszą słuchać sukienkowych???

Zacytuje jeszcze tylko jeden komentarz do tego artykułu:

"jestem po IVF

jestem po takim zabiegu......nieudanym niestety. Mielismy trzy zarodki, ktore przetrwaly 3 doby, potem przestaly sie dzielic i umarly. nawet nie bylo co transferowac....Ktos kto nie przeszedl ciezkiej walki w posiadaniu swojego potomstwa niech milczy ( walczymy o to 7 lat i dopiero teraz zdecydowalismy sie na in vitro ). wzielismy kredyt, ktory splacamy ( praktycznie za nic ), ale nie ma takich pieniedzy, ktorych bym nie poswiecila dla zdrowia, czy zycia. ktos powie - adopcja. Wiec odpowiem, moze kiedys...na chwile obecna nie jestem naprawiaczem swiata, bo jakas patologia koci sie bez rozumu i dzieci laduja w bidulach. Ale rozwazam ta opcje, kiedy zamkna mi sie wszystkie drzwi do posiadania wlasnych dzieci.Wiec klakierzy internetowi - zastanowcie sie 1000 razy, zanim zaczniecie kogos atakowac, ze podjal taka decyzje, a nie inna.

żyjemy w państwie świeckim, a nie kościelnym i każdy ma prawo wyboru. A co z ludźmi innej wiary ???? Co ma do nich kościół katolicki ??? Chora patologia XXI wieku.



~olakrakow , 28.12.2008 21:00 "

Morgoth - 2008-12-28, 22:34

:shock: Paranoja. Niedługo KK będzie decydować co mam jeść, a czego nie.

I do tego czytanie listu w kościołach... poniżej jakiejkolwiek krytyki.

gregg napisał/a:
Chora patologia XXI wieku.

Chora patologia już od 21 stuleci.

Zygmunt Stary - 2008-12-28, 23:22

gregg napisał/a:
JAK ON MOŻE??????????????????? :evil: :evil: :evil:
Mam już dosyć tego KATOLANDU!!!
Dlaczego taki jeden z drugim będzie mi mówił co jest moralne a co nie??? Polska podobno nie jest krajem wyznaniowym... Ręce opadają.
Najgorsze jest to że takie pierdoły są czytane w kościołach (kto był na świątecznych mszach ten wie o czym mówię) i te stare dewotki ich popierają ( młodzi maja jednak trochę więcej rozumu i potrafią sami ocenić)
A co z osobami innego wyznania czy też muszą słuchać sukienkowych???


Morgoth napisał/a:

I do tego czytanie listu w kościołach... poniżej jakiejkolwiek krytyki.


Otóż Kościół może i powinien robić to co do Niego należy:
A jest to przede wszystkim wskazywanie katolikom co jest moralne, a co nie jest.
W innym wypadku katolicy uwierzą w to, co przekazuje im jako "stanowisko Kościoła" - TVN i Gazeta Wyborcza.

Jednoznaczne stanowisko Kościoła w tej kwestii, nie musi być uznawane, przez osoby innych wyznań oraz osoby niewierzące i jest to ich pełne prawo.

Obawiam się jednak, że chodzi o to, aby katolikom SIŁĄ NARZUCIĆ światopogląd ateistów, bądź innowierców.

Niestety gregg posunął się do obrażania katolików w Polsce, nazywając wierzące kobiety, być może nawet ze swojej rodziny: "starymi dewotkami", oficjalne stanowisko Kościoła - "pierdołami" , a osoby duchowne "sukienkowymi". Obraża też Polskę nazywając ją katolandem, kiedy to w Polsce nie prześladuje się, tak jak w innych krajach zachodniej europy, inaczej wierzących.
Przeciwnie mają oni zdecydowanie więcej praw i przywilejów, niż gdzie indziej na świecie.
Skoro tak nienawidzisz Polski, dlaczego jej nie opuścisz?
Drzwi są otwarte!
Zachowania takie nie są godne Polaka, są również poniżej godności ludzkiej.
Charakteryzują natomiast "bolszewików", "faszystów" i inne rodzaje totalitaryzmu.

Podobnie Morgoth nazywając chrześcijaństwo - "od 21 stuleci" - patologią, być może chce uczynić wzór Polakom z innego narodu, który strzela ostrą amunicją w tłum protestujących i morduje bez cienia litości kobiety i dzieci w strefie Gazy... całkowicie nie licząc się z opinią cywilizowanego świata.

Morgoth - 2008-12-28, 23:43

Zygmunt Stary napisał/a:
A jest to przede wszystkim wskazywanie katolikom co jest moralne, a co nie jest.

Ludzie nie mają obowiązku tego słuchać W OGÓLE - to wymysły innych LUDZI którzy tym Kościołem kierują. W Piśmie Świętym nie ma niczego co nakazywałoby krytykę zapłodnień in vitro.

Zygmunt Stary napisał/a:
Skoro tak nienawidzisz Polski, dlaczego jej nie opuścisz?

To nie jest nienawiść do Polski, to nienawiść do ludzi którzy próbują kierować naszym życiem pod wygodnym płaszczykiem instytucji zwanej Kościołem Katolickim.

Zygmunt Stary napisał/a:
narodu, który strzela ostrą amunicją w tłum protestujących i morduje bez cienia litości kobiety i dzieci w strefie Gazy.

Hamas nie wyraził zgody na przedłużenie zawieszenia broni, pomimo wyrażenia takich chęci przez stronę izraelską. Poza tym islamscy terroryści regularnie ostrzeliwują rakietami osiedla żydowskie ze Strefy Gazy, niezależnie od tego czy zawieszenie broni obowiązuje czy też nie.
Poza tym zauważ że Polacy (Katolicy) także strzelają ostrą amunicją i mordują bez cienia litości ludzi w Afganistanie (a jeszcze do niedawna w Iraku).

Dominika - 2008-12-28, 23:43

Zygmunt Stary napisał/a:
Otóż Kościół może i powinien robić to co do Niego należy:
A jest to przede wszystkim wskazywanie katolikom co jest moralne, a co nie jest.
W innym wypadku katolicy uwierzą w to, co przekazuje im jako "stanowisko Kościoła" - TVN i Gazeta Wyborcza.


Nie brałam udziału w dyskusji od początku, ale...
Rozumiem Zygmunt, że pozostałe media są rzetelne?
I jeszcze jedno, bo to chyba ma duży wpływ- kazania głoszone przez księży- ewidentnie nie mają na nie pomysłu. Mówimy o politykach, że mają swoje "tematy zastępcze", podobnie jest z księżmi.

Gregg Sparrow - 2008-12-29, 06:58

Zygmunt Stary napisał/a:
Obawiam się jednak, że chodzi o to, aby katolikom SIŁĄ NARZUCIĆ światopogląd ateistów, bądź innowierców.

Mieliśmy już takie przypadki w historii, gdzie KK wyzywał od innowierców i heretyków (Kopernik, Galileusz oraz inni naukowcy byli nawet paleni na stosach). Gdyby nie nauka i odkrycia to dalej wierzyłbys że Ziemia jest płaska???

Zygmunt Stary napisał/a:
Niestety gregg posunął się do obrażania katolików w Polsce, nazywając wierzące kobiety, być może nawet ze swojej rodziny: "starymi dewotkami", oficjalne stanowisko Kościoła - "pierdołami" , a osoby duchowne "sukienkowymi". Obraża też Polskę nazywając ją katolandem, kiedy to w Polsce nie prześladuje się, tak jak w innych krajach zachodniej europy, inaczej wierzących.

Czytaj ze zrozumieniem... ale jak nie potrafisz albo nie chcesz to wyjaśnię ci to łopatologicznie.
Wyraźnie napisałem "stare dewotki ich popierają ( młodzi maja jednak trochę więcej rozumu i potrafią sami ocenić)" co oznacza że dzielę dewotki/tów na dwie części, jedną starą (to ta radiomaryjna zwana inaczej "moherowe berety" do której nie docierają żadne argumenty oprócz tych, których nie poda ksiądz dobrodziej, przeważnie osoby starsze) oraz druga część młoda (wierząca część społeczeństwa która pomimo że jest wierząca ma swoje przemyslenia i wie że nie wszystko co powie ksiądz jest świętością, inaczej, że ma własne sumienie i potrafi rozróżnić co jest darem (prawdziwym) a co tylko czczą gadaniną i biznesem dla księży. Są to przeważnie osoby młode) Do której zaliczam Ciebie???... Odpowiedz sobie sam.
Teraz odnośnie nienawiści do Polski i jej opuszczania.
Zygmunt Stary napisał/a:
Skoro tak nienawidzisz Polski, dlaczego jej nie opuścisz?Drzwi są otwarte!
Zachowania takie nie są godne Polaka, są również poniżej godności ludzkiej.


Kłamiesz... nie nienawidzę Polski, wręcz przeciwnie. Kocham mój kraj i nie mogę ścierpieć jak jest rozkradany przez KK. To Ty jestes lennikiem Watykanu... skoro tak go miłujesz to sie do niego wyprowadź... droga otwarta. I nie Ty będziesz mi mówił jakie zachowania sa godne Polaka. Poczytaj Konstytucję RP i dowiesz się że jest w niej o rozdzielności KK od Państwa. Niestety nasze rządy (koejne) dają sobie narzucić politykę obcego państwa jakim jest Watykan.


Wracając do tematu in vitro.
Płacę podatki, składki itd przez piętnaście lat pracy byłem chory może ze dwa razy (jakaś grypa czy przeziębienie). Natomiast teraz kiedy potrzebuję pomocy od państwa nie otrzymuję jej. Dlaczego??? Dlatego że taki jeden z drugim pasibrzuchem tak sobie ustalą... a że mają wpływ na dużą część społeczeństwa pozostaje mi tylko liczyć na siebie.
Więc liczę na siebie i nic mnie nie powstrzyma, będę walczył i żaden ksiądz mi w tym nie przeszkodzi.

Krool50 - 2008-12-29, 09:44

cytat:
Jak zaznaczył kardynał Dziwisz, metoda in vitro sprzeciwia się również godności ludzkiej, zarówno rodziców, jak i poczętego dziecka, ponieważ dziecko zostaje powołane do życia poza aktem małżeńskim jako znakiem wzajemnej miłości.

A jak sie maja te słowa do niepokalanego poczęcia?
Czy Jezus nie został powołany do życia poza aktem małżeńskim?

tomow - 2008-12-29, 13:48

Krool50 napisał/a:
A jak sie maja te słowa do niepokalanego poczęcia?
Czy Jezus nie został powołany do życia poza aktem małżeńskim?


Omijając te zawistne, obrażające mnie, pełne nienawiści i chęci niszczenia wypowiedzi morgotha i gregga postanowiłem odpowiedzieć na to pytanie.
Kościół nie ma co tłumaczyć na ten temat, bo jest to oczywiste. Matka Boża jest wybraną osobą spośród ludzi. Bóg kocha każdego człowieka, a poczęcie przez Niego z Maryją swojego syna jest takim samym, idealnym aktem stworzenia jak stworzenie człowieka. Bóg przyszedł na świat w sposób szczególny. Jest tajemnicą Boga jak do tego doszło, ale również naturalne poczęcie człowieka jest tajemnicą, którą próbuje się tłumaczyć i próbuje zastępować się akt stworzenia, który jest charakterystyczny tylko dla Boga.
Jezus nie został poczęty poza aktem małżeńskim, ponieważ nie naruszyło poczęcie dziewictwa Najświętszej Matki. Każde poczęcie pozaustrojowe jest mozliwe tylko dla kobiet rozdziewiczonych. Dla mnie jest nie potrzebne tłumaczenie tego, ale mam nadzieję, że pozwole zobrazować to w jakiś marny sposób, człowiekowi chwiejnemu.

Chciałem zauważyć, że dzieci poczęte w nienaturalny sposób są już dzisiaj dorosłymi ludźmi i okazuję się, że cierpią właśnie na chroniczną bezpłodność.

Kościół czeka na ludzi wiary i ludzi niewierzących, chcących żyć w zgodzie z nauczaniem i moralnością Kościoła. Jeśli ktoś sprzeciwia się doktrynom Kościoła, niestety nie może uczestniczyć w jego tworzeniu.

Morgoth - 2008-12-29, 14:02

Omijając ten pseudokatolicki bełkot który stanowi 70% Twojego posta chciałbym wiedzieć skąd masz informacje o tym że:
tomow napisał/a:
dzieci poczęte w nienaturalny sposób są już dzisiaj dorosłymi ludźmi i okazuję się, że cierpią właśnie na chroniczną bezpłodność.


Ponadto:
tomow napisał/a:
Jeśli ktoś sprzeciwia się doktrynom Kościoła, niestety nie może uczestniczyć w jego tworzeniu.

Sprzeciwiam się dogmatom Kościoła wprowadzonym przez ludzi równie ułomnych co ja i Ty.
Sprzeciwiam się władzy nad Kościołem ludzi równie ułomnych co ja i Ty.
Sprzeciwiam się nauczaniu Kościoła które próbują prowadzić ludzie równie ułomni co ja i Ty.

tomow - 2008-12-29, 14:09

Więc czego tutaj szukasz?

Zwracam się do administracji o ukaranie Morgotha za obrażanie moich uczuć religijnych w tym temacie.

Gregg Sparrow - 2008-12-29, 14:13

tomow napisał/a:
Chciałem zauważyć, że dzieci poczęte w nienaturalny sposób są już dzisiaj dorosłymi ludźmi i okazuję się, że cierpią właśnie na chroniczną bezpłodność.

Skąd masz takie dane??? Jakieś źródło???
Zobaczymy jak będziesz śpiewał jak to ciebie dosięgnie ten problem... czego oczywiście ci nie życzę.
Przyczyn niepłodności (specjalnie piszę niepłodności a nie bezpłodności bo to jest znacząca różnica)może być milion i nikt nie wie jakich. Są pary gdzie obydwoje partnerzy są płodni (zdrowe plemniki i komórki jajowe) a nie dochodzi do ciąży. I tu właśnie leczenie metodą in vitro daje największą skuteczność. Ludzie po zabiegu mają dzieci i to jest dla nich najważniejsze. Jest to największe szczęście dla nich.
Natomiast dlaczego ma im sie tego zabraniać???


Tomow o jakim obrażaniu mówisz??? Gdzie w którym miejscu pokaż bo jakos nie widze żeby Morgoth napisał coś obraźliwego...

Morgoth - 2008-12-29, 16:52

tomow napisał/a:
Więc czego tutaj szukasz?

To samo pytanie do Ciebie. Wszak to forum nie ma w swoim regulaminie wymagań co do obowiązującego wyznania.

tomow napisał/a:
obrażanie moich uczuć religijnych w tym temacie

:lol: W którym miejscu?

Zygmunt Stary - 2008-12-29, 18:51

Morgoth obraził uczucia religijne tomow'a TO JEST OCZYWISTE!!!
Na wypowiedź tomowa:
"Matka Boża jest wybraną osobą spośród ludzi. Bóg kocha każdego człowieka, a poczęcie przez Niego z Maryją swojego syna jest takim samym, idealnym aktem stworzenia jak stworzenie człowieka. Bóg przyszedł na świat w sposób szczególny. Jest tajemnicą Boga jak do tego doszło, ale również naturalne poczęcie człowieka jest tajemnicą, którą próbuje się tłumaczyć i próbuje zastępować się akt stworzenia, który jest charakterystyczny tylko dla Boga.
Jezus nie został poczęty poza aktem małżeńskim, ponieważ nie naruszyło poczęcie dziewictwa Najświętszej Matki."
Co jest niewątpliwie jego osobistym poglądem religijnym, z którym wiążą się uczucia.
Morgoth odpowiedział:
"Omijając ten pseudokatolicki bełkot..."
Jeżeli to nie jest obrazą uczuć religijnych tomowa, to co nią jest?
Gdybym napisał o bełkocącym "pierdoły" i zawodzącym rabinie podczas żydowskich zaślubin, czy mulle ryczącym te swoje idiotyzmy kilka razy na dobę, niewątpliwie obraziłbym dwie wielkie religie.
Ale zarówno Morgoth, ani gregg nie są w stanie "dopatrzyć się", gdzie urazili uczucia religijne tomowa.
Oczywiście administratorzy tego forum nie zauważą, że łamie się na ich forum Konstytucję RP.
A ja proszę Cię Panie. Wybacz im, bo nie wiedzą, co czynią.

Morgoth - 2008-12-29, 19:26

Zygmunt Stary, swoim zachowaniem przypominasz mi tłum z tego filmiku: http://www.youtube.com/watch?v=zrzMhU_4m-g ;)

tomow, cały czas czekam na merytoryczne argumenty.

Gregg Sparrow - 2008-12-29, 19:30

Ponownie Zygmuncie próbujesz udowodnić swoją demagogią i wybiórczymi cytatami swoje "racje". "Dziwnym" zbiegiem okoliczności wyciąłeś z postu powyżej to co było ci wygodne... Tomow napisał również " Kościół nie ma co tłumaczyć na ten temat, bo jest to oczywiste..." Czyżby posłużenie się znowu "oczywistą oczywistością"??? Podejrzewam że właśnie to miał na myśli Morgoth pisząc o "pseudokatolickim bełkocie".
Niestety ale czytając taką wypowiedź to właśnie ciśnie się na usta... a że prawda boli to piszemy "obraza uczuć religijnych!!!" i załatwione???
Natomiast nie doczekaliśmy sie na odpowiedź "skąd są te dane???"

Zygmunt Stary napisał/a:
Oczywiście administratorzy tego forum nie zauważą, że łamie się na ich forum Konstytucję RP

Prosze bardzo wskaż który punkt Konstytucji jest łamany... a potem złóż doniesienie do prokuratury. Czekam.
A i jeszcze jedno... zajrzyj na onet albo jakikolwiek inny portal internetowy i poczytaj posty pod artykułem odnośnie wypowiedzi Dziwisza. Zaręczam Ci że to co my tu piszmy to mały "pikuś" w porównaniu z tym co tam wyczytasz. :mrgreen:

miko 005 - 2008-12-29, 19:34

Po pierwsze, czy wypowiadający się forumowicze na temat odczytywanego listu Biskupów Polskich, w drugi dzień Świąt Bożego Narodzenia, w ogóle wysłuchali, bądź w innej formie zapoznali się z treścią tego listu?
Bo odnoszę wrażenie że nie. A cała ta pyskówka, to nic innego jak gadanina przekornego gościa, co to będzie mówił na anty, bo wszystko co dotyczy Kościoła Katolickiego, według niego musi być anty.

Załóżmy, bezrobotny (nawet nie z własnej winy), bez środków do życia, głodny, lada chwila z tego powodu też pewnie bezdomny, co może zrobić? Widoków na pracę nie ma, takie czasy, więc jego sytuacja jest naprawdę tragiczna. Ale jego sąsiedzi mają się dobrze, pracują, ich rodziny mają co jeść, gdzie mieszkać, jednym słowem życie spokojne, dostatnie i szczęśliwe.
Czy ten bezrobotny, nie ma prawa do takiego samego życia? Ma, taki stan rzeczy gwarantuje mu kraj, który prawem stoi, prawda?
Ten sam bezrobotny gość, ma już dosyć takiego życia, w odruchu desperacji, aby poprawić byt swój i własnej rodziny, dokonuje aktu kradzieży na jednym ze swoich sąsiadów, pewnie zostanie „nakryty” na gorącym uczynku, więc zabija sąsiada.
Co robi ten bezrobotny w świetle prawa, które owo, powiedzmy świeckie środowisko obowiązuje? Łamie je, łamie prawo cywilno-karne, które powołana do tego celu instytucja taka jak Ministerstwo Sprawiedliwości, ma obowiązek egzekwować od obywateli, którzy podlegają owemu ministerstwu.
Czy środowisko świeckie, będzie usprawiedliwiało ten rozbój i mord, którego na sąsiedzie dopuścił się bezrobotny? Przecież zrobił to w imię własnego szczęścia, dlaczegóż zatem mieli by go karać? Tak się nie stanie, oprawca, nawet jeśli zrobił to w skrajnej desperacji, zostanie osądzony i skazany na karę, jaka jest w środowisku w jakim żył, za ten czyn przewidziana.
I mimo że wszyscy będziemy żałować bezrobotnego i jego rodzinę, to musimy go ukarać bo takie obowiązuje prawo. A prawo zakazuje; okradać, zabijać, niszczyć, kaleczyć, maltretować, itd., itp.

Nie inaczej jest z doktryną Kościoła Katolickiego, zakazuje ona tego, czego zakazuje. I wszyscy, którzy żyją w społeczności owego Kościoła muszą przestrzegać prawa tu obowiązującego. Ten list nie został odczytany na ulicach polskich miast, tylko w Kościołach Katolickich. A to oznacza że nie został skierowany w stronę; ateisty, Świadka Jehowy, Muzułmanina, Prawosławnego, i wszystkich innych wyznawców, tylko do ludzi wyznających wiarę Katolicką, a co za tym idzie, Katolicy muszą przestrzegać prawa Katolickiego, czy to aż tak Was dziwi i oburza? Przecież każdy z nas żyje w środowisku, które coś nam nakazuje, zakazuje, przed czymś przestrzega itd.

Kościół Katolicki nie ma wpływu na życie obywateli z po za Jego kręgu. A jeśli tak jest, to nie jest to wina Kościoła, tylko ludzi sprawujących władzę w świeckim świecie. I jeśli nie możecie zmienić doktryn, które obowiązują ponad dwa tysiące lat, to na pewno możecie zmienić władze świeckie, na takie, co to w dużej mierze ograniczą wpływowość KK, a zwiększą pozostałej reszcie. Tylko jest jeden szkopuł, w tym kraju jest sporo tych wierzących w Prawa Boże, które Kościół Katolicki reprezentuje. Dlatego wszystkim chcącym zmian, życzę powodzenia ;) .

Morgoth - 2008-12-29, 19:56

Cytat:
"Kościół promuje nową formę zniewolenia kobiet"

Święta Bożego Narodzenia upłynęły w Kościele pod hasłem walki z nowoczesną medycyną, a przede wszystkim z prawem kobiet do posiadania dzieci. Biskupi i księża orzekli, że Pan Bóg nie jest przychylny zapłodnieniu in vitro, bo „nikt nie ma prawa do dzieci”, choć nigdzie nie wytłumaczyli, dlaczego Pan Bóg, który jest „panem życia”, nie ma nic przeciwko prawu do zdrowia i nowoczesnemu leczeniu różnych chorób, z czego tak chętnie korzystają wszyscy, w tym biskupi i księża.

I dlaczego operacja poza organizmem tak skomplikowanego organu, jakim jest wątroba lub serce, jest zgodna z wolą Boga i błogosławiona w swoich rezultatach, a zapłodnienie poza organizmem dwóch komórek, które ma doprowadzić do leczenia niepłodności, jest z tą wolą niezgodne, a więc grzeszne? Czy dlatego, że wszyscy słudzy Boga mają wątroby lub serca, które mogą im się popsuć, a problem bezpłodności ich w ogóle nie dotyczy? Czy też dlatego, że Kościół tracąc władzę w dziedzinach życia duchowego, pragnie ją zachować przynajmniej tam, gdzie chodzi o władzę nad kobietami?

Księża, którzy w czasie świątecznych kazań poświęcili swoje profesjonalne umiejętności i duchową energię na zwalczanie zapłodnienia in vitro postawili się w bardzo wieloznacznej sytuacji. Po pierwsze mówili z afirmacją o Świętej Rodzinie, która jest wzorem wszystkich rodzin, co musi dziwić, bo wszak Maryja była dziewicą, więc pochodzenie jej dziecka było jeszcze bardziej nienaturalne niż to, którego źródłem jest in vitro. Po drugie, dowodzili, że macierzyństwo, ojcostwo i – w ogólności – wielodzietna rodzina są najważniejszą z wartości, a więc wykluczyli ze wspólnoty chrześcijańskiej mnóstwo tych, którzy są samotni i bezdzietni. I nie dali im żadnej nadziei. Po trzecie twierdzili, że zło zapłodnienia in vitro tak intensywnie potępiane w ostatnich miesiącach, nie ma nic wspólnego z doraźną opinią Watykanu czy Episkopatu lecz, że stanowi „zwyczajne nauczanie Kościoła katolickiego, dawno już wyłożone w dawnych dokumentach”.

Otóż zapłodnienie in vitro nie jest znowu „tak dawne”, bo ma niewiele ponad dwadzieścia lat i Kościół, nigdy przedtem, nie wypowiadał się na ten temat, bo nie miał sposobności.
Kościół nigdy nie był zainteresowany ani losem niepłodnych kobiet, ani zarodków, płodów czy nieochrzczonych niemowlątMagdalena Środa
Kościół nigdy zresztą nie był zainteresowany ani losem niepłodnych kobiet, ani zarodków, płodów czy nieochrzczonych niemowląt, a uznanie indywidualnych praw dziecka do bezpieczeństwa, potępiał w równym stopniu, jak rozwój medycyny. Tak jak dziecko miało pozostać własnością rodziny, tak medycyna miała pozostać pod kontrolą Watykanu. Kościół był przeciwny sekcji zwłok, szczepionkom, transplantacjom, badaniom genetycznym. W wielu przypadkach jednak sprzeciw był tyleż ostry, co nieskuteczny. Kliniki Watykanu należą dziś do najnowocześniejszych i nie ma księży, którzy z racji „zwyczajnego nauczania Kościoła” nie korzystali z dobrodziejstw medycyny. Zabraniają jednak tego kobietom.

W wolnym demokratycznym państwie obywatele powinni korzystać z postępu medycyny, a księża powinni mieć możliwość przed nim przestrzegać. W państwie, w którym przestrogi księży pełnią funkcje stanowionego prawa, obywatele mogą tylko odwrócić się od tego państwa plecami.
http://wiadomosci.wp.pl/k...8,felieton.html

Krool50 - 2008-12-29, 23:12

http://wiadomosci.onet.pl...3595,,blog.html

Warto pocztać a nie tylko posłuchać.

Zygmunt Stary - 2008-12-30, 00:48

Morgoth:
Tym razem ograniczasz się do obrażania mnie, co po chrześcijańsku ci wybaczam.
gregg:
Dyskusja z argumentami "co autor miał na myśli" bądź oskarżanie mnie kolejny raz o manipulację, jest poniżej poziomu, który przyjmuję do dyskusji.
W kwestii konstytucji RP powołuję się na art 32,2:
Art. 32.

1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.

2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

Nazywanie całej wypowiedzi tomow'a a nie wybranego fragmentu - "pseudokatolickim bełkotem" służy właśnie temu, aby pewną grupę społeczną - katolików, postawić poza nawiasem społeczeństwa - czyli dyskryminować ją, zresztą gregg czynisz dokładnie to samo ze starszymi słuchaczami Radia Maryja stawiając mnie zresztą słusznie z nimi w jednym szeregu.
To tyle n/t Konstytucji RP.
Co ciekawe w identyczny sposób łamie Konstytucję RP - rząd PO- PSL, a premier Tusk osobiście to czyni, zatem macie chłopcy "mocne plecy".

Gregg Sparrow - 2008-12-30, 06:47

Bardzo dobrze Zygmuncie że zacytowałeś akurat te punkty Konstytucji.
Uważasz że KK nie łamie ich dyskryminując osoby chcące posiadać własne potomstwo???

Cytat:
Droga Fundacjo, Szanowna Pani Prezydentowo!

Mam na imię Katarzyna, mam 30 lat. Od 6 lat staramy się z mężem o dziecko. Po roku bezowocnych starań rozpoczęła się nasza wędrówka od lekarza do lekarza.
Przeszliśmy z mężem wszelkie możliwe badania. Kilka nieudanych inseminacji i na końcu diagnoza ,że naszym ratunkiem pozostaje tylko in vitro. Znaleźliśmy odpowiedni specjalistyczny ośrodek i kompetentnego doktora ,który zechciał się nami zająć.
W chwili obecnej , jestem po czwartej próbie nieudanego in vitro. Pierwsza próba- ciążą. Nasza radość była ogromna , jednak trwała krótko. Ciąża zakończyła się poronieniem.
Po wielkim bólu podjęliśmy dalszą walkę. Przy drugiej próbie uzyskano z 4 komórek jeden zarodek. Niestety nie został z nami. Tak samo było przy kolejnych próbach. Nasze zarodeczki nie zostawały z nami , mimo iż od początku bardzo je kochaliśmy.

Nasza walka jeszcze się nie skończyła. Będziemy próbować dalej. Tym razem skorzystamy z daru serca innego człowieka. Spróbujemy z nasieniem dawcy, gdyż mąż ma pojedyncze plemniki. Do tej decyzji dojrzewaliśmy oboje , bardzo długo. Teraz cieszymy się ,że mamy taką możliwość. Że są ludzie dzięki którym będziemy szczęśliwi. Mój kochany mąż będzie ojcem a ja matką. To nasze największe marzenie , które mam nadzieję uda się nam zrealizować.

Dlaczego to wszystko Pani Prezydentowej pisze?

Dlatego ,że przerażeniem napawa mnie to , co planuje rząd wprowadzając ustawę bioetyczną regulującą procedure in vitro.. Również przerażeniem napawa mnie to, co na swój temat
( czyli osoby którą dotknęła choroba niepłodności) słyszę z ust kościoła katolickiego i innych ludzi ,którzy nie mają pojęcia o chorobie niepłodności.

Mówi się o nas, że jesteśmy mordercami, a przecież nikt tak nie kocha tych zarodeczków jak my. Tylko to niestety biologia decyduje za nas, czy będą się rozwijać i dotrwają do transferu czy nie- i czy zechcą się zaimplantować w macicy czy nie.
Mówi się że jesteśmy egoistami. A czy ktoś nazywa egoistką kobietę, która miała tyle szczęścia iż nie dotknęła ją niepłodność i nie musiała korzystać z metody in vitro?
Czy jesteśmy egoistami, bo całe nasze życie jest podporządkowane dziecku , którego jeszcze nie mamy? Bardzo ciężko pracujemy, aby pokryć koszty leczenia. Oszczędzamy na wakacjach, na zakupach, na remoncie domu aby stać nas było na kolejne podejście do
in vitro. To ja mam ciągłe problemy w pracy, bo są dni ,że muszę urwać się wcześniej , nie na kawę z koleżankami ,lecz do kliniki, bo albo mam kolejne badania ,albo punkcje , albo transfer i muszę się wtedy oszczędzać. Niestety nie mam wyrozumiałego szefa. To, ode mnie wymaga się abym była dyspozycyjna w pracy, bo skoro nie mam dzieci , to mogę poświęcić się dla firmy.
Słyszę również , że jesteśmy sami sobie winni bo na stare lata nam się dzieci zachciało. Jednak my nasze starania zaczęliśmy w wieku 25 lat.
Padają tez argumenty ,że sami zapracowaliśmy sobie na chorobę niepłodności , bo albo używaliśmy środków antykoncepcyjnych albo poddaliśmy się aborcji. To jest wierutną bzdurą.
Niestety, czego można oczekiwać od społeczeństwa , jeśli w kościele podczas kazania , ksiądz usilnie wmawiał ludziom ,że problemy niepłodności biorą się z używania
od wczesnych lat środków antykoncepcyjnych. Powoływał się na opinie , wybitnej pani doktor z Warszawy, oczywiście nie podał nazwiska tej pani .Ksiądz nie wspomniał ,że niepłodność dotyka również mężczyzn, że przyczyną niepłodności mogą być przebyte choroby lub endometrioza , a to tylko kilka z czynników niepłodności.
Politycy powołują się ,że na refundowanie in vitro nie ma pieniędzy. Argument jest taki ,że nie może być pieniędzy na leczenie niepłodności , bo zabierze się pieniądze na leczenie dzieci z chorobami nowotworowymi. Więc jak może zrozumieć nas matka, która ma chore dziecko, skoro straszy się ją ,że chcemy uśmiercić jej dziecko ,zabierając pieniądze na jego leczenie aby spełnić swoje widzimisię.
Jedna pani poseł z PIS powiedziała, że: 'W życiu nie można mieć wszystkiego'. A przecież, my nie chcemy mieć wszystkiego. Chcemy mieć tylko możliwość, korzystania z nauki, która daje nam możliwość zostania rodzicami. Chcę sama decydować czy mogę korzystać z metody wspomaganego rozrodu czy nie. Czy mogę korzystać z dawcy, lub zostać dawcą. Skoro mogę zdecydować o tym ,że chcę oddać nerkę, to dlaczego pozbawia się mnie możliwości decydowania o tym ,czy oddać komórke jajową innej parze ,dla której to jedyna możliwość zostania rodzicami. Osoby które zostały dawcami , nie robią tego dla pieniędzy, to ich dar serca dla innych.
Politycy podają argumenty, że nie wiadomo co z tymi zarodkami robimy. Ja w mojej klinice podpisuje oświadczenie, że wyrażam zgodę na mrożenie i przechowywanie zarodków nadliczbowych , lub oświadczenie że przekazuje je innej parze. Nikt nie niszczy zarodków, nie używa ich w przemyśle kosmetycznym itp.
Nasz rząd obiecywał nam pomoc, a w rezultacie rzuca nam kłody pod nogi i chce pozbawić tysięcy par możliwości zostania rodzicami. Ograniczenie liczby zarodków do jednego , góra dwóch drastycznie zmniejszy skuteczność metody in vitro. Jestem tego przykładem. Przy trzech próbach w każdej uzyskiwano jeden zarodek i za każdym razem było wielkie rozczarowanie i porażka. Nikt nie myśli o zdrowiu kobiet, które będą musiały częściej poddawać się terapii hormonalnej, chyba że rząd wychodzi z założenia ,że nam wszystko jedno bo same tego chcemy.
Ustawa przewiduje zakaz mrożenia zarodków. Nikt jednak z rządu nie pofatygował się aby podać dane, ile zdrowych dzieci rodzi się z mrożonych zarodków. Straszy się społeczeństwo, że dzieci z tak zwanej `probówki' rodzą się chore. Nikt nie podaje konkretnych liczb ani dowodów, bo ich nie ma.
Zakazuje się korzystania z dawcy podczas zabiegu in vitro. Czyli pozbawia się tysięcy par szansy na rodzicielstwo. A co mężczyznami u których stwierdzono azoospermię? Dla nich szansą na ojcostwo jest dawca. Czy jeśli mój mąż jest niepłodny, to powinnam przeprowadzić rozwód kościelny? Czy powinnam zrobić tzw skok w bok? Może to dla kościoła i polityków jest wyjściem z sytuacji.
Mówi się pięknie o adopcji. Tak jak w jednym z programów telewizyjnych na temat metody in vitro. Na wszelkie sensowne argumenty , przeciwnicy mieli swoje . Pada hasło adopcja i wtedy publiczność w studiu z uznaniem klaszcze. Tylko czy adopcja ma być rozwiązaniem na wszystkie problemy choroby niepłodności?
Chylę czoła przed ludźmi ,którzy zdecydowali się na taki krok. Jednak adopcja nie jest dla każdego . Nie każdy czuje się na siłach aby temu podołać. Nikt nie mówi ile trzeba czekać na dziecko adoptowane i jakie warunki trzeba spełnić. Mam wrażenie że większość ludzi ,którzy tak entuzjastycznie klaszczą na słowo adopcja, w rzeczywistości nie mają pojęcia o procedurach panujących w ośrodkach adopcyjnych. Im się chyba wydaje ,że jak nie masz dziecka to biegniesz do domu dziecka i mówisz: chce to dziecko i na drugi dzień zabierasz je do domu. W mediach ciągle się mówi o dzieciach w domu dziecka, tylko większość tych dzieciaków ma nieuregulowaną sytuacje prawną i nie mogą `iść' do adopcji.
W moim ośrodku nie przyjmują dokumentów. Powód- zbyt dużo chętnych - za mało dzieci. Czy mam się modlić o to ,aby jakaś matka biologiczna okazała się niegodna swego dziecka , o to aby odebrali jej prawa rodzicielskie bo ja chcę zostać matką?
Szanuję poglądy innych ludzi i nikomu nie narzucam aby korzystał z in vitro, jeśli jego przekonania są odmienne. Jednak rząd nie chce uszanować moich poglądów . Dla niego ważniejsze jest stanowisko kościoła. Jednak zapomina się o tym że nie jesteśmy państwem wyznaniowym. A jednak usilnie chce się nam narzucić stanowisko tylko jednej strony czyli kościoła. W końcu nas ` niepłodnych' są tylko 3 miliony, a kto by się przejmował taką małą liczbą.
Tak łatwo wydaje się osądy o nas `niepłodnych' ludziom ,którzy problemu niepłodności mieli szczęście nie doświadczyć. Robi się z nas potworów, straszy się nami ludzi `płodnych' . A my jesteśmy tak naprawdę zwykłymi ludźmi. Musimy walczyć z chorobą ale i z nietolerancją . Z obelgami jakie padają pod naszym adresem. Tylko my jesteśmy w gorszej sytuacji. Bo na ogół kryjemy się z naszą chorobą. Wiedzą o niej tylko najbliżsi ,którzy z nami to przeżywają. Tylko oni nas wspierają: nasi rodzice , dziadkowie ,rodzeństwo.
To oni często przeprowadzają zbiórkę ,środków w rodzinie aby nam pomóc zebrać pieniądze na in vitro.
Jak odpowiedzieć na pytanie dlaczego nie mam dzieci , starszej pani lub sąsiadce która przed chwilą usłyszała w telewizji lub w kościele ,ze nie mam bo ` się puszczałam' i to jest kara za grzechy. Czy ona to zrozumie? W końcu jakim ja dla niej jestem autorytetem? Dla niej ważne jest to co ksiądz powiedział albo co w telewizji mówili.
Przy ostatnim moim transferze rozgorzała w mediach dyskusja na temat in vitro.
Ileż przykrych słów nasłuchaliśmy się z mężem o nas .A my czekaliśmy wtedy na wyrok i tak bardzo chcieliśmy aby nasza kruszynka została z nami. Nie udało się. Zapuchnięte od płaczu oczy i znowu pytania w otoczeniu dlaczego? No i dylemat powiedzieć czy nie? Zrozumieją czy nie? A może zrobią z tego sensację

Chcemy pokazać światu, że istniejemy a przede wszytkim jak bardzo nieprawdziwy obraz in vitro sprzedawany jest społeczeństwu przez polityków i Kościół Katolicki. Apelujmy o rozsądek i o to, by sprawą zajęli się Ci, którzy są ekspertami w dziedzinie niepłodności, bo niestety tak się do tej pory nie stało, co widzi w zasadzie każdy, kogo niepłodność dotknęła.

Pani Prezydentowo, jest Pani matką i mądra kobietą. Liczę, że udzieli Pani poparcia Nam ,czyli "niepłodnym" w walce o nasze prawa. Z góry dziękuję

Z poważaniem
KASIEK10
(list zaczerpnięty z forum Nasz Bocian)




~Mozeojciec , 30.12.2008 06:00


TAKICH PAR SĄ TYSIĄCE!!!

Zygmunt Stary - 2008-12-30, 18:24

gregg - zacytował napisał/a:
Również przerażeniem napawa mnie to, co na swój temat
( czyli osoby którą dotknęła choroba niepłodności) słyszę z ust kościoła katolickiego i innych ludzi ,którzy nie mają pojęcia o chorobie niepłodności.

gregg - zacytował napisał/a:
Niestety, czego można oczekiwać od społeczeństwa , jeśli w kościele podczas kazania , ksiądz usilnie wmawiał ludziom ,że problemy niepłodności biorą się z używania od wczesnych lat środków antykoncepcyjnych. Powoływał się na opinie , wybitnej pani doktor z Warszawy, oczywiście nie podał nazwiska tej pani.

gregg-zacytował napisał/a:
Czy jeśli mój mąż jest niepłodny, to powinnam przeprowadzić rozwód kościelny? Czy powinnam zrobić tzw skok w bok? Może to dla kościoła i polityków jest wyjściem z sytuacji.

gregg- zacytował napisał/a:
Czy mam się modlić o to ,aby jakaś matka biologiczna okazała się niegodna swego dziecka , o to aby odebrali jej prawa rodzicielskie bo ja chcę zostać matką?
Szanuję poglądy innych ludzi i nikomu nie narzucam aby korzystał z in vitro, jeśli jego przekonania są odmienne. Jednak rząd nie chce uszanować moich poglądów . Dla niego ważniejsze jest stanowisko kościoła. Jednak zapomina się o tym że nie jesteśmy państwem wyznaniowym. A jednak usilnie chce się nam narzucić stanowisko tylko jednej strony czyli kościoła.

gregg - zacytował napisał/a:
Jak odpowiedzieć na pytanie dlaczego nie mam dzieci , starszej pani lub sąsiadce która przed chwilą usłyszała w telewizji lub w kościele ,ze nie mam bo ` się puszczałam' i to jest kara za grzechy. Czy ona to zrozumie? W końcu jakim ja dla niej jestem autorytetem? Dla niej ważne jest to co ksiądz powiedział albo co w telewizji mówili.

gregg- zacytował napisał/a:
Chcemy pokazać światu, że istniejemy a przede wszytkim jak bardzo nieprawdziwy obraz in vitro sprzedawany jest społeczeństwu przez polityków i Kościół Katolicki.


Chciałbym odnieść się do w/w fragmentów tekstu. Uważam, że reszta przytoczonej przez gregg'a wypowiedzi nie odnosi się w najmniejszym stopniu do tematu dyskusji "Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli".
Nie chcę być po raz kolejny pomawiany o "manipulację", dlatego jeżeli ktoś jeszcze dostrzeże w przytoczonym powyżej tekście fragmenty związane z tematem, to proszę o zwrócenie mi uwagi, że czegoś nie zauważyłem.

Gregg Sparrow - 2008-12-30, 19:04

Zygmunt Stary napisał/a:
Nie chcę być po raz kolejny pomawiany o "manipulację", dlatego jeżeli ktoś jeszcze dostrzeże w przytoczonym powyżej tekście fragmenty związane z tematem, to proszę o zwrócenie mi uwagi, że czegoś nie zauważyłem.

OK. Więc już Ci zwracam uwagę.
Cały przytoczony list jest związany z tematem.
Pełne brzmienie tematu to : Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli. Zapłodnienie metodą in vitro i inne"


onet napisał/a:
Abp Hoser: Kościół musi chronić ludzką płciowość

Rząd powinien przeznaczyć pieniądze na leczenie niepłodności, zamiast inwestować w ryzykowne techniki, takie jak in vitro - uważa przewodniczący Zespołu Ekspertów Konferencji Episkopatu Polski ds. Bioetycznych, abp Henryk Hoser.
W jego ocenie przeznaczenie tych pieniędzy na leczenie osób mających kłopoty z płodnością spowoduje, że "wiele małżeństw, które były niepłodne, staną się płodne i będą mogły cieszyć się dziećmi".

Hierarcha w wywiadzie dla KAI opowiedział się też za stworzeniem w Polsce narodowego programu zapobiegania i leczenia niepłodności.

Abp Hoser - z wykształcenia lekarz - uważa, że wzrost niepłodności następuje przede wszystkim w krajach technicznie rozwiniętych i przeżywających mutacje kulturowe, a jej przyczyny - według niego - są dobrze znane.

- Najpoważniejszą z nich są zachowania w zakresie płciowości ludzkiej, jakie są dziś promowane w postaci niezobowiązującego i nieodpowiedzialnego "uprawiania seksu". A są to: wczesne podejmowanie życia seksualnego i częste zmiany partnerów. Zwiększają one zagrożenie po pierwsze epidemiologiczne, możliwość nabycia chorób przenoszonych drogą płciową. Do tego dochodzi trwające przez lata niszczenie płodności poprzez antykoncepcję systemową: hormonalną bądź śródmaciczną. Jeszcze inną przyczyną problemów związanych z płodnością jest późne podejmowanie decyzji o poczęciu dziecka. Coraz częściej zapada ona po trzydziestce, kiedy kobieta jest już mniej płodna - wyjaśnia abp Hoser.

W związku z tym - zdaniem arcybiskupa - w pierwszej kolejności zapobieganie niepłodności powinno się odbywać poprzez zmniejszenie ryzyka, wynikającego z niewłaściwych zachowań seksualnych. Drugą sprawą jest samo leczenie niepłodności.

- Jest ona najczęściej objawem całego szeregu patologii, znajdujących się w organizmie kobiety czy mężczyzny. Trzeba zidentyfikować co jest przyczyną w konkretnym przypadku i zastosować odpowiednie leczenie. Skuteczność takiego leczenia obecnie jest o wiele większa niż reprodukcja ina vitro. Na dodatek nie rodzi to żadnych kłopotów natury etycznej i nie ma skutków ubocznych - podkreśla abp Hoser.

Zdaniem arcybiskupa w połowie XX wieku nastąpiło radykalne rozdzielenie ludzkiej płciowości od płodności, co spowodowało też bardzo głębokie pęknięcie w sposobie postrzegania człowieka. - Jest to tragiczna spuścizna tzw. rewolucji seksualnej. Rewolucji tej towarzyszyła szeroka promocja antykoncepcji, a szczególnie środków hormonalnych, które w sposób systematyczny blokują płodność, jednocześnie ją osłabiając, a nawet niszcząc - podkreśla abp Hoser.

Rozdzielenie to - jak zaznacza hierarcha - spowodowało koleje pęknięcie w wizji człowieka. - Dwie rzeczywistości, które zawsze powinny współistnieć - płciowość i płodność - zostały radykalnie rozdzielone. W powszechnej świadomości narzucony został bardzo twardy reżim kontroli płodności. Paradoksalnie nie towarzyszą temu żadne zasady regulacyjne w zakresie ludzkiego życia płciowego - zaznaczył abp Hoser.

Kolejną fazą rozejścia się płciowości i płodności jest - jak wyjaśnia hierarcha - zapłodnienie in vitro. - Tak jak przed czterdziestu laty, w czasie publikacji encykliki "Humane vitae", Kościół koncentrował się na obronie ludzkiej płodności, tak dziś bronić musi także ludzkiej płciowości, tzn. jej piękna, niepowtarzalności i naturalnego charakteru. Tymczasem rewolucja seksualna ten akt kompletnie zbanalizowała. Traktowany jest on niemalże jak "wytarcie nosa" - uważa arcybiskup.

Tymczasem - jak podkreśla abp Hoser - chodzi o obronę płciowości, która w formie aktu najbardziej intymnego miłości małżonków, kobiety i mężczyzny, umożliwia powstanie nowego życia. "Akt małżeński ma dwojaki charakter: przekazywania nowego życia i budowania miłości. Rozerwanie tych sfer jest bardzo niebezpieczne" - podkreśla hierarcha.

"Miłość pełna jest duchową i zmysłową zarazem. Jest ona formą najgłębszej przyjaźni między osobami, a nie tylko jakimś +naskórkowym+ kontaktem. Ma być to miłość wierna i wyłączna, płodna, a nie sterylna. Te wszystkie elementy wyraża akt miłości małżeńskiej. Ma on charakter komunikacji i symbolu. Komunikuje dwie najważniejsze sprawy: miłość i przekazywanie życia. Jest symbolem jedności dwóch osób, które stają się wspólnotą osobową. To co przeżywamy duchowo, odbija się w naszym ciele i odwrotnie" - wyjaśnia abp Hoser.

Przypomina jednocześnie, że ten wymiar bardzo silnie wyrażał Jan Paweł II, poczynając od przełomowych katechez: "Mężczyzną i niewiastą stworzył ich". "Stanowiły one +przewrót kopernikański+ w nauczaniu Kościoła o miłości i płciowości. Zakończyły - mam nadzieję raz na zawsze - istnienie w katolicyzmie odprysków manicheizmu, co bardzo silnie przez wieki dotykało miłości i seksu, niepotrzebnie rozdzielając je. Manicheizm miał nobliwą twarz w postaci platonizmu. Nauczanie Jana Pawła II pomaga nam znacznie lepiej zrozumieć tę fundamentalną jedność cielesności i duchowości" - powiedział abp Hoser.

Dlatego więc - jak podkreśla hierarcha - dziś z Kościół z takim zaangażowaniem broni godności aktu miłości małżeńskiej. Broni przed banalizacją i instrumentalizacją. Stąd więc sprzeciw wobec zapłodnienia pozaustrojowego.


Kolejny "autorytet" który próbuje wciskać ludziom że to co robią nie robią z miłości...
Normalnie ręce opadają!!! Czy on jest mądry??? Przecież in vitro to jest metoda leczenia niepłodności!!! (dotyczy pogrubionego tekstu)


TVN24 napisał/a:
16:40, 30.12.2008 /tvn24.pl, KAI
Kościół: przyczyną niepłodności jest "kultura antykoncepcyjna"
GINEKOLOG: TO BZDURY I ZAKLINANIE RZECZYWISTOŚCI

Bp Hoser: lepsze leczenie od in vitro
sxc.hu, PAP\PAweł KulaPrzyczyną niepłodności jest „kultura antykoncepcyjna”, rozwiązłość i zbyt późne decydowanie się na dziecko. Dlatego zamiast in vitro należy promować rezygnację z takich zachowań oraz leczenie – stwierdził w rozmowie z KAI abp Henryk Hoser. – To zaklinanie rzeczywistości i przejaw hipokryzji Kościoła – komentuje dla tvn24.pl ginekolog dr Grzegorz Południewski
W wywiadzie dla KAI Przewodniczący Zespołu Ekspertów Konferencji Episkopatu Polski do spraw Bioetycznych abp Henryk Hoser postulował stworzenie narodowego programu zapobiegania i leczenia niepłodności.
Winna "kultura antykoncepcyjna"

- Zamiast inwestować ogromne pieniądze w ryzykowne techniki w rodzaju in vitro, lepiej przeznaczyć je na leczenie zdrowia osób mających kłopoty z płodnością. Spowoduje to, że wiele małżeństw, które były niepłodne, staną się płodne i będą mogły cieszyć się dziećmi – wyjaśnił arcybiskup.

Zdaniem abp. Hosera wzrost niepłodności występuje przede wszystkim w krajach technicznie rozwiniętych i przeżywających „mutacje kulturowe związane z przyjęciem kultury antykoncepcyjnej”.
Nieodpowiedzialny seks przyczyną niepłodności

- Najpoważniejszą przyczyną narastającej niepłodności są zachowania w zakresie płciowości ludzkiej, jakie są dziś promowane w postaci nieodpowiedzialnego „uprawiania seksu” A są to: wczesne podejmowanie życia seksualnego i częste zmiany partnerów. Do tego dochodzi trwające przez lata niszczenie płodności poprzez antykoncepcję systemową: hormonalną bądź śródmaciczną – uważa arcybiskup.

Dlatego – zdaniem arcybiskupa – po pierwsze należy zmniejszać ryzyko wynikające z powyższych zachowań, po drugie – zastosować „odpowiednie” leczenie. Jakie, nie sprecyzował. - Skuteczność takiego leczenia obecnie jest o wiele większa niż reprodukcja in vitro. Na dodatek nie rodzi to żadnych kłopotów natury etycznej i nie ma skutków ubocznych - wyjaśnił.
Ginekolog: to bzdury

Grzegorz Południewski, ginekolog położnik z Centrum Leczenia Niepłodności Gameta, nie zostawił suchej nitki na stanowisku arcybiskupa. – To bzdury. Po pierwsze, coraz częściej, bo już w 40 procent przypadków, para nie może mieć dziecka z powodu niepłodności partnera. Brak odpowiedniej ilości plemników trudno wiązać z antykoncepcją hormonalną czy rozwiązłością! - prostuje lekarz. - Po drugie, wykonane w 2002 roku w Stanach badania pokazały, że kobiety stosujące pigułki antykoncepcyjne wcale nie miały po odstawieniu większych problemów z zajściem w ciąże niż te, które jej nie stosowały – dodaje.

"Zaklinanie rzeczywistości i hipokryzja"

Według Południewskiego nie wszystkie przypadki niepłodności dadzą się wyleczyć metodami akceptowanymi przez Kościół. Należy do nich na przykład coraz częstszy u mężczyzn brak wystarczającej ilości plemników – jeśli jest ich mniej niż milion w porcji nasienia, pomoże tylko in vitro. PiS: dyscypliny ws. in vitro nie będzie
Dyscypliny przy głosowaniu nad ustawą bioetyczną w klubie PiS raczej nie... czytaj więcej »

- Dlatego takie oświadczenie to zaklinanie rzeczywistości i przejaw hipokryzji Kościoła, dla którego doktryna jest ważniejsza od szczęścia z posiadania zdrowych dzieci – podsumowuje Południewski.

"Późniejsza inicjacja i wcześniejsze decydowanie się na dziecko"

Pod tym stwierdzeniem nie podpisałby się natomiast, były krajowy konsultant ginekologii i położnictwa prof. Bogdan Chazan. Według niego idea narodowego programu zapobiegania i leczenia niepłodności to świetny pomysł. - Działania wobec młodego pokolenia powinny być skoncentrowane na zapobieganiu nałogom, chorobom przenoszonym drogą płciową oraz opóźnianiu inicjacji seksualnej oraz przekonywanie małżeństw i kobiet, by nie odwlekały zbytnio posiadania dziecka.

"Zdrowie domeną nauki, nie episkopatu"

Z kolei prof. Marian Szamatowicz z Kliniki Ginekologii Akademii Medycznej w Białymstoku, który w 1987 r. dokonał pierwszego w Polsce zabiegu in vitro podkreślił w rozmowie z KAI, że zapłodnienie pozaustrojowe jest niekiedy jedyną szansą na narodziny dziecka. - Programy zdrowotne powinny być tworzone przez świat nauki, natomiast, niestety w polskich warunkach chce je tworzyć Episkopat – ocenił lekarz.

kaw/tr

Zygmunt Stary - 2008-12-31, 01:44

Najpierw wypowiem się osobiście i w swoim imieniu. Kiedy indziej zasięgnę języka u rodziny katolickiej, której Bóg nie obdarzył własnym potomstwem, a którzy mocno trwali w wierze, że doświadczą radości posiadania własnego dziecka.

1. Wierzę i doświadczyłem wielu cudów, stąd własne dziecko w rodzinie, która zmaga się wiele lat niepłodnością jest dla mnie cudem, ale uczynionym przez Pana życia.

2. Dzięki nauce i rozwojowi technik medycznych otrzymałem terapię, dzięki której żyję, ale tę samą terapię otrzymywali inni, którzy już przeszli "na drugą stronę życia".
To, że ja jestem po tej stronie to cud, który się dokonał przez Pana życia.

3.Nie mam jednak bezwzględnej wiary w postęp nauki i nie zdecydowałem się na poddanie kuracji, która miała być dla mnie drogą do całkowitego powrotu do zdrowia.
Wolałem zaufać Panu życia, że odpowiadać będzie On pozytywnie na moje prośby o pozostawienie mnie "po tej stronie", jak długo mój pobyt "tutaj" będzie miał dla Niego sens.

4. Gdybym miał żyć "po tej stronie", za ofiarę życia innego człowieka, bo nie wykluczam, że taka ofiara została złożona(chociaż nie mam wprost wiedzy na ten temat i mogę się tylko domyślać), to żyłbym ze świadomością (a być może żyję) szczególnego zobowiązania wobec innych ludzi.

5. Potępiam naruszanie godności człowieka nawet po śmierci - mydło z opowiadania Nałkowskiej - nawet gdyby miało to służyć "pożytecznym" celom - "Niemcy potrafią zrobić coś z niczego".

6. Jako katolik jestem przeciwny niszczeniu zapłodnionych komórek ludzkich, ponieważ sądzę, że mam tu do czynienia ze skończoną potencjalnością istnienia, która odtąd podlega wyłącznie Panu życia.

Tajemnica ludzkiego życia stanowi dla mnie taką złozoność, jak cały Kosmos, dlatego eugenika i manipulacja przy procesie kreacji, to jak bawienie się zapalnkiem uzbrojonej bomby atomowej - (może nie wybuchnie).

Zdaję sobie sprawę, że są medycy, którzy "w imię nauki", gotowi są poświęcać życie ludzkie i eksperymentują i eksperymentować będą wśród tych, dla których nie ma żadnego Pana życia i nie ma żadnej "drugiej strony życia" .

Nie chcę dokładać się(również finansowo) do tego, moim zdaniem - błędu i jesten wdzięczny biskupom, że w moim imieniu wskazują inne zadania dla rządu i środowisk medycznych

Nie sądzę, aby rozwój jakiejkolwiek technologii, w tym technologii medycznej przyczynił się do zwiększenia ilości szczęścia na ziemi.
Może niekiedy przynieść jedynie jego złudzenie i krótkotrwałą ulgę w cierpieniu.

Wszystko co wyżej wypowiedziałem jest moim osobistym sądem, ale myślę, że druga część mojej wypowiedzi będzie bardziej znacząca, ze względu na osobisty krzyż tych, którzy doświadczyli go właśnie w podnoszonych tutaj kwestiach,

Gregg Sparrow - 2008-12-31, 12:18

Zygmunt Stary napisał/a:
Zdaję sobie sprawę, że są medycy, którzy "w imię nauki", gotowi są poświęcać życie ludzkie i eksperymentują i eksperymentować będą wśród tych, dla których nie ma żadnego Pana życia i nie ma żadnej "drugiej strony życia" .

Z tego co piszesz wynika że przeszedłeś jakąś terapię dzięki której żyjesz... Pomyśl sobie że teraz właśnie dzięki takim lekarzom (którzy w końcu musięli podjąć ryzyko śmierci w imię rozwoju medycyny) żyjesz. Nie ma terapii której ktoś kiedyś nie musiał wypróbować i nie miało to nic wspólnego z "Panem życia". Gdyby nie tacy ludzie nie byłoby przeszczepów i wielu innych terapii które kiedyś budziły kontrowersje tak jak dziś traktujecie in vitro.

Zygmunt Stary napisał/a:
Nie chcę dokładać się(również finansowo) do tego, moim zdaniem - błędu i jesten wdzięczny biskupom, że w moim imieniu wskazują inne zadania dla rządu i środowisk medycznych

Ja mogę napisać również coś takiego "Nie chcę dokładać się (również finansowo) do np. leczenia ........ (w miejsce kropek wpisz dowolną chorobę)" Pamiętaj że ludzie chcący poddać się zabiegowi in vitro również płacą składki. Poddając się leczeniu być może wykorzystałes już środki które zgromadziłaeś na "swoim" koncie... i nie masz już z czego "się dokładać".

Morgoth - 2009-01-07, 10:35

Cytat:
"Chrystus przyszedł do nas w sposób naturalny" - napisali nad bożonarodzeniową szopką bydgoscy jezuici. I wyszło na to, że kwestionują naukę Kościoła o dziewiczym poczęciu Jezusa.

Na pierwszy rzut oka szopka w świątyni przy pl. Kościeleckich niczym się nie wyróżnia. Maryja i Józef pochylają się nad dzieciątkiem w żłóbku, stajenkę otaczają zwierzęta, Jezusowi kłaniają się pasterze i Trzej Królowie. Z konwencji wyłamuje się tylko bezgłowa (?) postać w białej szacie. To nie anioł. To lekarz. Z plakietki przewieszonej na szyi dowiadujemy się, że to specjalista od in vitro i klonowania.

Nad szopką, na niebieskim płótnie, przypięte trzy kartki z wydrukowanym napisem: "Chrystus przyszedł do nas w sposób naturalny, a nie przy pomocy fachowców".

Czyj to pomysł? - pytamy ojca Andrzeja Lemiesza, proboszcza parafii. - Mój - mówi, ale nie chce z nami rozmawiać. - Do "Gazety" nic nie powiem - ucina.

Kościół chętnie zabiera głos w dyskusji o metodzie sztucznego zapłodnienia. W Niedzielę Świętej Rodziny, obchodzonej po Bożym Narodzeniu, we wszystkich kościołach księża czytali list biskupów. Wierni usłyszeli m.in., że in vitro to „agresja wobec rodziny i życia ludzkiego" i że „w żadnym wypadku nie jest moralnie dozwolone uciekać się do zapłodnienia in vitro. Bóg i tylko Bóg jest Panem życia". Hierarchowie pouczyli też, że „dzieci są Jego darem, a nie jednym z dóbr konsumpcyjnych. Nie istnieje »prawo do dziecka «".

- Czy bożonarodzeniowa szopka to dobre miejsce do uprawiania publicystyki? - pytamy o. Wacława Oszajcę, jezuitę, byłego redaktora naczelnego miesięcznika "Przegląd Powszechny".

- Na siłę można by bronić tego napisu - mówi. - To jakoś siedzi w tradycji, choć bardziej publicystyczne zawsze były Groby Pańskie. Połączenie stajenki z poglądami na in vitro może razić, bo szopka nie jest dobrym miejscem na taki dialog czy spór. Adresowana jest głównie do dzieci, to one ją oglądają. Jak rodzic ma wytłumaczyć maluchowi, co oznaczają słowa: "Chrystus przyszedł do nas w sposób naturalny, a nie przy pomocy fachowców"?

- Tym bardziej że Jezus nie przyszedł na świat w sposób naturalny - zauważamy.

- Jezus został poczęty bez udziału mężczyzny. Oczywiście nie jest to naturalny sposób poczęcia - mówi o. Oszajca.

Szopki w innych kościołach w mieście nie wzbudzają takich kontrowersji. Kapłani stawiają na tradycyjne rozwiązania. - Szopka sama w sobie jest przesłaniem - mówi ks. Mariusz Kuciński, proboszcz parafii św. Mateusza w Fordonie. - Pokazuje wartość rodziny jako miejsca, gdzie człowiek wyrasta, poznaje miłość i jej doświadcza.

Bardziej kontrowersyjne szopki od lat stają w kościele Matki Boskiej Królowej Męczenników przy ul. Bołtucia.

Przygotowują je młodzi z Wiatraka. W tym roku tematem przewodnim jest hasło: "Otoczmy troską życie". - Tło szopki wykonała dla nas sześciolatka - mówi Sylwia Finc z Wiatraka, projektantka dekoracji. - Poprosiliśmy, by narysowała jak widzi swoje życie.

Dziewczynka namalowała rodziców, Jana Pawła II, ale też postaci z animowanych bajek i piosenkarkę Dodę. Na tym tle jest wyeksponowany krzyż, po którym płynie woda. Otaczają go odciski stóp: od maleńkich, dziecięcych, po stopy starca poruszającego się o lasce. Nie ma tu kontrowersyjnych tez, publicystyki. - W tym roku zrobiliśmy pogodną szopkę, chcieliśmy skupić się na tym, co w życiu dobre - mówi Finc. Ale jej zdaniem kościół od publicystyki uciekać nie powinien. Nawet w bożonarodzeniowych szopkach. - Kościół powinien ludzi pobudzać do myślenia - mówi dziewczyna. - Oczekuję, by wypowiadał się jasno i zdecydowanie w życiowych sprawach.

- Nie razi cię stwierdzenie o naturalnym przyjściu na świat Jezusa?

- Przecież nie tylko mąż i żona stwarzają dziecko, ale przede wszystkim Bóg, Duch Święty. Nie widzę tu kontrowersji - mówi Finc.
http://wiadomosci.gazeta....e_jezuitow.html

Śmiech na sali :mrgreen:

Administrator - 2009-01-07, 11:05

Ja też nie chcę się dokładać do leczenia chorób będących wynikiem alkoholizmu, palenia papierosów, nie chcę dotować kościoła na taką skalę jak to się dzieje obecnie.

Jeśli już patrzyć na in vitro tylko pod kontem finansowania zabiegów to powiem wam że nie ma czegoś bardziej dochodowego dla skarbu państwa. Tak dobrze napisałem. Wyobrażacie sobie jakie dochody przyniesie osoba poczęta w taki sposób która przez całe swoje życie będzie płacić podatki, kupować opodatkowane produkty itd. ?? Te dochody przewyższą tysiące razy koszty in vitro. Niestety politycy i księża mają klapki na oczach. Czy katolicki ksiądz odmówi emerytury finansowanej ze składek płaconych przez osobę poczętą metodą In vitro?

Wracając do kwestii moralnych. Każdy ma prawo do swojej opinii, nie rozumiem jednak dlaczego księża starają się wywrzeć wpływ nie na swoich wiernych, tylko na polityków. Przecież in vitro to żadna nowość. W Polsce wykonuje się od lat te zabiegi. Dlaczego Kościół zaczyna o tym mówić dopiero wtedy kiedy sprawą zainteresowali się politycy? Do tej pory żadnemu biskupowi jakoś to nie przeszkadzało. Żadne zakazy nie mają sensu, jeśli nie w Polsce to takiego zabiegu można legalnie dokonać za granicą.

Gregg Sparrow - 2009-01-13, 13:11

Ten rysunek może humorystycznie ale bardzo dobrze oddaje rzeczywistość i to jak kler traktuje problem niepłodności.
Krool50 - 2009-01-13, 21:27

http://www.nie.com.pl/

Chrzest łonowy jako szczególny przejaw religii ginekologicznej – Bogdan Motyl i Dorota Zielińska, „Ksiądz grzebalski”.
Czego to..................ludzie nie wymyślą.

Gregg Sparrow - 2009-01-13, 21:42

Krool50 napisał/a:
http://www.nie.com.pl/

Chrzest łonowy jako szczególny przejaw religii ginekologicznej – Bogdan Motyl i Dorota Zielińska, „Ksiądz grzebalski”.
Czego to..................ludzie nie wymyślą.


Możesz powiedzieć co cię tak zbulwersowało? Bo nie wiem czy czytałeś treść tego artykułu i ona jest taka bulwersująca czy już sam tytuł. W linku który podałes nie można nic przeczytać poza tytułem a może masz link do artykułu? Chętnie poczytam.

Zygmunt Stary - 2009-01-13, 23:49

Krool50 napisał/a:

Chrzest łonowy jako szczególny przejaw religii ginekologicznej – Bogdan Motyl i Dorota Zielińska, „Ksiądz grzebalski”.
Czego to..................ludzie nie wymyślą.


Czego to k'U...n nie wymyśli...
Cóż w Palikocie ma wiernego swego naśladowcę.
Jeżeli nawet jeden, czy drugi występny były ksiądz zawinił, to co do tego ma Kościół?
Fakt, można liczyć na mądrość i dobroć ludzką w formowaniu księży, ale dziadostwo typu "Nie" TVN i onet.pl! formuje społeczeństwo, jak widać z satsfakcjonującym dla siebie skutkiem w postaci odrywania świeckich od Boga i niektórych księży od Boga i od Kościoła.

Krool50 - 2009-01-14, 09:27

http://wiadomosci.onet.pl/1896837,12,item.html

dailymail.co.uk, PG/08:54
Benedykt XVI zagroził "świętą wojną" fałszywym prorokom
Papież Benedykt XVI zagroził "świętą wojną" wszystkim tym, którzy fałszywie twierdzą, że mieli objawienia Marii Panny - informuje na swej stronie internetowej "Daily Mail".
W ten sposób papież próbuje wyplenić eksplozję fikcyjnych niebiańskich objawień i jednocześnie wspiera działania biskupów walczących z plagą oszustw.

Zabrali jej syna bo ma objawienia - czytaj poruszający reportaż dziennikarza Onet.pl o kobiecie, która twierdzi, że ma objawienia


Ojciec Święty zamierza opublikować kryteria, które będą pozwalały odróżnić prawdziwych od fałszywych objawień Marii Panny czy Jezusa, stygmatyzmu czy płaczących bądź krwawiących statuetek świętych.

Kościół, tradycyjnie, jest bardzo ostrożny w uznawaniu za prawdziwe "prywatne objawienia".

Kiedy ktoś stwierdzi, że miał objawienie wówczas biskup będzie zobowiązany powołać komisję złożoną z psychiatrów, psychologów, teologów i księży - donosi "Daily Mail".

Pierwszym krokiem w procedurze uznania objawienia za prawdziwe, będzie nałożenie milczenia na domniemanych wizjonerów.

Następnie członkowie komisji będą sprawdzać stan wiernego, jakiego rodzaju ma on wizje i czy nie są one powodem urojeń.

Trzecim krokiem będzie zbadanie poziomu wykształcenia osoby z wizjami, by stwierdzić, czy mają one dostęp do materiałów, które mogłyby zostać wykorzystane do fałszywego poparcia swoich twierdzeń.

Gregg Sparrow - 2009-01-15, 22:06

Krool50 napisał/a:
http://wiadomosci.onet.pl/1896837,12,item.html

dailymail.co.uk, PG/08:54
Benedykt XVI zagroził "świętą wojną" fałszywym prorokom
Papież Benedykt XVI zagroził "świętą wojną" wszystkim tym, którzy fałszywie twierdzą, że mieli objawienia Marii Panny - informuje na swej stronie internetowej "Daily Mail".
W ten sposób papież próbuje wyplenić eksplozję fikcyjnych niebiańskich objawień i jednocześnie wspiera działania biskupów walczących z plagą oszustw.

Zabrali jej syna bo ma objawienia - czytaj poruszający reportaż dziennikarza Onet.pl o kobiecie, która twierdzi, że ma objawienia


Ojciec Święty zamierza opublikować kryteria, które będą pozwalały odróżnić prawdziwych od fałszywych objawień Marii Panny czy Jezusa, stygmatyzmu czy płaczących bądź krwawiących statuetek świętych.

Kościół, tradycyjnie, jest bardzo ostrożny w uznawaniu za prawdziwe "prywatne objawienia".

Kiedy ktoś stwierdzi, że miał objawienie wówczas biskup będzie zobowiązany powołać komisję złożoną z psychiatrów, psychologów, teologów i księży - donosi "Daily Mail".

Pierwszym krokiem w procedurze uznania objawienia za prawdziwe, będzie nałożenie milczenia na domniemanych wizjonerów.

Następnie członkowie komisji będą sprawdzać stan wiernego, jakiego rodzaju ma on wizje i czy nie są one powodem urojeń.

Trzecim krokiem będzie zbadanie poziomu wykształcenia osoby z wizjami, by stwierdzić, czy mają one dostęp do materiałów, które mogłyby zostać wykorzystane do fałszywego poparcia swoich twierdzeń.


Ciekawe skąd oni wiedza kto miał objawienia a kto twierdzi fałszywie??? Coś mi to przypomina... aha już wiemmm w średniowieczu święta inkwizycja była nieomylna i zawsze wiedziała która panna jest czarownicą. Czyżby powrót do średniowiecza, ciemnoty i zabobonów?


Chyba jednak tak po tym co powiedział dzisiaj Pieronek:
onet napisał/a:
"Pierwowzorem in vitro jest Frankenstein"
Bp Tadeusz Pieronek
TVN24
Pary korzystające z in vitro mówią: mamy prawo do dziecka. Pytam się: jakie prawo? Skąd to prawo wynika? – mówi biskup Tadeusz Pieronek w rozmowie z Onet.pl.
Według bp. Pieronka rozwój metod zapłodnienia pozaustrojowego może doprowadzić do tego, że "w przyszłości będziemy zamawiać sobie dzieci obdarzone określonymi cechami".

- Rodzice będą wybierać płeć, kolor oczu, włosów, wzrost, geny geniusza lub zbrodniarza. Będą jak twórcy Frankensteina. Czymże jest literackie wyobrażenie Frankensteina, czyli istoty powołanej do życia wbrew naturze, jak nie pierwowzorem in vitro? To makabryczna perspektywa, ale ona istnieje - uważa bp Pieronek.

- Życie zrodzone z próbówki jest wynikiem manipulacji, a nie działania natury. Miłość nie wyraża się przy ladzie sklepowej - ocenia biskup w rozmowie z Onet.pl.

Biskup podreśla, że "każde dziecko jest darem Bożym, niezależnie jak przyszło na świat i co towarzyszyło jego poczęciu".


A ja się pytam jakie prawo ma Pieronek do wypowiadania się w kwestii in vitro???
Czarna ciemnota zalewa ten świat... :evil:

Dodam jeszcze tylko link do całej wypowiedzi Pieronka... przeczytajcie a sami stwierdzicie że to co on mówi to TOTALNY STEK BZDUR!!! Gdzie tu sens i gdzie logika??? Przynajmniej kilka razy zaprzecza sam sobie.
Rozmowa z Pieronkiem

tomow - 2009-01-16, 19:37

Pieronek ma prawo, bo dla niektórych jest autorytetem w sprawach moralnych. W czymś, nad czym ty się nie zastanawiasz.

Co do artykułu 'Daily Mail', to o wszystkim można napisać z większą lub mniejszą złośliwością. O tym temacie Benedykt XVI mówił już dawno.

A ty Gregg dlaczego się wypowiadasz w takich sprawach? Nie zrozumiesz tego, bo to nie jest kwestia rozumu. Ja mam coś takiego czego ty nie masz, mam wiarę, która u mnie stoi na równi z rozumem. Wierząc rozumię, a wiara daje mi rozum w kwestiach etycznych i aksjologii.

Nie pisz, że to katolicki bełkot, bo ja też na ocenę Twoich sformułowań będe odpowiadał słowami, które mogłyby Cię obrazić.

Gregg Sparrow - 2009-01-16, 22:24

tomow napisał/a:
Pieronek ma prawo, bo dla niektórych jest autorytetem w sprawach moralnych. W czymś, nad czym ty się nie zastanawiasz.

Więc niech nie zabrania czegoś co go bezpośrednio nie dotyczy. Jego moralnośc nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia. Przedstawia tylko pogląd hipokrytów, którzy twierdzą, że nie mozna używać nauki do takich celów, a sami leczą się w najdroższych klinikach. Ciekawe ilu księży miało przeszczepy, ilu leczyło raka itp. Wtedy, już nie twierdzą, że widocznie Bóg tak chciał tylko idą i się leczą. Według tego co mówi Pieronek to nie powinien nawet brać aspiryny bo widocznie Bóg chciał żeby zachorował, Więc po co się leczy???
Czysta hipokryzja kleru.
tomow napisał/a:
A ty Gregg dlaczego się wypowiadasz w takich sprawach?

Ponieważ ta sprawa bezpośrednio mnie dotyczy. I żaden ksiądz nie będzie mi mówił co mam robić a czego nie.
tomow napisał/a:
Nie zrozumiesz tego, bo to nie jest kwestia rozumu. Ja mam coś takiego czego ty nie masz, mam wiarę, która u mnie stoi na równi z rozumem.

Ty za to rozumiesz wszystko tak jak ci każą i jak cię nauczą. Tylko pamiętaj o jednym... kiedyś ludzi nauki (ruzumu?) palono na stosach ponieważ wierzono że ziemia jest centrum tego świata. Tylko dzięki takim właśnie ludziom dzisiaj żyjemy tak jak żyjemy.
tomow napisał/a:
Wierząc rozumię, a wiara daje mi rozum w kwestiach etycznych i aksjologii.
Pozostawię tą część bez komentarza.
Widzę że jesteś młodym człowiekiem więc powiem ci jedno.
Nie życzę ci żebyś kiedyś musiał stanąć przed taką koniecznością. Pamiętaj o jednym że do tego potrzeba dwojga ludzi. Ciekawe, co byś powiedział swojej żonie, która poświęciłaby własne życie, żeby tylko móc mieć dziecko? Która wysłuchiwałaby co tydzień w kościele że jest grzesznicą oraz to że nie może mieć dziecka to kara nie wiadomo za co?
Naprawdę nie życzę ci tego.
Wejdź na stronę jakiejkolwiek kliniki i poczytaj sobie komentarze ludzi którym się udało. Ci ludzie są szczęśliwi. Powiedz im że są niemoralni, to cię zabiją śmiechem.

Zygmunt Stary - 2009-01-16, 23:21

Jakkolwiek nie jest to temat dotyczący in vitro, to tak jak już powiedziałem postaram się więcej dowiedzieć od osób, które "negatywnie przeszły" przez problem niepłodności. Jakie jest ICH spojrzenie na invitro? Okazuje się, że przyjęcie przez nich stanu własnej niepłodności jako swego rodzaju "dopustu Bożego" doprowadziło do:
1. Poczucia własnej wartości i wzajemnej przyjaźni, wbrew fałszywym sądom niektórych, że małżeństwo bezdzietne musi się rozpaść. Nabrali też przekonania, że potrafili najlepiej jak mogli wypełnić swoją rolę w małżeństwie i społeczeństwie.
2. Poszukiwanie dróg rozwiązania problemu pozwoliło im wskutek spotkań i rozmów min. z wielu autorytetami w dziedzinie płodności, uzyskać przekonanie o mądrości natury, która jest przyjazna dla człowieka w najlepszy dla niego sposób.
Stąd "gwałcenie jej", a tym jest w ich przekonaniu in vitro (JAKO NIENATURALNY SPOSÓB KREOWANIA ŻYCIA), w dłuższej perspektywie przyniesie opłakane owoce.
Czym innym jest bowiem ratowanie już ISTNIEJĄCEGO ŻYCIA ( przeszczepy, leczenie raka), a czym innym sztuczne tworzenie życia człowieka, zwierząt czy roślin - eugenika, klonowanie, czy genetyczne modyfikowanie i sztuczna(niegruntowa) produkcja żywności.
I wcale nie aspekty stricte religijne, a bardziej obserwacja natury i rzeczywistości skłoniły ich do odrzucenia metody in vitro, jako sposobu "na pozbycie" się problemu.
Nie zaakceptowali oni również w swoim małżeństwie adopcji, uznając ją za zbyt ryzykowny sposób realizacji swego ojcostwa i macierzyństwa.

A teraz z mojej strony:
gregg napisał/a:
Ciekawe, co byś powiedział swojej żonie, która poświęciłaby własne życie, żeby tylko móc mieć dziecko?

To, że jest dla mnie jednakowo ważna, niezależnie od tego, czy dziecko będzie czy nie.
I życzę sobie, żeby w taki sam sposób myślała o sobie(że niezależnie od tego, czy urodzi, czy nie urodzi dziecka ma kochać siebie), bo tylko tak jest w stanie nie niszczyć życia swojego i mojego, jeżeli ja znaczę dla niej cokolwiek.
Jeżeli jednak miałoby być tak, że ja nie znaczyłbym nic dla niej,(tylko tyle, żeby przy mojej pomocy mogła urodzić SWOJE dziecko) to czy warto by było się zadręczać?
A także i to, że są w życiu sprawy, które można osiągać "za wszelką cenę", np: obrabować bank, aby polecieć w kosmos, ale gdyby KAŻDY w ten sposób postępował, ziemia szybko zamieniłaby się w jaskinię zbójców, a wtedy - wszyscy, utraciliby sens życia.

KasiaM - 2009-01-18, 16:43

Zygmunt Stary napisał/a:
żeby przy mojej pomocy mogła urodzić SWOJE dziecko

Ehhh... Marnie rozumiesz potrzeby kobiet...
Skoro Twoje plemniki, to nie JEJ tylko także TWOJE, WASZE dziecko... Skoro już dałbyś materiał genetyczny, no to to dziecko byłoby jakby nie patrząc częścią Ciebie, rozwijającą się, zaczynającą myślec i rozumiec, zaczynającą kochac własnych rodziców, więc dla mnie ktoś, kto myśli, że takie dziecko byłoby tylko "zaspokojeniem" potrzeb własnej żony jest dla mniem osobą, która naprawdę się powinna nad sobą zastanowic.. Nawet zwierzęta kochają swoje dzieci, a Ty juz z góry miałbyś dystans do tego, co w przyszłości uważałoby Cię za swój autorytet... Niezbyt zadowalające podejście...

Administrator - 2009-01-23, 11:50

Kolejny przypadek...

Cytat:
Skandal we Włoszech: księża wykorzystywali kalekie dzieci

Od lat 50. do roku 1984 głuchonieme dzieci, przebywające w kościelnym instytucie w Weronie były seksualnie wykorzystywane przez 25 księży - poinformowały w piątek włoskie media.
Obecnie ponad 60 dorosłych absolwentów tego ośrodka, zamkniętego ćwierć wieku temu, zdecydowało się ujawnić skandal pedofilii, której padli ofiarami.

Historię ich zmagań o sprawiedliwość przedstawiają dziennik "La Stampa" oraz tygodnik "L'Espresso". Podkreśla się, że to największy ujawniony dotychczas skandal pedofilii wśród księży we Włoszech.


Ofiary pedofilów wyznają, że poczuły się zachęcone przez papieża Benedykta XVI, który kilkakrotnie mówił o potrzebie uporania się z dramatem pedofilii i osądzenia winnych.

Mężczyźni i kobiety w wieku od 40 do 70 lat twierdzą, że w zamkniętym w 1984 r. instytucie imienia Antonio Provolo, gdzie zdobywali podstawową edukację i uczyli się życia ze swoim kalectwem, byli seksualnie wykorzystywani, bici i poniżani przez około 25 księży. Wielu z nich to obecnie sędziwi duchowni. Żaden z nich nigdy nie odpowiedział za swe czyny.

Do budzących grozę czynów, opisanych szczegółowo w zebranej dokumentacji, dochodziło między innymi w konfesjonale i przy ołtarzu.

Dzieci i nastolatkowie, skazani przez swe kalectwo na milczenie - podkreśla turyński dziennik - nie mogli opowiedzieć, jak byli traktowani. Dopiero po latach jako dorośli zjednoczyli się i przygotowali materiały, ujawniające skandal. Nie mogą jednak zgłosić tej sprawy do prokuratury, bo jest ona przedawniona.

Dawny przełożony instytutu, który w 2006 roku podczas spotkania z byłymi podopiecznymi, dwanaście razy na kolanach przeprosił za to, co ich spotkało, teraz w rozmowie z "L'Espresso" praktycznie wszystkiemu zaprzeczył wyjaśniając, że "tylko coś słyszał, ale nie wie dobrze".

Ofiary pedofilii napisały również do miejscowego biskupa, który w wydanej nocie oświadczył: "Jeśli fakty te znajdą potwierdzenie, byłaby to rozdzierająca rana dla naszej wspólnoty".

Byli podopieczni instytutu w Weronie nie chcą żadnego finansowego odszkodowania , ale tylko tego, by księża, którzy ich wykorzystywali, już więcej nie wyrządzili nikomu krzywdy; tak jak obiecał papież - podsumowuje "La Stampa".


Źródło Onet

Gregg Sparrow - 2009-01-23, 11:54

Administrator, niestety to są tylko te przypadki któe ujrzały światło dzienne a ile jest takich które są strzeżonymi tajemnicami? Nie wiadomo...
miko 005 - 2009-01-23, 13:08

Dużo się ostatnio mówi na tym forum o postach nie na temat, i o fakcie usuwania takowych. A tymczasem sami krytycy tychże praktyk umieszczają wątki w tematach nie mających nic wspólnego z dziełem ;) .
I słusznie zrobił Tomek, umieszczając wątek molestowania niepełnosprawnych dzieci przez włoskich księży, w odrębnym temacie. Bo jakiż to wpływ na życie wszystkich ludzi, ma ów kryminalny występek 25 księży? Owszem jest to; haniebny, nikczemny, potworny i zasługujący na najgorsze potępienie czyn :shock: :oops: , ale nie można go sprowadzać do wspólnego mianownika, jako całokształt mający wpływ całego Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli.
Gdyby trzymać się zasad, post Administratora powinien zniknąć z tego tematu :? .

Morgoth - 2009-01-23, 13:20

Administrator, uprzedziłeś mnie...
To wszystko zapewne In Nomine Domini!

Zygmunt Stary - 2009-01-23, 13:35

Całkowicie zgadzam się z miko 005 i proszę o przeniesienie dyskusji do odrębnego wątku.
ourson - 2009-01-23, 14:00

miko 005, ja postanowiłem o zamknięciu tamtego tematu i pozostawieniu tego wątku tutaj, gdyż jak wynika z doświadczenia tematy takie szybko odchodzą od sedna sprawy i koncentrują się wokół samej instytucji KK. Więc aby uniknąć dyskutowania o KK w dwóch oddzielnych wątkach tamten wątek zamknąłem.

Jeśli zajdzie taka potrzeba i rzeczywiście miałaby się wywiązać jakaś szczególna dyskusja o stricte tym przypadku to wydzielę wątek jeszcze raz.

miko 005 - 2009-01-23, 17:35

ourson napisał/a:
miko 005, ja postanowiłem o zamknięciu tamtego tematu i pozostawieniu tego wątku tutaj

Jest to decyzja moderatora ourson`a, i mnie nic do tego, to fakt :? , ale ……. ;
ourson napisał/a:
jak wynika z doświadczenia tematy takie szybko odchodzą od sedna sprawy i koncentrują się wokół samej instytucji KK.

Gdybyście trzymali się tego, co sami ustaliliście jako punkt regulaminu, konsekwentnie i bezstronnie, to takie odchodzenia od sedna sprawy, jak to ująłeś, nie miały by miejsca, prawda? Ale się nie trzymacie, a to świadczy tylko o jednym, a o czym, to już doskonale wszyscy zainteresowani wiedzą ;) :P .

Gregg Sparrow - 2009-01-25, 14:32

onet napisał/a:
Prawo i Sprawiedliwość ma problem z wypracowaniem wspólnego stanowiska w sprawie in vitro. Część posłów chce zakazu tej metody, inni są bardziej liberalni. - My wszyscy będziemy się kierować stanowiskiem Kościoła katolickiego – ocenił jednak Przemysław Gosiewski w Radiu ZET.
Jak dodał szef klubu PiS, zgłosiło się do niego 23 posłów PiS, którzy podkreślali potrzebę dyskusji na temat in vitro. - Przedyskutujemy tę sprawę (…) To będzie bardzo ciekawa dyskusja - zaznaczył Przemysław Gosiewski. Dodał przy tym, że PiS będzie zgłaszało swoje poprawki, jeśli nie będzie się zgadzało z jakimiś przepisami projektu ustawy powstałej na bazie pracy Jarosława Gowina.
Gosiewski podkreślił także, że "ludzie mają prawo do własnych poglądów", nie inaczej jest w PiS. Należy jednak – w jego opinii – brać pod uwagę nauczanie Kościoła katolickiego. Wyraził jednocześnie zdziwienie faktem, że PO nie przedstawiła jeszcze kompletnego projektu ustawy ws. in vitro, przez co nie można się odnieść do konkretnych przepisów.

Gosiewskiemu wtórował Michał Kamiński z Kancelarii Prezydenta. - Mówimy o sprawach delikatnych - ocenił, dodając, że "dotykają one ludzkiego sumienia". - Tym się różnimy od PO, że ws. sumień PiS nie ingeruje - podkreślił. Z kolei Zbigniew Chlebowski z PO zwrócił uwagę, że "warto pracować i wypracować konsensus". - Politycy, nawet katolicy, muszą się kierować potrzebami społecznymi – wspierał go Stanisław Żelichowski z koalicyjnego PSL-u.


To jest dowód na to że nasze państwo jest państwem wyznaniowym i że ogromny wpływ na zycie obywateli mają księża.
Swoją drogą to jak do nauki KK maja się niepłacone alimenty przez Gosiewskiego??? Hipokryta jeden. :evil:

cogito - 2009-01-25, 20:45

gregg napisał/a:

To jest dowód na to że nasze państwo jest państwem wyznaniowym i że ogromny wpływ na zycie obywateli mają księża.
Swoją drogą to jak do nauki KK maja się niepłacone alimenty przez Gosiewskiego??? Hipokryta jeden. :evil:

Nie pierwszy to dowód na to, że jesteśmy Państwem wyznaniowym.
Konstytucyjny rozdział Kościoła od Państwa jest fikcją, skoro na mocy Konkordatu, a więc dokumentu niższej rangi, Państwo zobowiązało się finansować działalność Krk. Jednocześnie strona kościelna zastrzegła sobie "publiczne pełnienie jego misji, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji oraz zarządzaniem i administrowaniem jego sprawami na podstawie prawa kanonicznego."
Oznacza to, że wszystko, co związane jest z Krk nie podlega polskiemu prawu.
Państwo ma więc obowiązek dawać, ale nie ma prawa kontrolować gdzie i jak zostały wydane pieniądze.
Na tak zwany "chłopski rozum" umowa zabezpiecza interesy umawiających się stron. Jaki interes ma Państwo, że z pieniędzy podatników wspiera działalność Krk?
Przy okazji warto zwrócić uwagę na fakt, że cały majątek Krk, a więc kościoły i plebanie jest własnością biskupów. Nawet, gdy parafianie zbudowali je za własne pieniądze, nie mają żadnego prawa decydować o tym majątku i mogą go stracić, gdy "pójdzie pod młotek" za przekręty plebana.
Ale wracając do Konkordatu, nie znalazłem tam zapisu, że Krk ma prawo do wpływania na sprawy gospodarcze i politykę Państwa.
Zatem jakim prawem Krk wypowiada się w sprawie in vitro.
Cytat:
- My wszyscy będziemy się kierować stanowiskiem Kościoła katolickiego – ocenił jednak Przemysław Gosiewski w Radiu ZET.

I zaraz sam sobie przeczy, by za chwile paść na kolana.
Cytat:
Gosiewski podkreślił także, że "ludzie mają prawo do własnych poglądów", nie inaczej jest w PiS. Należy jednak – w jego opinii – brać pod uwagę nauczanie Kościoła katolickiego

Kto zna historię Krk, ten wie, że Krk zawsze hamował wszelki postęp i rozwój nauki.
Krk zawsze twierdził i twierdzi nadal, że jest nieomylny, a jednocześnie zawsze wycofywał się ze swoich poglądów.
Gdyby tak nie było, to dzisiaj ziemia byłaby płaska i stała w miejscu, nie dokonywano by przeszczepów, które ratują życie itd, itp.
Tak samo będzie z metodą in vitro.
Krk skapituluje, bo musi skapitulować, ale wcześniej chce pokazać, że jest władcą naszych sumień.
Tylko straconego czasu na te przepychanki nie da się cofnąć.
Można za to cofnąć zapisy konkordatu i raz na zawsze uwolnić się od hamulcowego. Hamulcowego postępu, bo inaczej Polska nadal będzie zaściankiem.

yabos - 2009-01-26, 11:35

onet.pl napisał/a:
Lefebryści już nie ekskomunikowani
Ks. prof. Remigiusz Sobański, kanonista: Święcenia biskupów dokonane przez abp. Lefebvre’a są najprawdopodobniej ważne. Z powodu zaciągniętej ekskomuniki, akty rządzenia, które te osoby podejmują, są jednak z punktu widzenia Kościoła nieważne. Rozgrzeszenie przez nich udzielone byłoby więc nieważne, ale sprawowana Eucharystia już tak.
Abp Marcel Lefebvre (1905-1991) wyświęca mimo zakazu czterech biskupów. Jan Paweł II orzeknie ekskomunikę jego oraz czterech biskupów, z których 21 stycznia 2009 zdejmie ją Benedykt XVI. Econe, 30 czerwca 1988 r. /fot. KNA-BildBenedykt XVI zdjął z biskupów-lefebrystów ekskomunikę, włączając ich z powrotem do Kościoła rzymskokatolickiego. 30 czerwca 1988 r. abp Marcel Lefebvre (1905-1991) wyświęcił bez zgody papieża czterech biskupów. Następnego dnia Jan Paweł II nałożył na nich ekskomunikę, którą 21 stycznia br. Watykan uchylił.

Zdjęcie ekskomuniki ma być pozytywnym zakończeniem dialogu Stolicy Apostolskiej z Bractwem Kapłańskim św. Piusa X, założonym przez Lefebvre’a w 1970 r. Pod kierownictwem Lefebrve’a zasadnicze różnice w poglądach Bractwa w porównaniu z Watykanem polegały m.in. na stosunku do zmian liturgicznych i do dialogu z innymi religiami, które opierały się na postanowieniach Soboru Watykańskiego II.

W komunikacie prasowym Watykan przywołuje niepublikowany wcześniej list przełożonego generalnego Bractwa bpa Bernarda Fellaya z 15 grudnia 2008 r. – podpisany także w imieniu pozostałych trzech biskupów: Bernarda Tissier de Malleraisa, Richarda Williamsona i Alfonso del Gallareta – w którym lefebryści proszą o zdjęcie ekskomuniki.

„Zawsze mocno trwaliśmy w woli pozostawania katolikami i oddawania wszystkich naszych sił w służbie Kościołowi Naszego Pana Jezusa Chrystusa, którym jest Kościół rzymskokatolicki – pisał wówczas bp Fellay. – Akceptujemy jego nauczanie w synowskim duchu. Wierzymy mocno w Prymat Piotra i w jego prerogatywy i dlatego tak bardzo cierpimy z powodu obecnej sytuacji”.

Benedykt XVI, który spotkał się z Fellayem niedługo po rozpoczęciu swego pontyfikatu, 29 sierpnia 2005 r., na mocy Dekretu Kongregacji Biskupów z 21 stycznia 2009 r. – a opublikowanego 24 stycznia – zdjął z biskupów ekskomunikę. W oświadczeniu Kongregacji Biskupów jej przełożony, kard. Giovanni Battista Re, pisze: „Ten dar pokoju, na zakończenie uroczystości z okazji Bożego Narodzenia, chce być także znakiem dla wspierania jedności w miłości Kościoła powszechnego i doprowadzić do zakończenia skandalu podziału”.

Kard. Re podkreśla, że od lefebrystów – których liczbę szacuje się na ok. 200 tys., w tym niemal połowa znajduje się we Francji – oczekuje się wierności i uznania Magisterium Kościoła „przez dowód jedności widzialnej”.

W odpowiedzi lefebryści złożyli podziękowanie Stolicy Apostolskiej za włączenie biskupów do Kościoła. Bp Fellay napisał: „Dzięki temu gestowi katolicy na całym świecie, przywiązani do Tradycji, nie będą już niesprawiedliwie napiętnowani i potępiani za to, że zachowali wiarę swych ojców. Tradycja katolicka nie jest już ekskomunikowana”.

Bp Fellay zaznaczył, że lefebryści utożsamiają się z naukami wszystkich soborów, jednak pod adresem Vaticanum Secundum zgłaszają nadal zastrzeżenia, o których zamierzają dyskutować z Watykanem.

„W każdym razie jesteśmy przekonani, że pozostajemy wierni linii wyznaczonej przez naszego założyciela, arcybiskupa Marcela Lefebvre’a, który, jak oczekujemy, zostanie wkrótce zrehabilitowany” – dodał bp Falley.

Jednym z biskupów-lefebrystów jest Richard Williamson, który publicznie neguje prawdę o Holokauście. Zarówno bp Falley, jak i ks. Federico Lombardi, rzecznik Watykanu, podkreślili tylko, że są to prywatne poglądy biskupa. „Te dwie sprawy są całkowicie od siebie niezależne – stwierdził watykański rzecznik. – Zdjęcie ekskomuniki nie oznacza poparcia dla wszystkich jego poglądów. Papieska decyzja nie ma żadnego związku z osobistymi przekonaniami, zasługującymi na stanowczą krytykę” – dodał ks. Lombardi.


W związku z tym mam jedno pytanie. Skoro papież jest nieomylny to na jakiej podstawie Benedykt XVI może cofnąć decyzję Jana Pawła II? Czyżby każdy następny papież był bardziej nieomylny od swojego poprzednika?

Zygmunt Stary - 2009-01-26, 12:23

syd napisał/a:
W związku z tym mam jedno pytanie. Skoro papież jest nieomylny to na jakiej podstawie Benedykt XVI może cofnąć decyzję Jana Pawła II? Czyżby każdy następny papież był bardziej nieomylny od swojego poprzednika?

Panta rei
Sytuacja kilka godzin później, może być inna, a cóż dopiero po 20 latach.
Nikt nie zniósł ekskomuniki względem Lefebvre’a, a jedynie względem tych, których on zwiódł i którzy zapragnęli powrotu. W podawanych informacjach, nie podaje się, że papież wycofał ekskomunikę wobec całej shizmy Lefebvre’a, a jedynie wobec tych czterech duchownych.
Papież ma prawo mianować biskupów i może zachować, lub odebrać im to miano.
Decyzja zatem sprzed 20 lat była nieomylna, tak i obecna jest nieomylna w świetle wiary katolickiej i nie ma tutaj żadnej sprzeczności.

Administrator - 2009-01-26, 13:27

Zygmunt czyli jednak nie istnieje absolutna prawda?
Kiedyś pisałeś tak:
Cytat:
Prawda jest jedna, ale ogląd rzeczywistości może być czyniony z pewnej perspektywy, zwanej przez Tomasza Węcławskiego inaczej metaforą.
Prawda jest od metafory całkowicie niezależna, mimo iż definiujemy ją w ramach przyjętej metafory.


Wynika z tego, że Papież tak jak każdy z nas jest omylny. Każda jego opinia jest jedynie metaforą prawdy ?

Zygmunt Stary - 2009-01-26, 14:30

Administrator:
To co zacytowałeś znaczy tylko tyle.
Dla mnie, jako człowieka, który przyjął, jako swoją metaforę oglądu rzeczywistości, perspektywę katolicką - nie ma żadnej sprzeczności między nieomylnością Papieża, a decyzjami, które podjęli Jan Paweł II i Benedykt XVI.
Antyklerykał, na dodatek ateista, będzie doszukiwał się (dla mnie nonsensownych) sprzeczności, a muzułmanina sprawa ta nie będzie wogóle obchodzić.
Jednak tak jak napisałem - Prawda jest tylko jedna i to obiektywna dla wszystkich, niezależnie, czy są ateistami lub muzułmanami.
Albo Papież jest nieomylny w sprawach wiary, albo nie jest.

Jednak nie rozsądzi tego nikt, kto inaczej niż katolik postrzega rzeczywistość.
Poza perspektywą katolicką, ten osąd jest po prostu bez sensu. Nawet chrześcijanin nie katolik, nie dokona tego sądu, bo dla niego brak nieomylności Papieża jest dogmatem.

KasiaM - 2009-01-26, 14:56

Chciałabym życ gdzieś tak za 2000 może za tysiąc lat, żeby zobaczyc w co ludzie będą wtedy wierzyc... Chrześcijaństo jak każda inna religia ma swój początek i koniec i nie ma się co tu unosic...
Skoro ten post ma dotyczyc wpływu Kościoła na ludzi to ja polecam jeden z wielu filmów dokumentalnych (ten akurat o dośc ostrym podejściu) o tym jak kształtowała sie nasza religia - tak po łebkach... Ot całe chrześcijaństwo...

Cała zabawa zaczyna się od 9:30 min.
http://video.google.com/v...901554543719947


A co do patologii w Kościele mam w rodzinie 2 przypadki (zakonnica i ksiądz), których bardzo "dopieścił" nasz kochany Kościół (bicie, zastraszanie, zmuszanie do aktów cielesnych i w końcu groźby po opuszczeniu Kościoła). Ale o tym może kiedy indziej...

Zygmunt Stary - 2009-01-26, 15:12

Kasiu M:
To, że będziesz żyć za 2000 lat szanse są według mnie bardzo duże, ponieważ wierzę w życie wieczne.
Wybacz, ale "po łebkach" patrzeć na filmy, robione tendencyjnie to mi się nie chce.
Jestem szczęśliwy, że jestem w Kościele i nawet patologie tu ówdzie występujące, tego nie zmienią.

KasiaM - 2009-01-26, 15:19

Nazwałam to "po łebkach" bo dokładnie opowiedziec wszystkich intryg zawiązanych przez Kościół i ludzi go tworzących (czyli tzw nauk i dokonań) - no powiedzmy szczeże nie da... Za duża lat i za dużo tego...

A film nie jest tendencyjny, bo ktoś się naprawdę nad nim napracował :) w domu mam trwający przeszło 3 godz, o identycznej tematyce i przedstwaiający praktycznie te same rzeczy. Także juz nie "tendencyjny". Ale nie o filmach tu powinniśmy rozmawiac - każdy wierzy w co chce.

Morgoth - 2009-01-26, 15:44

I dojdzie do sytuacji w której Gott ist tot.

Fryderyk Nietzsche napisał/a:
Bóg umarł! Bóg nie żyje! Myśmy go zabili! Jakże się pocieszymy, mordercy nad mordercami? Najświętsze i najmożniejsze, co świat dotąd posiadał, krwią spłynęło pod naszymi nożami – kto zetrze z nas tę krew? Jakaż woda obmyć by nas mogła? Jakież uroczystości pokutne, jakież igrzyska święte będziem musieli wynaleźć? Nie jestże wielkość tego czynu za wielka dla nas? Czyż nie musimy sami stać się bogami, by tylko zdawać się jego godnymi?


I tylko my będziemy temu winni.

tomow - 2009-01-26, 22:24

Co to za wypowiedź? Człowieku daj temu spokój! Jeśli Bóg by nie istniał byłbyś niczym. Jego istnienie jest dla Ciebie ostatnią szansą. Jeśli nie chcesz umrzeć to uwierz.
Administrator - 2009-01-26, 23:14

Tomow kompletnie nie zrozumiałeś wypowiedzi Morgoth'a.
voxpopulivoxdei - 2009-01-27, 09:21

Zygmunt Stary napisał/a:
Albo Papież jest nieomylny w sprawach wiary, albo nie jest.
Jednak nie rozsądzi tego nikt, kto inaczej niż katolik postrzega rzeczywistość.

Przede wszystkim proszę nie pisać w imieniu wszystkich katolików, jakie ma Pan do tego prawo, ha?! Oczywiście, że papież j e s t omylny w sprawach wiary i w pozostałych również. Jest t y l k o człowiekiem, "urzędnikiem"kościelnym tyle , że na szczycie tej biurokratycznej drabinki. Ludzie ani żaden pojedynczy osobnik nie może zatem przypisywać mu praw należnym t y l k o Stwórcy! A to robią katolicy i ich dogmaty od początku istnienia tego sztucznego tworu-Kościoła Katolickiego.Owszem, Chrystus mówił o "swoim Kościele", ale w znaczeniu pewnej społeczności a nie tego kuriozum obserwowanego przez wieki.Wiem, że ta PRAWDA ( żeby użyć Pana stylistyki) będzie dla Niego szokująca i nie do przyjęcia i współczuję Panu...
Zygmunt Stary napisał/a:
Poza perspektywą katolicką, ten osąd jest po prostu bez sensu. Nawet chrześcijanin nie katolik, nie dokona tego sądu, bo dla niego brak nieomylności Papieża jest dogmatem.

Otóż nie! Jako chrześcijanin mówię -NIE!
NIE JEST DLA MNIE I NIGDY NIE BYŁA DOGMATEM TZW. NIEOMYLNOŚĆ PAPIEŻA.ANI ŻADNEGO Z KLERYKAŁÓW CZY INNYCH WYBIERANYCH NA SOBORACH I POZA NIMI.
Dlatego jeszcze raz podkreślam: wypowiadaj się Panie "Zygmuncie Stary" w swoim imieniu. Widać ( na podstawie m.inn. komentarza do postu "KasiM", że jest Pan w sposób trwały, skostniały przywiązany do tradycji, szczelnie zamknięty przed wątpieniem, weryfikacją, myśleniem, szukaniem.Przypomina ta postawa tzw. moherowe berety :grin: Cóż, można dyskutować, czy nasz Stwórca chciałby widzieć ludzi podobnymi do siebie (cokolwiek to znaczy, i proszę nie brać słowa"podobnymi" dosłownie) czy myśleć o ludziach jako nierozwijających się istotach podobnych raczej do stada baranów lub gęsi ( nie ujmując niczego tym zwierzątkom :) ?...
Pozdrowienia dla wątpiących, poszukujących,rozwijających się nieustannie, twórczych!
Taka nasza droga i przeznaczenie... :)

Zygmunt Stary - 2009-01-27, 09:47

Cytat:
NIE JEST DLA MNIE I NIGDY NIE BYŁA DOGMATEM TZW. NIEOMYLNOŚĆ PAPIEŻA.ANI ŻADNEGO Z KLERYKAŁÓW CZY INNYCH WYBIERANYCH NA SOBORACH I POZA NIMI.

Chyba zostałem źle zrozumiany.
Napisałem bowiem, że dla chrześcijanina nie katolika, brak nieomylności Papieża jest dogmatem, a nie jego nieomylność.
Co zresztą potwierdza wywód napisany w poście powyżej.
Nie rozumiem również, dlaczego nie miałbym wypowiadać się "z pozycji katolika", przecież wypowiadając się tutaj zawsze występuję "w swoim imieniu", a nie w imieniu całej wspólnoty katolickiej, do czego mają prawo biskupi.
Cytat:
...jest Pan w sposób trwały, skostniały przywiązany do tradycji, szczelnie zamknięty przed wątpieniem, weryfikacją, myśleniem, szukaniem.Przypomina ta postawa tzw. moherowe berety :grin:

Owszem jestem jestem katolikiem Z WYBORU, ale dlatego, że zakończyłem proces "szukania", że pozbyłem się wszelkich wątpliwości, że przemyślałem i zweryfikowałem wiele innych opcji, że doswiadczyłem szczególnych łask w Kosciele Katolickim i mogę z pełnym przekonaniem świadczyć "Deus Ibi est" Bóg jest obecny w Kosciele Katolickim".
Jeżeli jest to powód, aby się ze mnie wyśmiewać, to cóż...

Cytat:
Pozdrowienia dla wątpiących, poszukujących,rozwijających się nieustannie, twórczych!
Taka nasza droga i przeznaczenie... :)

Czyżby chodziło nie o to, aby "złapać króliczka", ale by "gonić go"?
Taki agnostycyzm permanentny... ?
Żadne poznanie nie prowadzi do poznania, zatem poznajemy dla samego poznawania?

KasiaM - 2009-01-27, 12:01

Administrator napisał/a:
Tomow kompletnie nie zrozumiałeś wypowiedzi Morgoth'a.

:D

tomow napisał/a:
Jeśli nie chcesz umrzeć to uwierz.

Ty, a co, że ja powiedzmy nie praktykuje i bardzo sceptycznie podchodze do instytucji kościelnej i samego Boga juz ok przynamniej 7 lat, to powinnam była umrzec te 7 lat temu, bo nie wierze?! A jednak jakoś do tej pory istnieje :) I uwierz, ze nawet "bez Bożej pomocy" mi jak i osobom mi najbliższym się idelanie układa - ot popatrz jaki paradoks :P
Wiem, że akurat nie do mnie dedykowałeś te słowa, no ale wybacz - nie mogłam się powstrzymac...
Ty nie jesteś wierzący, tylko naiwedzony człowieku :D

miko 005 - 2009-01-27, 13:03

KasiaM napisał/a:
I uwierz, ze nawet "bez Bożej pomocy" mi jak i osobom mi najbliższym się idelanie układa - ot popatrz jaki paradoks :P

Jest takie bardzo stare powiedzenie;
- Jak trwoga, to do Boga
I cieszyć się tylko należy, że jak do tej pory wszystko Tobie i bliskim układa się OK. Ale jaką masz 100% pewność że nie jest to jednak opatrzność Boska, która na to pozwala? Myślę że ani Ty, ani ja takowej nie mamy, ale ………, przynajmniej mnie pozostaje niezmącona wiara że tak jest. I nie wiem jak Tobie z twoim przekonaniem, ale mnie z własnym żyje się też całkiem dobrze :) .
Życzę Ci, abyś nie musiała nigdy korzystać z treści owego powiedzenia, a jeśli już, to nie bój się tego, Bóg jest wyrozumiały i wybacza wszystkim, nawet tym, którzy z jakiś powodów wcześniej z Niego zrezygnowali.

tomow - 2009-01-27, 13:07

KasiaM, ty planujesz życie na 70, góra 80 lat. Życie ziemskie. Przecież masz wolną wolę i jeśli chodzi o zadwolenie z życia to jest to wewnętrzna sprawa każdego człowieka. Niektóry zadowala się olbrzymią ilością pieniędzy, inny pracą, a inny tym, że w jakiś sposób otrzymuje łaskę. Jestem ciekawy jak bardzo silny jest człowiek, który znajduje radość w płytkich rzeczach? Niejednokrotnie widziałem jak ktoś, kto był szanowanym, inteligentnym człowiekiem staczal się w związku z problemami.

Administratorze. Morgoth od wielu wypowiedzi prezentuje pogląd wręcz satanistyczny. Balwochwalstwo w jego ostatnim wpisie przyczynilo sie do moich słów napisanych pod nim. Rzeczywiście nie odnosiło sie to do tego konkretnego wpisu, ale całej postawy Morgotha w tym temacie.

yabos - 2009-01-27, 13:53

tomow napisał/a:
Administratorze. Morgoth od wielu wypowiedzi prezentuje pogląd wręcz satanistyczny. Balwochwalstwo w jego ostatnim wpisie przyczynilo sie do moich słów napisanych pod nim. Rzeczywiście nie odnosiło sie to do tego konkretnego wpisu, ale całej postawy Morgotha w tym temacie.

:D :D :D :D :D :D
"Satanista" wierzy w szatana, tak? Czyli też w Boga, który Szatana stworzył. Nie mylcie "satanizmu" z ateizmem. A cudzysłowów użyłem dlatego, że dla każdego satanizm może wyglądać inaczej. Dla niektórych to palenie kościołów i dewastowanie cmentarzy a dla innych to symbol wolności. Wolności całkowitej ograniczonej tylko wolnością innego człowieka. Podobnie jak z anarchią, dl aniektórych to niszczenie sklepów czy chociażby śmietników a dla innych jest symbolem wolności, często niemożliwej do zrealizowania.

KasiaM - 2009-01-27, 14:23

miko 005 napisał/a:

Jest takie bardzo stare powiedzenie;
- Jak trwoga, to do Boga


Moja mama jest bardzo religijna, bracia ministranci, narzeczony - sama nie wiem :P także to nie jest tak, że wszyscy jesteśmy sceptyczni :) Ja wyznaje w życiu inną ideologię - Człowiek jest panem swego losu.

A co do powiedzenia przytoczonego przez Ciebie, to z reguły jak coś nam wychodzi bądź nie wychodzi to dziekujemy/obarczamy za to siły których nie potrafimy zrozumiec, a które miały by nam w czymś pomagac/coś rekompensowac względem zaistniałej sytuacji. Jak sie uda to wtedy dziękujemy im za opatrznośc, jak się nie uda to jesteśmy rozczarowani, że to pewnie taka nauczka bądź próba której poddaje nas Bóg. I tak w kółko.

Jeśli mi coś nie wyjdzie, mogę miec pretensje tylko i wyłącznie do siebie, że niewystarczająco się postarałam lub do czegoś nie przyłożyłam. Czasmi jest tak, że nie można miec wszystkiego i wtedy mamy pretensje, że "jak to?! inni mają a ja co?" i się użalamy nad sobą, modlimy, prosimy zażalamy. Nie można miec wszystkiego :) Każdy ma to na co sobie zapracował. Taki facet z winem w ręku pod sklepem nigdy nie będzie miał tego co ma np. urzędnik miejski... No chyba, że... :P A dlaczego? Bo spalił życie na początku, nie przyłożył się, może nie miał warunków... Ale nie dlatego, że Bóg tak go karze, że się o to nie pomodlił itp...
Jeżeli ja zachoruje na jakąś mniej lub bardziej poważną chorobę, to wiem, że dlatego bo może mam wady w swoim organizmie, może jestem do tego "genetycznie stworzona" a może poprostu dlatego, że o siebie nie dbam/dbałam... Ale na pewno nie dlatego, że to Bóg mnie pokarał, czy tam na próbę wystawił...
Uwierz, że miałam w życiu różne ciężkie momenty, zachorowałam na poważną chorobę nerek, w przyszłości groziłą mi nawet ich strata, ale nie myślałam wtedy do kogo by się tu pomodlic, żeby mnie uratował i czekac z rozłożonymi rękami na koniec bądź ocalenie, ale myślałam o tym skąd wziąc dobrego lekarza, który da sobie z tym radę. I mam pewnośc, że to, że teraz choroba ustąpiła to nie sprawa Boga, tylko wyszukanych leków i długiej rehabilitacji.


tomow - jw :)

Administrator - 2009-01-27, 14:57

Kasiu teraz Cię zjedzą :D Trzymaj się mocno.
KasiaM - 2009-01-27, 15:07

Wiem :P Ale dam radę - myślę :D ;)
Morgoth - 2009-01-27, 15:30

tomow napisał/a:
Morgoth od wielu wypowiedzi prezentuje pogląd wręcz satanistyczny. Balwochwalstwo w jego ostatnim wpisie przyczynilo sie do moich słów napisanych pod nim. Rzeczywiście nie odnosiło sie to do tego konkretnego wpisu, ale całej postawy Morgotha w tym temacie.

:D
Nie wiedziałem że Nietzsche był satanistą. Nie wiedziałem że ja jestem satanistą. Dziękuję za uświadomienie. Gratuluję inteligencji i wiedzy. A może wiedzy i inteligencji(?) :D

Nie neguję istnienia Boga. Nie przeciwstawiam się Bogu. Nie jestem ateistą, agnostykiem, antyteistą. Jestem teistą. Nie jestem satanistą. Wyznaję Boga. Nie wyznaję tworu zwanego diabłem, szatanem etc.

Przeciwstawiam się tzw. Kościołowi Katolickiemu, który już dawno przestał być tym czym być powinien. I który mianuje się 'jedynym słusznym kościołem świata'. I w którym jest mnóstwo hipokrytów i świętoszków nazywających byle kogo satanistą, bałwochwalcą i heretykiem.

tomow, polecam przeczytać "Tako rzecze Zaratustra" Nietzschego. Tylko ze zrozumieniem. Czasami warto myśleć. Naprawdę. :D





satanista... :D :D :D :D :D

tomow - 2009-01-27, 15:43

Morgoth napisał/a:
tomow, polecam przeczytać "Tako rzecze Zaratustra" Nietzschego. Tylko ze zrozumieniem. Czasami warto myśleć. Naprawdę.


Nietzsche nie jest dla mnie autorytetem. Zdecydowanie wolę Platona.

Administrator napisał/a:
Kasiu teraz Cię zjedzą Trzymaj się mocno.


Nie wiem co ten idiotyczny komentarz ma wnieść do dyskusji.

Zygmunt Stary - 2009-01-27, 16:33

tomow:
Na szczęście człowiek ma wolną wolę i może dokonywać wyborów zgodnie z własnym sumieniem.
Nie oceniaj i nie wchodź w niczyje sumienie. Jeżeli jesteś do czegoś przekonany, to staraj się to potwierdzać własnym życiem.
Bądźmy szczęśliwi, że zostaliśmy powołani(bez uprzedniego powołania nie bylibyśmy zdolni wytrwać w wierze), że doświadczamy Boga w Kościele Katolickim.
Możemy się z tego cieszyć, ale musimy też nieść smutek i krzyż oskarżeń Kościoła, w większości niesłusznych, ale przecież przykłady demoralizacji, odstępstw, apostazji również wśród duchownych katolickich jest niemało, również w naszych czasach, przez co wiele zgorszeń.
Niektórzy doświadczają oziębłości, ale lepiej przecież to, niż być "letnim".
Cytat:
(15) Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś. Obyś był zimny albo gorący! (16) A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust.
(Apokalipsa (Objawienie) 3:15-16, Biblia Tysiąclecia)

Administrator - 2009-01-27, 16:35

tomow napisał/a:

Nie wiem co ten idiotyczny komentarz ma wnieść do dyskusji.


Widzisz Tomow, dla każdego z nas idiotyczne jest coś innego i właśnie z tego się cieszę.

yabos - 2009-01-27, 17:06

Zygmunt Stary napisał/a:
tomow:
Na szczęście człowiek ma wolną wolę i może dokonywać wyborów zgodnie z własnym sumieniem.
Nie oceniaj i nie wchodź w niczyje sumienie. Jeżeli jesteś do czegoś przekonany, to staraj się to potwierdzać własnym życiem.

Chyba pierwszy raz w 100% zgadzam się z Zygmuntem.

Gregg Sparrow - 2009-02-02, 16:12

Zygmunt Stary napisał/a:
Na szczęście człowiek ma wolną wolę i może dokonywać wyborów zgodnie z własnym sumieniem.


Niedługo i to będzie zagrożone. Jaka będzie wolna wola kiedy jesteśmy wasalami Watykanu???

onet napisał/a:
Posłowie sprawdzą, czy prawo jest zgodne z nauką Kościoła

Polscy politycy chcą sprawdzić prawo pod kątem jego zgodności ze społeczną nauką Kościoła - informuje serwis newsweek.pl.
Pomysł zgłosiła grupa 100 parlamentarzystów, głównie z Prawa i Sprawiedliwości. Przedmiotem przeglądu mają być zarówno ustawy już obowiązujące, jak i dopiero pisane. Poinformował o tym Tadeusz Woźniak, poseł Prawa i Sprawiedliwości, inicjator akcji i szef Parlamentarnego Zespołu na rzecz Katolickiej Nauki Społecznej.

Pomysł krytykuje Joanna Senyszyn, która przypomina, że obowiązujący w Polsce konkordat wyraźnie mówi o rozdziale Kościoła od państwa – informuje serwis newsweek.pl.

Pani Senyszyn ma zdroworozsądkowe podejście do sprawy. Popieram ją całkowicie w tym temacie.

Zygmunt Stary - 2009-02-02, 17:46

gregg napisał/a:
Niedługo i to będzie zagrożone.

Owszem
Ale bynajmniej nie ze strony Watykanu, ale wręcz przeciwnie, ze strony "Karty Praw Podstawowych", którą międzynarodówka socjalistyczna chce wprowadzić jako "nowy dekalog", nadrzędny wobec "wszelkiego prawa", w tym prawa bożego.

Gregg Sparrow - 2009-02-02, 18:51

Zygmunt Stary napisał/a:
gregg napisał/a:
Niedługo i to będzie zagrożone.

Owszem
Ale bynajmniej nie ze strony Watykanu, ale wręcz przeciwnie, ze strony "Karty Praw Podstawowych", którą międzynarodówka socjalistyczna chce wprowadzić jako "nowy dekalog", nadrzędny wobec "wszelkiego prawa", w tym prawa bożego.


A jakie to jest "prawo boże"??? To które jest zapisane w Biblii??? Czy to które wciska swoim owieczkom KK???
Przeczytaj chociażby dekalog ten z Biblii i ten którego nauczają księża na lekcjach religii. Dlaczego się różni??? Możesz odpowiedzieć? Tylko tak bez żadnego moralizowania i upiększania... dlaczego???

Morgoth - 2009-02-05, 12:06



Przecież powinno być "Co łaska + VAT" :D

Gregg Sparrow - 2009-02-17, 17:48

Wracając do sprawy in vitro...

onet napisał/a:
Arłukowicz skarży Piechę za wypowiedzi ws. zakazu in vitro
Poseł niezrzeszony Bartosz Arłukowicz zapowiedział, że złoży do Rzecznika Odpowiedzialności Zawodowej lekarzy skargę na Bolesława Piechę (PiS), w związku z jego wypowiedziami o potrzebie całkowitego zakazu w Polsce metody in vitro. "To niepoważny wyskok medialny" - komentuje Piecha.
Arłukowicz, podobnie jak Piecha jest lekarzem. Piecha, z zawodu ginekolog, był również w rządzie Jarosława Kaczyńskiego wiceministrem zdrowia.

Jak podkreślił Arłukowicz na piątkowej konferencji prasowej w Sejmie, niepłodność - według definicji Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) - jest chorobą. "Jak każda choroba, niepłodność ma swoje metody leczenia, lepsze lub gorsze, ale ma. Ta choroba ma akurat dobre metody leczenia, zaakceptowane przez Polskie Towarzystwo Ginekologiczne, potwierdzone przez Międzynarodowe Towarzystwo Płodności i Niepłodności" - mówił poseł.
Zwrócił uwagę, że każdy lekarz, zanim podejmie pracę, składa tzw. przysięgę Hipokratesa, w której - cytował - napisano m.in., że niedopuszczalne jest, by względy religijne, narodowe, rasowe, polityczne lub społeczne były dla niego przeszkodą w spełnianiu obowiązków.

Jak dodał, Piechę jako lekarza obowiązuje także Kodeks Etyki Lekarskiej. "W związku z tym, że pan poseł Piecha podpisując się pod projektem ustawy zakazującej in vitro, łamie Kodeks Etyki Lekarskiej i przysięgę Hipokratesa, postanowiłem podać pana posła Piechę do Rzecznika Odpowiedzialności Zawodowej" - zaznaczył Arłukowicz.

Zdaniem Arłukowicza, Piecha złamał co najmniej kilka przepisów Kodeksu Etyki Lekarskiej, m.in. ten mówiący o tym, że "powołaniem lekarza jest leczenie chorych oraz niesienie ulgi w leczeniu" oraz zasadę, że "dla wypełniania swoich zadań, lekarz powinien zachować swobodę działań zawodowych, zgodnie ze swoim sumieniem i wiedzą medyczną".

"Politykiem się bywa, lekarzem się jest przez całe życie. Jeśli poseł Piecha próbuje uniemożliwić dostęp Polakom do nowoczesnych metod, to występuje przeciwko zdrowiu Polaków" - przekonywał Arłukowicz.

"Poseł Arłukowicz powołuje się na przysięgę Hipokratesa, niech najpierw ją przeczyta, potem porozmawiamy" - powiedział z kolei Piecha PAP. Jego zdaniem, cała sprawa to wyskok medialny, "strasznie niepoważny". Podkreślił, że Arłukowicz powinien szanować przepisy i zasady rządzące korporacją, do której należy; ironizował, że "sam jest ciekaw, jak ta skarga będzie wyglądać".

Polityk PiS potwierdził, że w piątek przedłożył szefowi swojego klubu Przemysławowi Gosiewskiemu opinię na temat tzw. projektu Jarosława Gowina (PO) dotyczącego pozaustrojowego zapłodnienia oraz swoje "przemyślenia dotyczące regulacji, których istotnym elementem jest zakaz metody in vitro". Według Piechy metoda ta "nie powinna być w Polsce stosowana jako niegodziwa moralnie".

Z kolei Arłukowicz podkreślił, że liczy na to, iż skarga na Piechę spowoduje, że środowisko lekarskie wypowie się wreszcie na temat metody in vitro. Zdaniem posła, najlepiej byłoby, gdyby w Polsce wprowadzone zostały "pragmatyczne" rozwiązania dotyczące in vitro, takie jak obowiązują choćby w Belgii. Chodzi o to, by w procesie zapłodnienia powstawała tylko określona liczba zarodków, z których wszczepić kobiecie można byłoby tylko te najlepiej rozwijające się. Zdaniem Arłukowicza, dopuszczalne powinno być także zamrażanie nadliczbowych zarodków.

W Sejmie na rozpatrzenie czeka już jeden projekt o refundacji zapłodnienia in vitro, autorstwa posłów Lewicy. Zakłada on rozwiązania podobne do tych, które proponuje Arłukowicz.

Nad rozwiązaniami dotyczącymi in vitro pracował również, przy kancelarii premiera, zespół pod kierunkiem posła PO Jarosława Gowina. Projekt, który powstał przewiduje m.in., że in vitro ma być dostępne tylko dla małżeństw; zakłada się w nim możliwość utworzenia tylko dwóch zarodków, które muszą być implantowane matce; gamety użyte do stworzenia zarodka będą mogły pochodzić wyłącznie od małżeństwa, które uczestniczy w procedurze in vitro (wyklucza to możliwość pobierania nasienia i żeńskich komórek rozrodczych od osób trzecich).

W grudniu projekt został skierowany do konsultacji w klubie PO. Pracuje nad nim teraz grupa posłów Platformy z Małgorzatą Kidawą- Błońską na czele.

Mądre słowa... wreszcie ktoś normalnie myślący się wypowiedział.

Morgoth - 2009-03-12, 11:22

Cytat:
In vitro. Nazywam się Niepłodność

Czekaliśmy na nasz cud cztery lata. Moje dziecko jest wymarzone, wyczekane i wymodlone. I oto słyszę z ust biskupa Pieronka, iż my i nasze dziecko stanowimy realizację idei Frankensteina


Mam 28 lat i jestem w siódmym tygodniu ciąży uzyskanej drogą In vitro. Zdaniem profesora Chazana, dyrektora Szpitala im. Świętej Rodziny w Warszawie, za niepłodność odpowiada wczesny wiek inicjacji seksualnej, duża liczba partnerów seksualnych i opóźnianie decyzji o ciąży. Wbrew tym twierdzeniom nigdy nie poddałam się aborcji, nie prowadziłam rozwiązłego seksualnie życia, nie zachorowałam na żadną z chorób wenerycznych, zaś antykoncepcję hormonalną stosowałam przez rok przed urodzeniem swojego ośmioletniego dziś syna. Moja niepłodność nie jest konsekwencją rozwiązłości. Nie jest, jak sugeruje Chazan, karą za grzechy. Jest pechem. Oto znalazłam się w niewłaściwym szeregu statystycznym. Obok mnie stoją trzy miliony Polaków.

To, co napisałam wyżej, jest poniżające. Czy was rozlicza ktoś z waszego pożycia seksualnego i wyborów prokreacyjnych? Czy musicie stawać przed grupą obcych ludzi, aby przekonać ich, że warto was leczyć? Tak, nasza sytuacja jest upokarzająca. Upokarzające jest tłumaczenie się z pragnienia realizacji elementarnej potrzeby biologicznej. Nikt tego nie wymaga od pana Pawła Poncyljusza, posła PiS i ojca trojga dzieci, czy pana Łukasza Abgarowicza, senatora Platformy Obywatelskiej i ojca pięciorga dzieci. Nikt ich nie pyta, czy zasługują na bycie ojcami, czy ich pragnienie przekazania genów nie jest "egoizmem", a motywacja rodzicielska jest wystarczająco silna. Jestem przekonana, że podobne pytania odebraliby jako świadectwo bezczelności. I słusznie. Nie rozumiem, dlaczego dziś niemal wszyscy dorośli Polacy zaglądają w moje majtki i poczuwają się do ferowania wyroków na temat tego, co w nich znajdą.

Jakość mojego macierzyństwa różni się od jakości macierzyństwa żony senatora Abgarowicza jedynie geografią poczęcia. Okazuje się jednak, że dziś w Polsce miernikiem egoizmu jest właśnie miejsce spotkania dwóch gamet, męskiej i żeńskiej. Dla konserwatywnej prasy, przedstawicieli Kościoła i części polityków stałam się egoistką, bo moja komórka jajowa nie spotkała się z plemnikiem mojego męża w zaciszu małżeńskiej alkowy, tylko na szalce Petriego. Analogicznie: pan Abgarowicz nie jest egoistą, bo miał możliwość spłodzenia swoich dzieci bez pomocy współczesnej medycyny.

Liczyliśmy na cud

Jeszcze cztery lata temu nie wiedziałam, że problem niepłodności mnie dotknie. Wszystko miało być po bożemu, niczym w reklamie detergentów pokazującej szczęśliwe życie rodzinne. Niepłodność dotyczyła innych. My żyliśmy w sielance. Po półtora roku monitorowania owulacji i śledzenia cyklu - a więc tego, co zaleca promowana przez Kościół naprotechnologia - zdecydowaliśmy się pójść do kliniki leczenia niepłodności. To było nasze Waterloo, niepłodność wydawała się piętnem, sama myśl o tym, że ten problem może nas dotyczyć - porażką.

Dostaliśmy diagnozę. Pamiętam tylko, że staliśmy przy samochodzie i paliliśmy papierosy, choć rzuciliśmy palenie, kiedy zdecydowaliśmy się na dziecko. Nie powiem, że byliśmy "załamani". Tego, co dzieje się w duszy niepłodnych ludzi, nie da się opisać żadnym przymiotnikiem. To jak powolne obumieranie, przekonywanie się z każdym kolejnym miesiącem, że los z nas szydzi. Nie podjęliśmy leczenia, wierzyłam, że na przekór faktom uda nam się naturalnie zajść w ciążę. Bóg nam pomoże, natura okaże się łaskawa, wydarzy się cud.

Było coraz gorzej. Do frustracji z powodu każdej wiadomości o ciąży w rodzinie i wśród znajomych doszły kryzysy małżeńskie. Każdy z nich zaczynał się zastrzeżeniem, że w ogóle nie chodzi o problem niepłodności, lecz o sprawy obiektywne. I każdy kończył się wspólnym płaczem nad brakiem dziecka. Nasza jałowość tkwiła w nas jak cierń. Brak dziecka był bardziej namacalny niż czyjakolwiek obecność. Każdy cykl zaczynaliśmy z nadzieją, a kończyliśmy z rozpaczą. W kwietniu 2008 roku podeszliśmy do pierwszej inseminacji zakończonej porażką. Podobnie jak dwie następne.

W listopadzie 2008 roku okazało się, że mój zegar biologiczny przyspiesza - wygasa mi funkcja czynności jajnikowej. To oznaczało, że wkrótce może nie być dla nas innej możliwości poczęcia biologicznego potomstwa niż skorzystanie z komórki jajowej innej kobiety. W wieku 28 lat stanęłam nagle przed wizją menopauzy. Dlaczego? Znów wpadłam w zły szereg statystyczny. Tym samym sytuacja stała się klarowna - albo in vitro, albo bezdzietność. W styczniu 2009 roku podeszliśmy do zabiegu in vitro. Udało się. Będę matką.

Dzieci w kanalizacji?

W tle naszych zmagań toczył się zaciekły spór. Podobno o dobro zarodka. Wszyscy, którzy mieli do czynienia z leczeniem niepłodności, wiedzą jednak, że proponowane dziś w polskich klinikach zapłodnienie pozaustrojowe spełnia kryteria etyczne. Żaden embrion nie jest uśmiercany, odrzucany ani - jak to sobie roją dziennikarze "Naszego Dziennika" - spuszczany do kanalizacji wraz ze swoimi braciszkami i siostrzyczkami. Nikt nie przeczy, iż część zarodków może samoistnie obumrzeć, ale dokładnie to samo dzieje się w przy ciąży naturalnej. Jedynie 30-40 proc. naturalnych ciąż zostaje utrzymanych, reszta jest roniona, najczęściej bez wiedzy samej kobiety.

Nie wierzcie we wstrząsające opisy selekcjonowania małych człowieczków, które przemawiają do wyobraźni posła PiS Bolesława Piechy. Kilkukomórkowy zarodek, bo o takim jest mowa w przypadku in vitro, w warunkach naturalnych nie opuściłby jeszcze jajowodu, jest więc zaledwie zalążkiem życia złożonym z kilku komórek. Dopiero zaczyna swoją wędrówkę ku macicy. Różni się on zasadniczo od setek kilkutygodniowych płodów z bijącymi sercami, które w swej ginekologicznej karierze usunął pan Bolesław Piecha. Oczywiście zanim zaczął być gorącym przeciwnikiem aborcji i na długo przedtem, nim wpadł na pomysł napisania ustawy o całkowitym zakazie in vitro w Polsce.

Jako osoba niepłodna proponuję posłowi Piesze, by ewentualne zawodowe traumy leczył w placówkach do tego przeznaczonych i tam szukał rozgrzeszenia oraz przebaczenia, o ile ich potrzebuje. Nie godzę się, aby choroba trzech milionów ludzi w Polsce była traktowana jako ekspiacyjna trampolina dla kogokolwiek. Proszę sobie poszukać innych ofiar, panie pośle.

Z ust biskupa Stanisława Napierały słyszymy: "Innym ogromnie ważnym zagadnieniem, które pojawia się w technologii zapłodnienia in vitro, jest uśmiercanie ludzkich zarodków, czyli ludzi w pierwszym stadium ich istnienia. Aby udało się jedno poczęcie in vitro, musi po drodze niekiedy zginąć wiele ludzkich embrionów, uznanych dla różnych powodów za nieodpowiednie. Jest to właściwie aborcja, z tym że selektywna ( ). Okazuje się, że środowiska, gdzie przeprowadza się zapłodnienie in vitro, nie liczą się ani z moralnością, ani z ludzką godnością".

Te słowa są kłamstwem. Aby udało się poczęcie in vitro, żaden embrion nie musi ginąć. Moja ciąża nie jest okupiona śmiercią żadnego zarodka i nie życzę sobie propagowania treści kłamliwych i obraźliwych dla ludzi chorych na niepłodność.

Klacz rozrodowa

Dr Urszula Dudziak, instruktor Naturalnych Metod Planowania Rodziny i wykładowca na KUL, zadaje retoryczne pytania, wyobrażając sobie, co czuje kobieta w ciąży z in vitro: "Czy rzeczywiście kobieta może się czuć szczęśliwa, gdy jest potraktowana jak klacz zarodowa, gdy jej mąż jest sprowadzony do roli dawcy nasienia, gdy dzieci zamiast ciepła matki dostają płyn hodowlany, szkło probówek i chłód zamrażarki?". Powinnam się poczuć znieważona jej ignorancją.

Od dr Dudziak różni mnie to, że nie muszę się zdawać na wytwory chorej fantazji. Ja tego doświadczyłam. Widziałam na ekranie monitora dwoje moich dzieci, które zostały umieszczone w moim brzuchu. Od tej chwili byłam w ciąży, choć nie miałam wpływu na to, czy ta ciąża się utrzyma, czy nie. Doceniam zoologiczną wrażliwość dr Dudziak, więc nie będę jej namawiać na in vitro. W zamian oczekuję zwykłej ludzkiej przyzwoitości - milczenia wobec dramatów, których nie rozumie.

Czekaliśmy na nasz cud cztery lata. Moje dziecko jest wymarzone, wyczekane i wymodlone. I oto słyszę z ust biskupa Pieronka, iż my i nasze dziecko stanowimy realizację idei Frankensteina. Inny duchowny, ksiądz Dariusz Oko, oznajmia publicznie, iż "zwykle przy jednym dziecku, które się rodzi, uśmierconych zostaje około 20 zarodków". Ta konstatacja jest tak absurdalna, że trudno ją nawet skomentować. Jeśli ksiądz Oko ma takie informacje, to odpowiednim miejscem do ich przekazania jest prokuratura, a nie fotel w studiu telewizyjnym redaktora Lisa.

Ksiądz Leszek prowadzi w internecie blog, którego celem jest walka z in vitro. Pyta tam dramatycznie: "A czy dziecko z in vitro nie usłyszy od rodziców: zamówiliśmy cię za kupę forsy to teraz, mały, nie podskakuj, masz mieć same szóstki w szkole, musisz grać na instrumencie, znać pięć obcych języków, bo my płacimy za twoją naukę i ty musisz... problem w mentalności konsumpcjonistycznej. No właśnie, tylko czy będzie mogło mieć same szóstki, skoro jego organizm jest słabszy niż dziecka powstałego z naturalnego zapłodnienia?".

Istnieje granica, po przekroczeniu której głupota przestaje być zabawna, staje się przerażająca. Ks. Leszek uważa, iż dzieci poczęte in vitro są słabsze intelektualnie i fizycznie od dzieci poczętych naturalnie. Mogłabym mu przedstawić wyniki badań wrocławskich antropologów, którzy jako jedyni w Polsce przeprowadzili badania porównawcze dzieci poczętych drogą in vitro i dzieci poczętych metodą naturalną. Myślę jednak, że nie byłby zainteresowany informacją, iż nie ma żadnych różnic rozwojowych między tymi grupami. Populizm zawsze sprzedawał się lepiej niż prawda.

Codziennie się nas opluwa

Mirosław Rucki, dziennikarz katolickiego pisma "Miłujcie się", oświadcza publicznie, iż kobiety, która poddała się zapłodnieniu in vitro, nie sposób nazwać matką, tylko "dawczynią komórki". Analogicznie mój mąż nie jest ojcem naszego dziecka, tylko "dawcą spermy".

Nie rozumiem, dlaczego mój rząd milczy w tej sprawie. Czemu żaden z wybranych przeze mnie posłów nie staje w mojej obronie? Co takiego się stało, że ja, obywatelka tego kraju, od lat płacąca podatki oraz składki zdrowotne, biorąca regularnie udział w wyborach, staję się nagle niewarta ochrony? Czuję się sprzedana przez ludzi powołanych do reprezentowania Polaków, w tym również trzech milionów Polaków cierpiących na niepłodność. Sprzedana w imię słupków statystycznych, bo oprócz pecha zwanego niepłodnością mam też pecha nie mieć po swojej stronie Kościoła katolickiego. Nie dysponuję ambonami i nie mogę zdobyć dla żadnej partii nowych wyborców.

Szanowni posłowie i posłanki - tak, do Was mówię, do wielkich nieobecnych tego Wysłuchania. Przez swoje milczenie, przez uległość wobec nacisków Kościoła, przyczyniacie się do tego, że niepłodność nadal jest uznawana w Polsce za chorobę wstydliwą. Trudno się temu dziwić, skoro w "Naszym Dzienniku" czy "Gościu Niedzielnym" czytam ostrzeżenia, aby "nie brać się na lep rzewnych opowieści niepłodnych par i pamiętać o właściwym problemie: śmierci zarodków". A więc dramat mojego męża i mój zostaje zredukowany do "rzewnej opowieści", a na plan pierwszy wybija się śmierć zarodków, która nigdy nie miała miejsca.

Nie boli mnie już nasza choroba - z nią żyję od lat. Bolą mnie jednak tysiące innych historii, z którymi mam styczność - od lat działam w stowarzyszenia na rzecz leczenia niepłodności i wspierania adopcji. Boli mnie historia pary, która od trzech lat stara się o dziecko, ale boi się iść do kliniki leczenia niepłodności, bo uważa słowo "niepłodność" za piętno. Historia innej pary, która przez dwa lata bała się wykonać badania nasienia. Kiedy w końcu przeprowadzili badania, okazało się, że jedyną szansą na rodzicielstwo biologiczne jest w ich przypadku in vitro. Gdzie ci ludzie mają się schronić przed zalewem nienawiści i pogardy? Komu mamy powiedzieć o tym, że codziennie się nas opluwa przy pełnym przyzwoleniu Państwa, naszych reprezentantów w rządzie?

Dość wstydu i milczenia

Większość osób niepłodnych wmawia otoczeniu, że bezdzietność jest ich świadomym wyborem. Rozpaczliwie poszukują bezpiecznej tarczy, za którą się można się skryć przed okrucieństwem ludzkiej ignorancji i potrzeby wydawania wyroków.

Rok temu zdecydowałam się wystąpić publicznie w obronie zapłodnienia in vitro. Usłyszałam, iż nasza niepłodność jest karą za to, iż rozwiodłam się z pierwszym mężem. Matka czworga dzieci poleciła mi adopcję, chociaż żadne z jej dzieci nie jest adoptowane. Matka innej czwórki ostrzegła mnie, że Bóg mnie kiedyś pokarze za in vitro. No tak, ona swoją czwórkę poczęła w sypialni, więc może czuć się bezpieczna.

Byłam zdumiona, skąd w ludziach potrzeba potępienia bez zadania sobie trudu zdobycia elementarnej wiedzy na temat niepłodności. Teraz, gdy czytam słowa biskupa Pieronka, który twierdzi, iż ja i dziesiątki tysięcy Polaków "nabyliśmy swoje dziecko przy ladzie sklepowej w wyniku handlu", nie dziwię się już ignorancji tych dwóch kobiet. Dlaczego miałyby się czuć zobowiązane do empatii, taktu i zdobywania wiedzy, skoro nie stać na to hierarchy polskiego Kościoła katolickiego? Te kobiety to społeczne lustro, w którym odbijają się takie opinie biskupa Pieronka, biskupa Napierały, dr Dudziak czy Mirosława Ruckiego.

My, ludzie niepłodni, nie mamy się czego wstydzić. Niech wstydzą się ci, którzy poczynają swoje dzieci w aktach przemocy i gwałtu, w zamroczeniu alkoholowym, w wyniku zdrad. Dla których poczęte dziecko jest wypadkiem przy pracy, niechcianym odpadem. Tych ludzi Kościół katolicki nie rozlicza z "godności poczęcia", bo zakłada ją automatycznie. Wszak mieli szczęście począć dzieci w wymiętej pościeli, a nie na fotelu ginekologicznym. Nie pozwolę się upokarzać i poniżać. Czuję się dumna z tego, że razem z mężem przetrwaliśmy okropne, gorzkie cztery lata. Nie byłoby to możliwe, gdyby nie miłość. Jesteśmy dumni z tego, że nasze dziecko poczęło się z miłości i w miłości.

Szanowni politycy, chcę wiedzieć, co zamierzacie uczynić w tej sprawie. Niepłodność nosi dziś między innymi moje nazwisko. Wiem, nie znacie mnie, nic Was nie obchodzę. Jednak za kilka lat moja sprawa może się stać boleśnie waszą sprawą - sprawą waszych córek, wnuków czy siostrzenic. Czy im również zalecicie, by pogodzili się z losem? Zaproponujecie adopcję lub cierpienie z powodu bezdzietności jako jedyne warianty radzenia sobie z niepłodnością? A może zasugerujecie im wizytę w klinice w Czechach lub Niemczech? Bo jeśli przejdzie ustawa Gowina, to - nie czarujmy się - in vitro w Polsce przejdzie do historii.



*Anna Krawczak jest członkiem Stowarzyszenia na rzecz Leczenia Niepłodności i Wspierania Adopcji "Nasz Bocian" (WWW.nasz-bocian.pl). Ma ośmioletniego syna i spodziewa się dziecka z in vitro. Tekst jest zapisem wystąpienia, jakie wygłosiła w Sejmie podczas wysłuchania obywatelskiego 23 lutego
http://wyborcza.pl/1,7684...ieplodnosc.html

Gregg Sparrow - 2009-03-19, 15:10

onet napisał/a:
"PO przestraszyła się Kościoła"
PO przeraziła się krytyki Kościoła katolickiego w sprawie metody in vitro, boi się debaty parlamentarnej i nie rozumie jak ważna jest to sprawa dla obywateli - oceniła Izabela Jaruga-Nowacka (Lewica).
Odniosła się w ten sposób do doniesień, że Platforma nie złoży projektu ustawy regulującej kwestię zapłodnienia pozaustrojowego.

Jak wynika z informacji PAP, PO nie złoży w Sejmie projektu ustawy regulującej kwestię zapłodnień in vitro. Ogólne zapisy dostosowujące polskie prawo do konwencji bioetycznej i dyrektyw UE znajdą się w kilku ustawach, m.in. w tzw. ustawie transplantacyjnej, nad którą trwają prace w Sejmie. Szczegółowe przepisy dotyczące in vitro ma określać w rozporządzeniach minister zdrowia.

- PO oświadczyła, że nie złoży projektu w sprawie in vitro, chociaż taki projekt obiecywała obywatelom. Mówi dzisiaj: "nie będziemy budzić demonów", ale od pierwszego oświadczenia minister zdrowia Ewy Kopacz, że metoda zapłodnienia pozustrojowego powinna być dostępna także dla ludzi niezamożnych, demony zostały obudzone - zwróciła uwagę Izabela Jaruga-Nowacka na konferencji prasowej w Sejmie.

- Następnego dnia ryknął wielkim groźnym głosem Episkopat mówiąc, że jest to wyrafinowany rodzaj aborcji - dodała. - Demony szaleją i PO mówiąc, że nie chce tych demonów budzić, chyba nie spostrzegła, że niestety już bardzo wiele krzywdy zrobiła - zaznaczyła posłanka Lewicy.

Jej zdaniem, to "fatalnie", że nie będzie projektu regulującego in vitro. "Jeśli ktoś boi się debaty parlamentarnej, z udziałem obywateli i próbuje załatwić sprawę tylnymi drzwiami, to się nie uda" - oceniła posłanka.

Jak dodała, PO musi zrozumieć, że to jest bardzo ważna sprawa dla obywateli", a jeśli Platforma "przeraziła się krytyki Kościoła katolickiego i biskupów, to niech to powie odważnie".

- Niech Platfirma się zdecyduje czy chce wprowadzić regulacje takie jak proponuje PiS, czyli zakaz zapłodnienia pozustrojowego. Cała Europa uważa tę metodę nie tylko za metodę leczenia, ale też refunduje - dodała posłanka Lewicy.

Przypomniała jednocześnie, że klub Lewicy już siedem miesięcy temu złożył projekt ustawy, w którym jest mowa o refundowaniu z Narodowego Funduszu Zdrowia zapłodnienia pozaustrojowego. - Dlaczego ten projekt nie jest rozpatrywany, nie wiem. Myślałam, że czeka, aby odbyć tę dyskusję razem (z projektem PO) - powiedziała Jaruga-Nowacka.

- Czy nie widzicie, że te demony szaleją, a wy tchórzowską postawą je wzmacniacie - pytała Platformę Jaruga-Nowacka.



No i znowu episkopat tupnął nogą i kolejny rząd ugiął się pod jego naciskiem.
W JAKIM MY KRAJU ŻYJEMY??? W KATOLANDZIE!!!!!!!!!
Czarni znów wepchali swoje brudne łapska w majtki obywateli. :evil:

m4a1 - 2009-03-19, 21:33

problem in vitro trzeba analizować pojedynczo. żyjąc zgodnie z naukami kościala katolickiego nikt nie dopuści sie tego. a jak wiadomo nasz kraj jest krajem katolickim.. a tyle dzieci w domu dziecka czeka na rodziców który je pokochaja. a PO boi sie kosciola. w sumie nic dziwnego.. a liberalni to juz wszystkiego chcą. niech jeszcze krzyczą o eutanazję..


Proszę zwrócić szczególną uwagę na literówki i stosować do zasady polskiej pisowni,
a w szczególności do tej, że po kropce nowe zdanie zaczynamy pisać z wielkiej litery.
Jaro

Mateusz - 2009-03-19, 21:58

gregg
Cytat:

No i znowu episkopat tupnął nogą i kolejny rząd ugiął się pod jego naciskiem.
W JAKIM MY KRAJU ŻYJEMY??? W KATOLANDZIE!!!!!!!!!
Czarni znów wepchali swoje brudne łapska w majtki obywateli. :evil:


Wiesz że Państwa Skandynawskie są krajami protestanckimi tak jak my katolickimi i tam religia też ma duży wpływ na opinie publiczną?

Czy coś w tym złego?

Gregg Sparrow - 2009-03-19, 22:10

Mateusz napisał/a:
Wiesz że Państwa Skandynawskie są krajami protestanckimi tak jak my katolickimi i tam religia też ma duży wpływ na opinie publiczną?

Czy coś w tym złego?

Oczywiście że coś w tym złego!!! Rozdział państwa od religii jest zapisany w konstytucji.
Przeczytaj artykuł który przytoczył Morgoth... tam jest jasno i wyraźnie napisane "co w tym złego".

m4a1 - 2009-03-19, 23:26

kierowanie sie etyka znòw nie jest zle ;) jak ktos sie uprze na in vitro to granicę przeciez otwarte, problemu nie ma ;)
Gregg Sparrow - 2009-03-20, 07:38

m4a1 napisał/a:
kierowanie sie etyka znòw nie jest zle ;) jak ktos sie uprze na in vitro to granicę przeciez otwarte, problemu nie ma ;)

Powiedz to trzem milionom par z problemami. Czy ty również leczysz się za granicą??? Jesteś tak młody że leczysz się za pieniądze podatników (w tym również za moje) więc nie chrzań takich głupot. Jak będziesz miał chorego w rodzinie (na cokolwiek i konieczna będzie np operacja) to też mu powiesz żeby jechał się leczyć za granicą?
Żyję w Polsce i zgodnie z polską konstytucją mam pewne prawa. Rozdział kk od państwa jest w niej zagwarantowany. Więc dlaczego kk majstruje w prawie?
Życzę ci żeby nigdy nie dotknął cibie ani twojej partnerki problem niepłodności i żeby nigdy nikt nie odebrał ci tej ostatniej nadziei jaką daje in vitro. A jak już sie to zdarzy (nie wiem czy wiesz ale coraz więcej par ma z tym problemy) to wtedy uzbierasz sobie kilkadziesiąt tysięcy złotych i pojedziesz sie leczyć za granicę bo tutaj czarni odbiorą ci tą możliwość.

hajen - 2009-03-20, 10:10

Ja jestem rozdarty w kwestiach Kościół-Państwo. Jestem wierzący i powinienem się zgadzać z Kościołem.

Jednak myśląc racjonalnie, to Bóg dał człowiekowi wybór. Możemy pójść w stronę dobra, albo w stronę zła. Episkopat zajął miejsce po jednej stronie barykady a ludzie, którzy nie mają możliwości posiadania dzieci - po drugiej stronie. Do państwa należała decyzja i stanęli po stronie Kościoła.

Uważam, że każdy powinien robić to, na co ma ochotę - sam odpowie za WŁASNE grzechy, nie za CUDZE. Tak jak m4a1 napisał wyżej - nie ma problemu, jak komuś na prawdę zależy, to skorzysta tam, gdzie się da.


PS. gregg, trzymaj język na wodzy i zajmij się swoimi czystymi rączkami.

Gregg Sparrow - 2009-03-20, 11:31

Dla mnie wciskanie ludziom że in vitro jest złem jest totalną ciemnotą kleru. Tak jak kiedyś wbijali wirę siłą (inkwizycja, wyprawy krzyżowe, palenie na stosch itd) tak teraz blokują naukę i postęp. Kościół zawsze był za zacofaniem wiernych bo takimi zacofanymi łatwiej daje sie manipulować. W naszym kraju nie wszyscy są wierzący.
"Myśląc racjonalnie to Bóg dał człowiekowi wybór" - zgadza się. Bóg dał człowiekowi rozum żeby z niego skorzystał. Dlaczego ksiądz ma decydowac za innych?

hajen napisał/a:
Tak jak m4a1 napisał wyżej - nie ma problemu, jak komuś na prawdę zależy, to skorzysta tam, gdzie się da.

Takie właśnie jest gadanie tych których ten problem nie dotknął (jeszcze). Tylko dlaczego ma się nie dać???

voxpopulivoxdei - 2009-03-20, 12:11

Hajen- odczep się z łaski swojej od gregga, bo mówi mądrze, tyle, że ta prawda jest niewygodna dla zakomlpeksionych i niemyślących niektórych, głównie katolickich-ciasnych "umysłów". Poczytaj trochę, poucz się, pomyśl, dojrzej, to może w końcu zrozumiesz, że czym innym jest wiara i wew. nakaz moralnego drogowskazu, czym innym sztuczny twór stworzony przez ludzi- Kościół instytucjonalny, że "ksiądz, biskup, itp." - nie równa się-prawo, życie, dobro, moralność, prawość, decydowanie o innych, jedynie słuszne racje, nieomylność, etc!
W pragnieniu dawania życia przez zrozpaczonych rodziców in spe starających się o własnego potomka - Kościół ani żaden jego hierarcha nie ma prawa nawet zabierać głosu ani decydować! Nakazywać?! To draństwo i tyle! Klechy precz łapy od brzuchów kobiet i naszych sypialni! Nie twierdzę, że cel uświęca środki, bo zwykle raczej je- jak mówił prof. Kotarbiński - "uświńca"! Ale w metodzie "in vitro" nie ma nic złego, by kreować w ten sposób nowe życie.
Zygota na szkiełku nie jest człowiekiem, nie czuje bólu, nie ma świadomości ( nie istnieje jeszcze w stadium blastuli cewa nerwowa), więc nawet jeśli w procesie in vitro część zarodków ginie- nie dzieje się im "krzywda"! A o to głównie Kościół podnosi larum!
Zresztą przypuszczalnie domniemana czy urojona "krzywda" zygoty, to tylko pretekst do jeszcze większego uzależnienia od kleru katolickich "owieczek"- szczególnie w dobie masowego zmniejszania się tego "stadka" i swoistej laicyzacji społeczeństwa, jak to się dzieje u najstarszej "córy Kościoła"- Francji.
Kościelni, w największym procencie to nieuki, ignoranci. A Ty, Hajen, i inni,masz obowiązek- myśleć! myśleć!myśleć! Rozwijać się! Pamiętaj, że kto stoi, ten się cofa.
Pozdrawiam!

miko 005 - 2009-03-20, 13:42

Cytat:
"PO przestraszyła się Kościoła"

gregg napisał/a:
No i znowu episkopat tupnął nogą i kolejny rząd ugiął się pod jego naciskiem.
W JAKIM MY KRAJU ŻYJEMY??? W KATOLANDZIE!!!!!!!!!

gregg, chcę Tobie i ludziom, którzy mają podobne odczucia jak Twoje, zadać jedno bardzo krótkie pytanie, na które oczywiście nie musisz publicznie odpowiadać. Wystarczy że sam sobie udzielisz odpowiedzi.
- Na jaką partię oddałeś głos w wyborach parlamentarnych w 2007r. ( ostatnie wybory ) :?:
Mamy w polskim parlamencie cztery opcje, z czego tylko jedna ma odwagę i chce działać na arenie politycznej z pominięciem kwestii wyznania, jest to formacja lewicowa, LiD.
A teraz dla przypomnienia, wyniki ostatnich wyborów;
- PO 41,51%
- PiS 32,11%
- LiD 13,15%
- PSL 8,91%

Przy ogólnej frekwencji 53,88%, czyli tak zadecydowała większość, w sumie 86,53% głosujących opowiedziało się za tym, że jednak polskie społeczeństwo chce iść przez życie z doktryną między innymi Kościoła Katolickiego. Bo nie można mówić o tym że: PO, PiS i PSL, są partiami niesprzyjającymi Kościołowi Katolickiemu, a w państwie gdzie konstytucja zapewnia równość wyznaniową wszystkim obywatelom, tak być nie powinno.

Ja cały czas podkreślam, że wieszanie psów na tymże Kościele jest bez uzasadnienia. Odpowiedzialnością za to co się dzieje wokół tematu In vitro, jak i pozostałych spornych kwestii na linii państwo – kościół, należy w 100% obciążyć ludzi, których wybraliśmy do kierowania państwem.

I jeszcze jedno, choć już raz o tym pisałem. Każdy ma swoją doktrynę, której przestrzega i z którą żyje. Kościół Katolicki ma swoją ( między innymi nie popiera metody In vitro ), ateista swoją, biznesmen też ma swój kodeks ( choć każdy inny ;) ), nawet prostytutka żyje według własnej doktryny, która każe dawać jej d…y za pieniądze, nigdy za darmo.

Też jestem katolikiem, ale uważam że sprawa In vitro, to indywidualna sprawa każdego zainteresowanego. Państwo powinno rozwiązać ten problem z pominięciem etyki chrześcijańskiej, a obywatele powinni sami decydować, czy mogą skorzystać z takiej możliwości, czy jednak zgrzeszą jako chrześcijanie, i dlatego odstępują od możliwości posiadania własnych dzieci, dzięki tej metodzie.
Jednak żeby tak się mogło dziać, to musimy wybrać tak, żeby oddać Bogu co boskie, a Cesarzowi co cesarskie.

siwy_ - 2009-03-20, 16:05

voxpopulivoxdei napisał/a:
Zygota na szkiełku nie jest człowiekiem, nie czuje bólu, nie ma świadomości ( nie istnieje jeszcze w stadium blastuli cewa nerwowa), więc nawet jeśli w procesie in vitro część zarodków ginie- nie dzieje się im "krzywda"!
I właśnie tu leży pies pogrzebany. Część ludzi uważa, że to już człowiek, część że jeszcze nie. I nie ma w tej kwestii pola do kompromisu - albo się przyjmuje pierwszy punkt widzenia, albo drugi. W tym świetle ustawa Gowina jest jednak względnie rozsądna. Dopuszcza in vitro, ale bez możliwości zamrażania (czyli de facto po pewnym czasie zabijania) zarodków.
Gregg Sparrow - 2009-03-20, 19:49

siwy_ napisał/a:
W tym świetle ustawa Gowina jest jednak względnie rozsądna. Dopuszcza in vitro, ale bez możliwości zamrażania (czyli de facto po pewnym czasie zabijania) zarodków.

No to widać że niewiele wiesz o samej metodzie.
Kobiecie przed pobraniem komórek jest aplikowana kuracja hormonalna która sama z siebie jest uciążliwa i do tego kosztowna (większość kosztów in vitro to właśnie koszt zastrzyków hormonalnych). Ma ona na celu przygotowanie komórek do pobrania od kobiety. Pobiera się za jednym razem kilka do kilkudziesięciu komórek. Wszczepia się za jednym razem do trzech zapłodnionych komórek. Jeżeli zmniejszy się ilość dopuszczalnych embrionów to w rezie niepowodzenia kobieta będzie musiała ponownie porzechodzić tą uciążliwą terapię hormonalną. Można tego oszczędzić tym kobietom ale ustawa Gowina to właśnie uniemozliwia. Spada wtedy również sama skuteczność metody bo będzie wszczepiany tylko jeden zarodek. Nie wiem czy wiecie ale w przyrodzie dzieje się tak że tylko niektóre zapłodnione komórki zagnieżdżaja się w macicy... większość jest wydalana z organizmu kobiety. Logicznie rzecz biorąc to większość kobiet za swojego życia, mając okres,pozbywa się "dzieci" (tak nazwane zygoty przez KK)
Dlatego wkurza mnie to, że ludziom wciska się bzdury (również rozpowiadane przez czarnych z ambony) zamiast rzetelnych informacji.
Proponuję najpierw się dowiedzieć, poczytać, zasięgnąc wiedzy a dopiero później krytykować.

siwy_ - 2009-03-20, 20:16

gregg napisał/a:
No to widać że niewiele wiesz o samej metodzie.

gregg napisał/a:
Jeżeli zmniejszy się ilość dopuszczalnych embrionów to w rezie niepowodzenia kobieta będzie musiała ponownie porzechodzić tą uciążliwą terapię hormonalną.

gregg napisał/a:
Spada wtedy również sama skuteczność metody bo będzie wszczepiany tylko jeden zarodek
Doskonale o tym wszystkim wiem. W całym tym sporze kluczową kwestią jest to, czy uznamy embriony za ludzi czy nie. Tyle
ryba - 2009-03-21, 20:05

Cytat:
Przy ogólnej frekwencji 53,88%, czyli tak zadecydowała większość, w sumie 86,53% głosujących opowiedziało się za tym, że jednak polskie społeczeństwo chce iść przez życie z doktryną między innymi Kościoła Katolickiego. Bo nie można mówić o tym że: PO, PiS i PSL, są partiami niesprzyjającymi Kościołowi Katolickiemu, a w państwie gdzie konstytucja zapewnia równość wyznaniową wszystkim obywatelom, tak być nie powinno.


No ale w tych kilku zdaniach podałeś właśnie definicję rzeczonego "Katolandu", więc co do zasady przyznajesz wprost rację Greggowi. Różnica jest chyba tylko taka, że Ty zdajesz się przyjmować to jako pewną konieczność i w związku z tym nie ma się co bulwersować, Gregga zaś to irytuje i nie ma zamiaru się na taki stan rzeczy godzić, w takiej mierze przynajmniej, w jakiej może to robić, choćby postując na forum.
Poza tym PO nie raz i nie dwa mówiła o sobie jako partii liberalnej, więc spora część ludzi głosujących na nią może czuć się srodze zawiedziona takim obrotem sprawy. Stopień uległości PO wobec KK jest nie mniejszy niż PiS-u, co nota bene jest jednym z dowodów na to, że obie te partie są tak na dobrą sprawę ideowo sobie bardzo bliskie. Całe rzesze ludzi głosowało jednak na PO w odruchu sprzeciwu wobec polityki PiS-u, a dostali PiS-bis.

Cytat:
Ja cały czas podkreślam, że wieszanie psów na tymże Kościele jest bez uzasadnienia. Odpowiedzialnością za to co się dzieje wokół tematu In vitro, jak i pozostałych spornych kwestii na linii państwo – kościół, należy w 100% obciążyć ludzi, których wybraliśmy do kierowania państwem.


Tu masz dużo racji, ale znów należy przypomnieć, ze wyborcy PO mogą czuć się oszukani, bo głosowali poniekąd na partię liberalną. Ale fakt, że KK ma tak ogromny wpływ na życie publiczne w Polsce jest w dużej mierze winą partii, które nie potrafią, z różnych względów, odciąć się od kościoła.
Można jednak spojrzeć na tą sprawę z innej strony. Skoro bowiem partie takie jak PO czy PiS są w mniejszym lub większym stopniu konserwatywne i wiedzą doskonale, że bez dobrego układu z KK nie miałyby żadnych szans na zaistnienie na scenie politycznej, to świadomi tego swego rodzaju determinizmu, punkt ciężkości powinniśmy przesunąć raczej na samą doktrynę kościoła. W takiej perspektywie partie te są symbolicznymi zakładnikami KK i będą się one zmieniać w takiej mierze, w jakiej zmieniać się będzie tzw. nauka społeczna kościoła. Przyjmując taki punkt widzenia, nie jest fair obwinianie w 100 % wyborców.

Cytat:
I jeszcze jedno, choć już raz o tym pisałem. Każdy ma swoją doktrynę, której przestrzega i z którą żyje. Kościół Katolicki ma swoją ( między innymi nie popiera metody In vitro ), ateista swoją, biznesmen też ma swój kodeks ( choć każdy inny ;) ), nawet prostytutka żyje według własnej doktryny, która każe dawać jej d…y za pieniądze, nigdy za darmo.


Oczywiście, że każdy ma swoją, ale prawo jest jedno. A prawo powinno być tak skonstruowane, aby w jego świetle wszyscy obywatele byli traktowani równo. Doktryna KK w sprawie m.in In Vitro - na której w dużej mierze opierał się projekt Gowina - w sytuacji zaprzęgnięcia jej w kodeks prawa demokratycznego państwa, dzieli obywateli na lepszych i gorszych, a jako taka jest dla każdego człowieka myślącego w kategoriach polis nie do przyjęcia. Także doktryna doktryną, jeśli katolik ma ochotę się do niej stosować - proszę bardzo, nic nie stoi na przeszkodzie. Ale jeśli ma ona stać się podstawą powszechnie obowiązującego prawa, to każdy, komu wartości demokratyczne nie są obojętne, powinien głośno się temu sprzeciwiać.

Cytat:

Też jestem katolikiem, ale uważam że sprawa In vitro, to indywidualna sprawa każdego zainteresowanego. Państwo powinno rozwiązać ten problem z pominięciem etyki chrześcijańskiej,


No i tu pełna zgoda, tyle tylko, że nie utożsamiałbym etyki chrześcijańskiej z doktryną kościoła katolickiego. Znam sporo osób, które do kościoła nie chodzą, a chrześcijanami się czują i starają się żyć jak chrześcijanie. KK nie ma monopolu na chrześcijaństwo.

glizda - 2009-03-21, 22:04

Do tej pory nie wypowiadałam się w tym temacie. Jestem kobietą, która marzy o dziecku. Nie wiem czy będę mogła mieć dzecko, gdyż zadna kobieta nie jest tego pewna. Bardzo nie podoba mi się Kośvciół wtrąca się w sprawy ktore moim zdaniem niepowinny go dotyczyć. In vitro to szansa dla wielu małżeństw, nie wszyscy sa gotowi na to aby przyjąć do swojego serca "obce" dziecko. Ale niestety Kościół tego nie rozumie. Ja sama chciałabym być w ciąży i sama urodzić dziecko.
W tym temacie zgadzam się w zupełności z Greggiem. Sama moge być w takiej sytuacji że ne niemogę zajść w ciążę. A dla kobiety to ważne jest zajść w ciążę, urodzić dziecko, to jest coś takiego co mężczyźni, Kościół może nie zrozumieć.

Morgoth - 2009-03-22, 12:28

ryba napisał/a:
Znam sporo osób, które do kościoła nie chodzą, a chrześcijanami się czują i starają się żyć jak chrześcijanie. KK nie ma monopolu na chrześcijaństwo.

Tyle w temacie.

Zygmunt Stary - 2009-03-23, 22:35

Jeszcze raz n/t in vitro i naprotechnologii.
Okazuje się, że ceniony lekarz znający i posiadający doświadczenie w in vitro, może porzucić tę metodę i zwrócić się w kierunku naprotechnologii.
Powinno to zwolennkom in vitro dać do myślenia.
Cytat:
Chciałabym poinformować, że okazało się dzisiaj, że znany i lubiany dr Tadeusz Wasilewski z Kriobanku już tam nie pracuje. Ten fakt - nieststy - poważnie może wpłynąć na samopoczucie osób leczących się w Klinice, jako, że dr W był jadnym z bardziej cenionych lekarzy Krio przez wiele znanych mi dziewczyn
http://www.nasz-bocian.pl...=asc&&start=750


Cytat:
Od stycznia tego roku w Białymstoku na zasadach naprotechnologii działa przychodnia NaProMedica założona przez dr. Tadeusza Wasilewskiego. Musiał on pokonać szereg formalności związanych z jej założeniem. Jednak tym, co zaważyło o jej powstaniu, było świadome odrzucenie przez niego programu zapłodnienia metodą in vitro, w którym uczestniczył przez 15 lat w jednej z białostockich klinik.
[...]
Radykalnie porzucił tę metodę, gdy się przekonał, że w tym procesie giną dzieci zamrażane w lodówkach, poddawane tzw. selektywnej aborcji.
[...]
Z pespektywy czasu dr Wasilewski ocenia, że in vitro narusza godność dziecka, ale też godność kobiety i mężczyzny. Doktor Wasilewski obalił również na konferencji mit wmawiany przez zwolenników in vitro - iż jest możliwość zapłodnienia przy użyciu tylko jednego jajeczka, które wszczepia się do łona kobiety. Jak stwierdził, żadna klinika tej procedury w ten sposób nie wykonuje, bo szansa powodzenia jest wtedy niższa niż 5 procent. Specjalista dodał, iż w prawie włoskim dotyczącym zapłodnienia pozaustrojowego jest zezwolenie na wytwarzanie co najwyżej 3 zarodków wraz z zakazem ich mrożenia, także ustawowy wymóg implantacji wszystkich. To ograniczenie i tak otwiera szeroko furtkę, ponieważ trudno jest skontrolować, czy ktoś przestrzega tych "wymogów".
http://www.naszdziennik.p...323&id=po12.txt


I jeszcze jedno, wcale nie mniej ważne:
Cytat:
Jak mówił dr Boyle, ponad 160 małżeństw po nieskutecznym in vitro doczekało się dziecka, stosując leczenie według zasad naprotechnologii.
tamże

yabos - 2009-03-23, 23:20

Cytat:
Z nowej ustawy medialnej wypadł zapis o wartościach chrześcijańskich (WC) - zapis przez wiele osób uznawany za niekonstytucyjny. Zamiast tego posłowie proponują cywilizowany zapis o takiej treści:

przeciwdziałaniu dyskryminacji ze względu na rasę, narodowość, wyznanie, płeć, orientację seksualną

To już za wiele dla tytana intelektu kościoła krakowskiego, który postanowił błysnąć wiedzą:

To element nowej ideologii, która moim zdaniem nawiązuje do myśli Mao Tse Tunga: wszyscy mają być równi i nie ma żadnych wartości nadrzędnych. Po prostu jest to pogoń za modą, która moim zdaniem jest niebezpieczna, bo prowadzi do relatywizmu. To nowa ideologia ludzi, którzy kierują się zupełnie innymi wartościami niż cała tradycyjna Europa

http://brocha.wordpress.com/2009/03/23/cien-mao/

Moda na to, że wszyscy ludzie są równi bez względu na rasę, narodowość, wyznanie, płeć, orientację seksualną? Śmiać mi się nawet z tego nie chce :|

ryba - 2009-03-23, 23:56

Cytat:
Z pespektywy czasu dr Wasilewski ocenia, że in vitro narusza godność dziecka, ale też godność kobiety i mężczyzny.


Jeśli traktować ten pogląd jako głos w toczącej się aktualnie debacie dotyczącej rozwiązań prawnych dla in vitro, to w zasadzie nic on nie wnosi. Bo cały czas wracamy do indywidualnych ocen tego rozwiązania - to, czy coś jest dla mnie godne czy nie, oceniam sam i na tej podstawie podejmuję działanie. I chodzi o to, aby osoba, która uzna to za czyn nie stojący w sprzeczności z jej godnością (bądź z kategorią godności nie mający nic wspólnego) miała możliwość postępowania zgodnego z takim przekonaniem. Jeśli uznać odgórnie, że in vitro jest niegodne i nadać temu status prawny (w formie mniej lub bardziej miękkiego zakazu), to taka zasada godzi w podstawowe wolności obywatelskie - tym co uważają inaczej nie zostawia wyboru. W takim wypadku demokracja staje się fasadą.

Cytat:

To element nowej ideologii, która moim zdaniem nawiązuje do myśli Mao Tse Tunga: wszyscy mają być równi i nie ma żadnych wartości nadrzędnych. Po prostu jest to pogoń za modą, która moim zdaniem jest niebezpieczna, bo prowadzi do relatywizmu. To nowa ideologia ludzi, którzy kierują się zupełnie innymi wartościami niż cała tradycyjna Europa


Heh, skumajcie słabość tej "argumentacji". To ma być przykład dialogu kościoła z wyzwaniami współczesnych społeczeństw? Nasilenie bełkotu w tych kilku zdaniach pozwalałoby co najwyżej na debatę z Rydzykiem i niestrudzonym mistrzem manipulacji J.R. Nowakiem, bo jak z takimi bzdetami polemizować? Tłumaczyć, że to nie kwestia mody i że porównanie do Mao jest wysoce niestosowne? Litości, ludzie. Są mimo wszystko jakieś normy, do których trzeba się w publicznej sferze stosować, aby dialog w ogóle zaistniał. W tym wypadku można to jedynie zbić pustym śmiechem tudzież bezradnym rozłożeniem rąk.

Gregg Sparrow - 2009-03-24, 09:13

Cytat:
Cud naprotechnologii
Od pewnego czasu publicznymi debatami na temat problematyki In vitro, wstrząsają niezwykłe doniesienia dotyczące nowej metody leczenia niepłodności, naprotechnologii. Metoda ta nie tylko jest już nazywana alternatywą wobec zapłodnienia pozaustrojowego, ale posiada imponującą skuteczność. Część źródeł donosi nawet o 97% przypadków leczenia zakończonych sukcesem.

Czym jest naprotechnologia?

NaProTechnologia powstała 30 lat temu jako skrót od słów Natural Procreative Technology (Metoda naturalnej prokreacji). Jest metodą diagnozowania i leczenia niepłodności polegającą na prowadzeniu dokładnych obserwacji kobiecego organizmu i tworzeniu na tej podstawie indywidualnych wytycznych dla każdej pary. Opiera się na tzw. modelach płodności Creightona.
Jej wynalazca i prekursor, prof. Thomas Hilgers postawił tezę, iż większość przypadków niepłodności idiopatycznej (o niewyjaśnionym medycznie podłożu) to w istocie niezdiagnozowane przypadki całkowicie uleczalnej niepłodności. Wraz z prowadzeniem analizy fizjologicznych i biochemicznych procesów zachodzących w organizmie kobiety następuje rozpoznanie problemu.
Na tym etapie można zadecydować o włączeniu leczenia hormonalnego lub chirurgicznego oraz ustalić optymalny dla danej pary moment współżycia. Przeciętna długość cyklu metody NaPro (a więc pełnej diagnostyki) trwa 24 miesiące. Oczywiście wielu parom udaje się począć dziecko jeszcze przed upływem dwóch lat.

Naprotechnologia jest przy tym metodą w całości naturalną, bo opierającą się na codziennych obserwacjach śluzu, temperatury, samopoczucia itd., bezpieczną dla zdrowia pacjentki i dziecka, rzetelną diagnostycznie, przydatną również przy problemie poronień nawykowych i ciąż zagrożonych. Jest przy tym stosunkowo tania, a w każdym razie ok. trzykrotnie tańsza od In Vitro Fertilization (IVF).
Skoro przyszłość rysuje się tak jasno i wydaje się, iż ludzkość wynalazła cudowny lek na jedną ze społecznych chorób XXI wieku, jaką jest niepłodność, dlaczego rozważamy jeszcze refundację in vitro?

Diagnoza nie leczy

Wyobraźmy sobie, iż pewnego dnia budzimy się z silnymi, napadowymi bólami w okolicach prawego żebra. Udajemy się do lekarza, który przeprowadza wywiad, kieruje nas na badania i na tej podstawie wydaje diagnozę: atak kolki wątrobowej. Odtąd musimy przestrzegać diety, jeść powoli, wzbogacić naszą dietę o większą ilość błonnika, dzięki czemu ataki ustaną lub staną się rzadsze. Ustalenie nazwy schorzenia, na jakie cierpimy, jest niezbędnym etapem leczenia, bo umożliwia zastosowanie odpowiedniej terapii.
Teraz zaś wyobraźmy sobie, iż zdiagnozowano u nas ostrą niewydolność wątroby. Po przejściu szczegółowych badań okazuje się, że niewydolność jest tak zaawansowana, iż jedynym ratunkiem dla nas jest przeszczep wątroby.
Postawienie właściwej diagnozy ma tu znaczenie fundamentalne, bo warunkuje dalsze postępowanie. Jednak jeśli nie znajdzie się dawca, a lekarze nie wykonają nam przeszczepu- nic nam po diagnozie.

Paradoks oszałamiających statystyk w NaProTechnologii polega na tym, iż wartość 97% odnosi się do trafności diagnozy, co wcale nie przekłada się na 97% ciąż ani poczęć uzyskanych drogą tej metody. Jako metoda diagnostyczna bazująca na solennych i precyzyjnych badaniach, NaProTechnologia ma skuteczność niewątpliwie wyższą od kilkunastu wizyt u rejonowego ginekologa i zleconych przez niego nierzadko przypadkowych badań.
Jednocześnie jednak tak jak internista gastrolog jest bezradny w obliczu ostrej niewydolności wątroby ze wskazaniem do przeszczepu, tak naprotechnolog nie będzie w stanie sprawić, iż pacjent z ciężką kryptozoospermią (śladową ilością plemników w ejakulacie) stanie się kiedykolwiek zdolny do poczęcia dziecka metodą naturalną.

Załóżmy zatem, iż kolka wątrobowa to ten rodzaj niepłodności, który poddaje się leczeniu na drodze farmakologicznej lub chirurgicznej. Niestety poza kolką mamy też ostre niewydolności wątroby, którym nie pomoże cudowna dieta i uważne obserwowanie własnego ciała. Ratunkiem jest tylko przeszczep. Odpowiednikiem ostrej niewydolności wątroby jest niepłodność, która kwalifikuje do wykonania zabiegu In vitro będącym zabiegiem ostatniej szansy lub też jedynym możliwym postępowaniem medycznym w danym przypadku.

Do wspomnianego wyżej rodzaju niepłodności ciężkiej będzie się zaliczać między innymi czynnik męski polegający na zaburzeniu funkcji nabłonka plemnikotwórczego i odpowiadający za ok. 40% przypadków niepłodności męskiej. Zatem jeśli dana para cierpi na ciężką niepłodność męską nie jest możliwym ani całkowite ani częściowe wyleczenie takiego rodzaju niepłodności. Dokładnie na tej samej zasadzie, na jakiej nie da się wyleczyć ostrego zapalenia wątroby. W jednym przypadku można wykonać tylko In vitro, zaś w drugim przeszczep.

Nie jest więc prawdą, iż - tak, jak chce tego NaProTechnologia - leczenie niepłodności sprowadza się do usunięcia problemu danej pary i przywrócenia jej zdolności prokreacyjnych. Taka koncepcja jest zachwycająca, ale niestety fantastyczna.
Znakomita część przypadków niepłodności nie jest uleczalna, tak jak uszkodzenie i zwłóknienie wątroby nie jest uleczalne. Mimo to w pierwszym przypadku można wykonać zabieg zapłodnienia pozaustrojowego, a w drugim- przeszczepić wątrobę dawcy. Przeszczep przywróci zdrowie pacjentowi, choć nie spowoduje ozdrowienia usuniętej wątroby, zaś in vitro spowoduje zajście w ciążę, choć nie zwiększy ilości plemników w ejakulacie.

Innymi rodzajami niepłodności, którym NaProTechnologia nie zaproponuje żadnej skutecznej terapii, będą:
- mechaniczna niepłodność kobieca (brak macicy, jajników, jajowodów, pochwy)
- nieodwracalne zmiany endometriotyczne
- ciężkie uszkodzenia jajowodów i defekty anatomiczne po stronie kobiety oraz mężczyzny
Problem części zwolenników NaProTechnologii polega na tym, iż nie znaleźli wystarczająco wiele czasu, aby wczytać się w jej zasady i zrozumieć, że nie jest ona metodą uniwersalną. Podobnie jak nie jest taką metodą In vitro.

Problem społeczeństwa polega zaś na tym, iż jest poddawane systematycznej dezinformacji zarówno w przypadku NaProTechnologii, jak i w przypadku In vitro. Dezinformacja ma wielorakie konsekwencje: wywołuje niezdrową atmosferę wokół zabiegu In vitro, który dla wielu par jest jedyną szansą poczęcia dziecka; działa na szkodę samej NaProTechnologii przypisując jej moce sprawcze, których nie posiada; wreszcie wywołuje sztuczny konflikt społeczny sugerując, iż NaProTechnologia jest alternatywą dla In vitro.

Kilka faktów i mitów o NaProTechnologii

1. Czy naprotechnologia jest szansą na biologiczne potomstwo dla każdej niepłodnej pary?
Nie.
NaProTechnologia jest metodą wykluczającą wszelkie rodzaje rozrodu wspomaganego. Rozród wspomagany jest zaś w zasadzie jedyną drogą dla par z zaawansowaną niepłodnością męską, jedyną drogą dla par z niedrożnością jajowodów, jedyną drogą dla par z zaawansowaną endometriozą oraz dla wielu innych przypadków niepłodności. Szacuje się, iż przypadki niepłodności męskiej to 35-40% przypadków ogólnej niepłodności. Kolejne 25% to przypadki niepłodności, w których występuje jednocześnie zarówno czynnik męski jak i żeński. Zatem dla ok. 60% par cierpiących na niepłodność NaProTechnologia okaże się być nieskuteczną metodą poczęcia, choć może im wydatnie pomóc w uzyskaniu trafnej diagnozy własnego przypadku.

Wracając do przykładu ze schorzeniami wątroby: choć prawidłowa diagnoza jest niezbędna dla skutecznego przebiegu leczenia, to znajomość diagnozy nie oznacza automatycznie wyleczenia. Uzyskanie informacji, iż cierpimy na ostre zapalenie wątroby z kwalifikacją do przeszczepu nie spowoduje ani wyleczenia na drodze diety, ani nie sprawi, iż nasza wątroba się sama uzdrowi.
Wiedza, iż posiadamy niedrożne jajowody nie pomoże nam zajść w ciążę niezależnie od ilości przebytych laparoskopii, zażytych leków i szczegółowych obserwacji, które zaproponuje nam NaProTechnologia. To właśnie zależność, która najczęściej umyka nierzetelnym zwolennikom NaProTechnologii: NaProTechnologia jest jedynie wariantem mającym sens w niektórych przypadkach, a nie panaceum na niepłodność.

2. Skoro NaProTechnologia jest realnie adresowana do ok. 40% niepłodnych par, skąd statystyki mówiące o 97% skuteczności tej metody czy opinie „Dzięki naprotechnologii w ciążę zachodzi nawet 80 proc. leczących się małżeństw /Agnieszka Pietrusińska, pierwszy w Polsce stażysta NaProTechnologii/”?

Choć metoda NaProTechnologii jest znana od 30 lat, na świecie działa tylko kilka klinik naprotechnologicznych. W całej Europie pracuje jedynie dwudziestu lekarzy-trenerów NaProTechnologii, z czego siedmiu jest jeszcze w trakcie szkolenia i nie posiada pełni uprawnień.
Realnie jest to wiec trzynastu lekarzy z uprawnieniami na cały kontynent, do czego należy doliczyć kilkudziesięciu stażystów w większości bez wyższego wykształcenia medycznego. Powyższe dane pochodzą z oficjalnej strony Fertility Care and NaProTechnology działającej pod patronatem prof. Hilgersa (www.fertilitycare.net).
Aby uzmysłowić sobie rzeczywisty zasięg metody NaPro dodajmy, iż łączna ilość osób zajmujących się NaProTechnologią w Europie to jedna dziesiąta personelu przeciętnego polskiego szpitala wojewódzkiego. Czyż nie wydaje się dziwne, że metoda tak małego zasięgu jest nazywana w Polsce „alternatywą dla In Vitro”?
Przez trzydzieści lat istnienia metody NaProTechnology (dla porównania: metoda In Vitro Fertilization liczy sobie trzydzieści jeden lat) przyszło na świat dzięki niej około sześciu tysięcy dzieci na całym świecie.

Teraz odwołajmy się na chwilę do historii In Vitro: historia tej metody liczy sobie 31 lat liczonych od momentu pierwszego udanego zapłodnienia pozaustrojowego, które miało miejsce w 1978 roku w Wielkiej Brytanii. Od tamtego czasu na całym świecie powstało kilka tysięcy klinik, a w wyniku stosowania metody IVF narodziło się- jak się szacuje- ok. 1,5 miliona dzieci. W Polsce pierwsze zapłodnienie In vitro miało miejsce w 1987 roku, dokonał go profesor Marian Szamatowicz, zaś w samym roku 2008 przyszło na świat dzięki tej metodzie około dwóch tysięcy polskich dzieci.

Jak wiec widać: roczne statystyki urodzeń dzięki metodzie In vitro w Polsce wynoszą mniej więcej tyle, ile światowe statystyki urodzeń dzięki NaProTechnologii w ciągu dziesięciu lat.

Z tego też powodu spotykamy się z dość swobodnym operowaniem różnymi wielkościami procentowymi w przypadku wyliczania skuteczności NaProTechnologii.
Prawda jest taka, iż leczeniu naprotechnologicznemu poddaje się nieistotna statystycznie ilość par cierpiących na niepłodność. W Irlandii, w której mieści się jedna z europejskich klinik NaProTechnology, w ciągu ostatnich dziesięciu lat leczeniu poddało się zaledwie 1, 5 tysiąca par (na ok. 150 tysięcy cierpiących na niepłodność pacjentów). Ponadto z dużym prawdopodobieństwem można założyć, iż nawet te półtora tysiąca nie było reprezentatywną próbą z racji ograniczeń samej metody.
Tak jak człowiek cierpiący na ostrą niewydolność wątroby z kwalifikacją do przeszczepu nie próbuje się nawet leczyć u dietetyka, tak pary z problemem kryptozoospermii, zaawansowaną endometriozą czy niedrożnością jajowodów, na ogół nie są zainteresowane łagodnymi metodami leczenia niepłodności, bo są to metody całkowicie nieskuteczne w ich przypadku.
Można zatem zaryzykować stwierdzenie, iż do trenerów NaProTechnologii zgłaszają się pary ze wstępnym rozeznaniem co do natury ich problemu, przez co skuteczność leczenia naprotechnologicznego powinna być rozpatrywana w wąskim kontekście niepłodności kwalifikującej się do tego leczenia, a nie niepłodności w ogóle.

3. Czy mała popularność NaProTechnologii wynika stąd, iż w przeciwieństwie do In vitro, nie stoją za nią wpływowe środowiska farmaceutyczne, lekarskie ani lobby producentów specjalistycznego sprzętu medycznego?

Jest to najczęstszy argument, jakim usiłuje się wyjaśnić przepaść pomiędzy popularnością In vitro i NaProTechnologii. Wyjaśnienie tego zagadnienia jest jednak mniej spektakularne i spiskowe.

NaProTechnologia jest metodą wykorzystującą leczenie laparoskopowe, chirurgiczne, farmakologiczne. Lekarze pracujący według metody NaPro potrzebują dokładnie tych samych sprzętów, narzędzi i leków, jakich używają ich koledzy z klinik stosujących metodę In vitro. Przepisują pacjentkom te same leki hormonalne, używają identycznych skalpeli i aparatów ultrasonograficznych.
Zatem z punktu widzenia producenta sprzętu medycznego, firmy farmaceutycznej i dystrybutora narzędzi mikrochirurgicznych, nie ma większej różnicy w handlowej atrakcyjności kliniki NaProTechnologicznej i kliniki leczenia niepłodności. Jedna i druga jest klientem.

Co więcej żadna z klinik NaProTechnologii nie jest kliniką publiczną. Są to kliniki prywatne dokładnie w tym samym stopniu, co przeciętna polska klinika leczenia niepłodności. Tymczasem od pewnego czasu wokół NaProTechnologii narasta atmosfera społecznej misyjności, która ma różnić tę metodę od bezwzględnego nastawienia na zysk, jakie środowiska konserwatywne przypisują klinikom oferującym zabieg in vitro.
W rzeczywistości każda z prywatnych klinik leczenia niepłodności, czy to metodą NaPro, czy dowolną metodą wspomaganego rozrodu, jest formą niepublicznej działalności, która –poza realizacją rozmaitych misji medycznych i etycznych- musi być rentowna.
Czynienie z tego zarzutu wydaje się niedorzeczne.

Dr Phil Boyle, dyrektor irlandzkiej kliniki NaProTechnologii ocenia, iż roczny koszt terapii NaPro oscyluje wokół tysiąca euro, podczas gdy średni koszt jednego zabiegu In vitro wynosi trzy tysiące euro. Różnica cenowa jest naturalnie spora, ale tak czy inaczej koszt ponosi pacjent, który musi zapłacić z własnej kieszeni i czyjakolwiek misyjność nie obniży stawek lekarza.
Mała popularność NaProTechnologii wynika więc po prostu z tego, iż jest to metoda adresowana do ściśle określonego typu pacjentów, których niepłodność jest leczalna i daje się korygować medycznie.

Dodatkowo NaProTechnologia jest metodą mało rozpropagowaną, za co trudno obwiniać kliniki leczenia niepłodności, producentów farmaceutycznych czy dowolne lobby.
Pytanie, dlaczego NaProTechnologia nie jest popularna, ma alarmująco niską liczbę wykształconych trenerów i lekarzy, nie jest w stanie wylegitymować się wiarygodnymi i miarodajnymi statystykami, należałoby w istocie zadać jej twórcom, profesorowi Hilgersowi i doktorowi Boyle'owi.

4. Naprotechnologia NIE jest alternatywą dla zapłodnienia in vitro

Najczęstszym merytorycznym błędem spotykanym w polskiej prasie jest konfrontowanie In vitro i NaProTechnologii.
Sugeruje to, że obie metody mogą być ze sobą porównywane. W rzeczywistości nic bardziej mylnego.

NaProTechnologia jest holistyczną metodą przywracania płodności małżeńskiej obejmującą zarówno obserwację cyklu, diagnostykę pary, jak i niektóre formy leczenia inwazyjnego oraz nieinwazyjnego. Jest bez wątpienia skuteczna i pomocna w leczeniu wielu rodzajów niepłodności kobiecej oraz tych przypadków niepłodności dwuczynnikowej, w których czynnik kobiecy odgrywa istotniejszą rolę.
Jednocześnie jest bezradna wobec ok. 60% pozostałych przypadków niepłodności.

In Vitro, zwane często zabiegiem „ostatniej szansy” jest zarówno nazwą metody leczenia, jak i nazwą samego zabiegu zapłodnienia pozaustrojowego. Proponuje je się parom, którym współczesna medycyna nie oferuje innej niż IVF możliwości poczęcia dziecka oraz parom, wobec których zastosowane leczenie okazało się nieskuteczne.

Istnieje jeszcze inny aspekt problemu, jakim jest przeciwstawianie NaProTechnologii zapłodnieniu in vitro i sugerowanie, iż NaProTechnologia może być tu traktowana w kategoriach alternatywy.
Przedstawianie NaProTechnologii jako uniwersalnej metody leczenia niepłodności jest w istocie wprowadzaniem w błąd 60% par, którym NaProTechnologia nie będzie w stanie pomóc, za to pochłonie ich czas. Znając zaś wpływ wieku kobiety na wskaźniki płodności, można to ujmować w kategoriach „kradzieży” czasu rozrodczego kobiety.

W interesie par niepłodnych, a także w interesie społecznym, leży pogłębianie wiedzy w zakresie naprotechnologii przy jednoczesnym i niezależnym wspieraniu metody In vitro. Konfrontowanie tych dwóch metod i zwanie którejkolwiek z nich alternatywą wobec drugiej, jest działaniem wprowadzającym opinię publiczną w błąd.

Rzetelność informacyjna wymaga rozdzielenia In Vitro i NaProTechnologii jako metod, których obszary zainteresowania i skuteczność w leczeniu niepłodności w większości nie pokrywają się. Niedopuszczalne jest promowanie NaProTechnologii kosztem deprecjonowania metod rozrodu wspomaganego. Niedopuszczalne jest przyzwolenie, aby nauka służyła ideologii.

To tak dla przypomnienia czym KK mami swoich wyznawców.

Zygmunt Stary - 2009-03-24, 10:23

ryba napisał/a:
to, czy coś jest dla mnie godne czy nie, oceniam sam i na tej podstawie podejmuję działanie. I chodzi o to, aby osoba, która uzna to za czyn nie stojący w sprzeczności z jej godnością (bądź z kategorią godności nie mający nic wspólnego) miała możliwość postępowania zgodnego z takim przekonaniem.


np wg. mnie: glizda i ryba nie są godni miana człowieka...? Czy o to Ci chodziło?
glizdę można rozdeptać, a rybę walnąć młotkiem w łeb.
Przecież, jeżeli godzimy się na indywidualizm i subiektywizm ocen, to dlaczego tym wyznacznikiem nie ma być nick?

ryba napisał/a:
Jeśli uznać odgórnie, że in vitro jest niegodne i nadać temu status prawny (w formie mniej lub bardziej miękkiego zakazu), to taka zasada godzi w podstawowe wolności obywatelskie - tym co uważają inaczej nie zostawia wyboru. W takim wypadku demokracja staje się fasadą.


ryba jesteś za jakąś "demokracją bez zasad, która prędzej czy później zamienia się w jawny lub bardziej zakamuflowany totalitaryzm" JPII - Skoczów.

ryba napisał/a:
Są mimo wszystko jakieś normy, do których trzeba się w publicznej sferze stosować, aby dialog w ogóle zaistniał.


Ciekaw jestem jakie to normy i kto je stanowi?
Czy jednak ryba jesteś w stanie je zdefiniować? Wątpię.

Boję się świata, w którym ryba będziesz pełnił jakiekolwiek funkcje społeczne.

gregg:
Który raz już to pastujesz?
Chcesz zakrzyczeć sumienie?

ryba - 2009-03-24, 12:06

Cytat:
np wg. mnie: glizda i ryba nie są godni miana człowieka...? Czy o to Ci chodziło?
glizdę można rozdeptać, a rybę walnąć młotkiem w łeb.
Przecież, jeżeli godzimy się na indywidualizm i subiektywizm ocen, to dlaczego tym wyznacznikiem nie ma być nick?


Ooo, widzę, że ujemny poziom logiki zastosowany przez bp. Pieronka nie jest Ci obcy. Z której części mojej wypowiedzi wywiodłeś sugestię, że dopuszczalne jest ocenianie innych, czy są godni miana człowieka (i że można to uczynić na podstawie... nicku - absurd do 10-tej potęgi!) nie mam najmniejszego pojęcia, ale też jakoś to specjalnie mnie nie dziwi w kontekście innych twoich bełkotliwych wynurzeń. Zastanawia mnie, czy Ty tak specjalnie manipulujesz czyimś słowami, czy rzeczywiście nic nie rozumiesz. Osobiście przychylałbym się jednak do tej drugiej opcji - spróbujmy więc jeszcze raz:

Cytat:
to, czy coś jest dla mnie godne czy nie, oceniam sam i na tej podstawie podejmuję działanie.


Czyli sam osobiście - zgodnie ze swoim sumieniem, wyznawanymi wartościami - decydujesz o WŁASNYM POSTĘPOWANIU. Dlatego uznanie metody in vitro za niegodne człowieka jest tylko jedną z możliwych dróg, bo system wartości kogoś innego nie przewiduje w tej metodzie nic niegodnego. Czy to jest aż takie trudne do zrozumienia?
Cytat:

ryba jesteś za jakąś "demokracją bez zasad, która prędzej czy później zamienia się w jawny lub bardziej zakamuflowany totalitaryzm" JPII - Skoczów.


Jestem za demokracją w pełnym jej słowa znaczeniu, czyli taką, która wszystkich swych obywateli ma traktować tak samo. Nie jestem zaś za demokracją taką, która foruje osoby, które deklarują się jako katolicy i której prawo ma być tworzone na podstawie widzimisię biskupów. Z tego wcale nie wynika, że jestem za demokracją bez zasad.
Co do cytatu zaś - kolejna analogia bez żadnego pokrycia w rzeczywistości. Jaki tu zachodzi związek logiczny, to chyba tylko JP II wiedział. A może Ty mi Zygmuncie wyjaśnisz? Związek logiczny zachodzi za to w stwierdzeniu, że totalitaryzm ma szansę najszybciej rozwinąć się tam, gdzie system polityczny oprze się na jednej jedynej prawdzie.
Cytat:

Ciekaw jestem jakie to normy i kto je stanowi?


Normy, które obowiązują uczestników publicznego dyskursu, warunkujące styl i kulturę wypowiedzi. Nie są skodyfikowane, raczej się je wyczuwa. Bp Pieronek zdaje się nic nie wyczuwać lub ma te normy gdzieś i gada, co mu ślina na język przyniesie. W ostateczności mamy wypowiedź, z którą nie da się polemizować. Po prostu. Jakbym powiedział, że bp Sławoj-Głódź to nowy Goebbels, to byłbyś w stanie polemizować?
Cytat:

Boję się świata, w którym ryba będziesz pełnił jakiekolwiek funkcje społeczne.


Tak, właśnie. Nikt nie chciałby żyć w cywilizacji śmierci! Ona nadchodzi Zygmuncie, pora na ewakuację! Tylko nie ma chyba za bardzo gdzie. Może do Kamerunu?

Gregg Sparrow - 2009-03-24, 12:44

Zygmunt Stary napisał/a:
gregg:
Który raz już to pastujesz?
Chcesz zakrzyczeć sumienie?

Chcę zdementować bzdury, które tu wypisujesz... Jakoś do tej pory nie odniosłes sie do prawdy która jest napisana w tym artykule i nadal promujesz katolicki bełkot. (naprotechnologia) Wycinasz pojedyńcze posty z forum na którym jest ponad 70 stron postów od osób które leczyły się metodą in vitro i ją polecają.
Jeżeli wiesz co to jest sumienie to pozostawisz rachunek sumienia każdemu sobie. To co w twoim przekonaniu (sumieniu?) jest grzechem dla mnie jest czystym wymysłem czarnych. Czy moje sumienie ma być takie samo jak twoje??? Niedoczekanie. Możesz mnie nazwać grzesznikiem a ja się będę z tego śmiał, ponieważ to co w twoim mniemaniu jest grzechem dla mnie jest normalne i nie mam z tego żadnych, nawet najmniejszych wyrzutów.
Ocenę tego pozostawiam twojemu sumieniu. Bez względu na to jakie ono jest skoro potrafiłbyś powiedzieć niepłodnej parze (którą oczywiście można wyleczyć i mogą mieć dziecko przy pomocy in vitro) że są niegodnymi rodzicami i są niegodni żeby mieć dzieci...
Potrafiłbyś tak???


Zygmunt Stary napisał/a:
np wg. mnie: glizda i ryba nie są godni miana człowieka...? Czy o to Ci chodziło?
glizdę można rozdeptać, a rybę walnąć młotkiem w łeb.
Przecież, jeżeli godzimy się na indywidualizm i subiektywizm ocen, to dlaczego tym wyznacznikiem nie ma być nick?

Masz totalnie spaczone pojęcie godności... :shock:

Zygmunt Stary - 2009-03-24, 17:53

Cytat:
Polska Konstytucja już w swojej preambule stwierdza istnienie przyrodzonej godności człowieka. Art. 30 Konstytucji charakteryzuje ją jako przyrodzone, niezbywalne i nienaruszalne źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest jedyną konstytucyjną wartością, która nie może być ograniczona i jedną z klauzul generalnych stanowiących podstawę interpretacyjną całego systemu prawa.

Trybunał Konstytucyjny i szereg konstytucjonalistów stoi na stanowisku, że metaklauzula godności człowieka jest pierwotna wobec aktu prawnego, który o niej explicite stanowi, w związku z tym nie może zostać derogowana (usunięta) z systemu prawa.



Godność jest dobrem osobistym chronionym przez prawo. Razem z dobrym imieniem składa się na zdefiniowane w art. 23 Kodeksu cywilnego pojęcie czci. Z punktu widzenia kodeksu karnego naruszenie czyjejś godności jest przestępstwem znieważenia.

http://pl.wikipedia.org/w..._cz%C5%82owieka

A ryba twierdzi:
Cytat:
to, czy coś jest dla mnie godne czy nie, oceniam sam i na tej podstawie podejmuję działanie.

I tu się ryba mylisz.
Tak twierdząc naruszasz Konstytucję RP i stawiasz się ponad prawem.
Decydować o swoim postępowaniu możesz do mementu, dopóki nie naruszysz godności drugiego człowieka i to nie ty o tym będziesz rozstrzygał, ani nawet twoje własne sumienie.
Jest to niepodważalny fakt.
Nie wszyscy obywatele mają prawo do takiego samego traktowania.
Inaczej muszą być traktowani przestępcy.
Inaczej powinni być traktowni chorzy psychicznie i niepełnosprawni intelektualnie.
Nie powinni np: dyskutować o logice, jako o czymś, o czym nie mają zielonego pojęcia.
Jeżeli "coś się wyczuwa", to może być smród, ale z pewnością nie są tym normy uczestników publicznego dyskursu.
W swojej wypowiedzi ryba użyłeś równie nieprawdopodobnych porównań, jak to, że Sławoj Leszek Głódź to drugi Goebels, ale w twoim wydaniu nawet "logika ujemna", jako nowy twór językowy mnie nie zdziwi.
gregg:
Bełkot, zamiast rzeczowej dyskusji to ty promujesz.
"Jedzcie g...., miliony much much nie może się mylić!" - to jest to co promujesz, czyniąc mi zarzut z tego, że wykorzystałem fragment wypowiedzi ze źródła, którego nie kwestionujesz, dla poparcia tezy, którą kwestionujesz(naprotechnologia jest alternatywą do in vitro - ZS), bo oparłeś się na jakimś artykule prasowym, mniej lub bardziej rzetelnym, w sytuacji, kiedy ja daję ci żywy przykład lekarza, który zna problem "od podszewki" i dokonuje wyboru niezgodnie z twoimi oczekiwaniami.

Gregg Sparrow - 2009-03-24, 20:31

Zygmunt Stary napisał/a:
kiedy ja daję ci żywy przykład lekarza, który zna problem "od podszewki" i dokonuje wyboru niezgodnie z twoimi oczekiwaniami.

Ten typ tak ma niestety. Wiesz co robi ten lekarz? INTERES ŻYCIA!!! Nieźle się zabezpieczył na przyszłość. Kiedy nasz rząd pod naciskiem czarnych zakaże in vitro, to ten doktorek będzie miał już jako jeden z pierwszych w Polsce, klinikę która będzie działała zgodnie z tym co głosi ksiądz z ambony. Już widzę jakie będzie miał kolejki.

Naprotechnologia nie jest żadną alternatywą a jedynie mamieniem ludzi.
Powiesz kobiecie bez jajowodów że naprotechnologia jej pomoże? Albo facetowi z nieruchliwymi plemnikami?

Zygmunt Stary - 2009-03-24, 21:50

Interes życia to robiłby, gdyby ściemniał i działał w in vitro...
Nie on jeden się pomylił. Bernard Natanson ściemniał w USA n/t aborcji, a potem przez wiele lat pokutował.

ryba - 2009-03-24, 22:20

Cytat:
I tu się ryba mylisz.
Tak twierdząc naruszasz Konstytucję RP i stawiasz się ponad prawem.
Decydować o swoim postępowaniu możesz do mementu, dopóki nie naruszysz godności drugiego człowieka i to nie ty o tym będziesz rozstrzygał, ani nawet twoje własne sumienie.


Czyli przekładając to na kwestię in vitro: sugerujesz, że jeśli skorzystam z tej metody to naruszę własną godność?

Cytat:
Nie wszyscy obywatele mają prawo do takiego samego traktowania.
Inaczej muszą być traktowani przestępcy.
Inaczej powinni być traktowni chorzy psychicznie i niepełnosprawni intelektualnie.


Czy mam to odebrać jako sugestię, że osoby nie będące w związku małżeńskim (którym projekt Gowina miał uniemożliwić dostęp do in vitro) są przestępcami bądź upośledzeni?

Cytat:
Jeżeli "coś się wyczuwa", to może być smród, ale z pewnością nie są tym normy uczestników publicznego dyskursu.


Oczywiście się mylisz. Każdy kto zabiera głos w publicznej debacie podskórnie czuje, że obowiązują go pewne standardy, podług których konstruuje wypowiedź. Naturalnie nie wszyscy się do nich stosują bądź też w ogóle nie mają o nich pojęcia. Przypadek bpa Pieronka wpisuje się w którąś z tych opcji.

Cytat:
W swojej wypowiedzi ryba użyłeś równie nieprawdopodobnych porównań, jak to, że Sławoj Leszek Głódź to drugi Goebels, ale w twoim wydaniu nawet "logika ujemna", jako nowy twór językowy mnie nie zdziwi.


"Drugi Goebels" to był tylko przykład absurdalnego porównania, mający pokazać idiotyczność analogii użytej przez bpa Pieronka. Sam nigdy bym takowego nie użył, bo - w przeciwieństwie do Pieronka - wiem, że byłoby ono wysoce niestosowne i łamiące reguły w miarę rozsądnej wypowiedzi.

Zygmunt Stary - 2009-03-25, 11:33

ryba napisał/a:
zyli przekładając to na kwestię in vitro: sugerujesz, że jeśli skorzystam z tej metody to naruszę własną godność?

Jest to bardzo prawdopodobne. Jak również swojej małżonki i przede wszystkim dziecka, które w chwili zapłodnienia jest już gotową potencjalnością człowieka, która ma prawo do istnienia.
ryba napisał/a:
Czy mam to odebrać jako sugestię, że osoby nie będące w związku małżeńskim (którym projekt Gowina miał uniemożliwić dostęp do in vitro) są przestępcami bądź upośledzeni?

Niewątpliwie ludzie decydujący o potomstwie, a nie pozostający w związku małżeńskim nie biorą pod uwagę godności potomka, który potrzebuje przez CAŁE swoje życie, do momentu swego usamodzielnienia, opieki ojca i matki pozostających w trwałym związku.
Jeżeli istnieją zatem przeszkody uniemożliwiające powstanie trwałego związku małżeńskiego, wówczas prawdopodobieństwo trwałości takiej relacji się zmniejsza.
Sądzę, że nie branie tych okoliczności pod uwagę, świadczy o pewnym kalectwie społecznym tych osób, wynikającym z nazbyt subiektywnego oglądu rzeczywistości.
Małżeństwo jest naturalną komórką społeczną, która ma prawo do opieki i pomocy państwa. To powinno być dla wszystkich oczywiste.
Ci, którzy uważają inaczej, są po prostu szkodnikami - destruktorami społecznymi.
ryba napisał/a:
Każdy kto zabiera głos w publicznej debacie podskórnie czuje, że obowiązują go pewne standardy

Nie wiem jakie to "podskórne standardy" pozwalają tobie na takie sformułowania:
ryba napisał/a:
Nasilenie bełkotu w tych kilku zdaniach pozwalałoby co najwyżej na debatę z Rydzykiem i niestrudzonym mistrzem manipulacji J.R. Nowakiem, bo jak z takimi bzdetami polemizować?

1. Nie jest dla mnie ŻADNYM standardem, co najwyżej łamaniem wszelkich standardów, używaniem w stosunku do duchownych nazwisk, bez poprzedzenia tego słowem ks., lub o.
2. Żeby zarzucać dr. hab. J.R.Nowakowi manipulację, powinno się posiadać przynajmniej taką wiedzę, jaką on posiada. To właśne J.R.Nowak OBNAŻA manipulacje stosowane wobec narodu polskiego przez Gazetę Wyborczą, czy Jana Tomasza Gross'a i warto to wiedzieć, zanim sformułuje się taką tezę.
3. Na jakiej pozycji stawiasz się ryba, żeby podnieść swoje poczucie własnej wartości, kiedy wypowiedź biskupa (wyrwaną z kontekstu - ZS) nazywasz bełkotem, próbujesz obniżyć znaczenie jego wypowiedzi porównując z dyskusją jakoby na "niższym poziomie" z kapłanem katolickim i dr. hab. historii profesorem niejednej uczelni i na koniec nazywając to wszystko "bzdetem".
Jeżeli to są te jakoby "podskórne standardy", do których ma prawo, ktoś, kto nie wiem nawet czy studia skończył, to uważam, że ŻADNYCH takich "podskórnych" standardów nie ma!
Natomiast kultury osobistej, to jeszcze ryba długo powinieneś się uczyć.
PS.
Jeżeli za te "standardy" uważasz natomiast IDEOLOGIĘ POPRAWNOŚCI POLITYCZNEJ, która każe na jednych pluć bez dania racji, a innych wybielać bez względu na to co czynią, to pamiętaj, że bliski jesteś ideologii totalitarnej.
A nie jest nią uczynienie takiego czy innego gestu ręką, a POGARDA dla tych wartości, które wyznawali żyjący w Polsce przed tobą, POGARDA dla tych ludzi, którzy wyznają wartości tradycjne, POGARDA dla ludzi, inaczej myślących niż ty.

Gregg Sparrow - 2009-03-25, 11:43

Zygmunt Stary napisał/a:
Jest to bardzo prawdopodobne. Jak również swojej małżonki i przede wszystkim dziecka, które w chwili zapłodnienia jest już gotową potencjalnością człowieka, która ma prawo do istnienia.

Człowieku, czy ty nie potrafisz zrozumieć że ci potencjalni rodzice pragną tego jak niczegokolwiek na ziemi??? I to ty odbierasz im godność zabraniając im tego??? Upokażasz ich (ty i tobie podobni) swoimi wypowiedziami.

Zygmunt Stary - 2009-03-25, 13:27

gregg napisał/a:
Człowieku, czy ty nie potrafisz zrozumieć że ci potencjalni rodzice pragną tego jak niczegokolwiek na ziemi???


Życzę im z całego serca, aby doczekali się potomstwa, bez uciekania się do in vitro.

Sedecznie im współczuję z powodu dostrzegania tylko horyzontalnego wymiaru rzeczywistości, ograniczonego do "ziemi".
Tym bardziej, że mam świadomość, jak bardzo, ta rzeczywistość ziemska jest nietrwała:
"Czym jest życie? - Małą chwilką. Czym jest człowiek? - Pyłkiem tylko."
Żyjemy dzisiaj tu, jutro tam, jak śpiewał Leonard Cohen.

Są pragnienia, których nie realizujemy, jedynie ze względu na wymiar wertykalny rzeczywistości.
Ze względu na cenę, którą trzeba będzie zapłacić, w wieczności...

Czy ktoś, kto widzi, nie ma prawa powiedzieć niewidomemu, że wchodzi w przepaść?
Czy jest winą tego niewidomego, że nie widzi? Czy upokażam go w ten sposób, że próbuję powstrzymać go przed wejściem w przepaść? Że przypominam mu o jego kalectwie(o tym, że nie widzi)?

Być może... Być może on zechce zignorować moje słowo i wejść w przepaść, ale to już jego wybór.

Niech jednak nie żąda ode mnie, abym się zgodził, żeby mu drogę do przepaści wybudować z moich pieniędzy, bo na to nie pójdę.

Ferbik - 2009-03-25, 13:47

Zygmunt Stary napisał/a:
Życzę im z całego serca, aby doczekali się potomstwa, bez uciekania się do in vitro.

To takie podejście do sprawy jak pewna opcjapożyczania pieniędzy: "-mógłbyś mi pożyczyć 2000zł? - mógłbym. - To pożycz. - Życzę Ci, abyś miał 2000zł". To nie rozwiązuje problemu.

Gregg Sparrow - 2009-03-25, 14:15

Zygmunt Stary napisał/a:
Życzę im z całego serca, aby doczekali się potomstwa, bez uciekania się do in vitro.

A co im życzysz, jeżeli nie ma innego wyjścia i in vitro jest ostatnią nadzieją???



Zygmunt Stary napisał/a:
Czy ktoś, kto widzi, nie ma prawa powiedzieć niewidomemu, że wchodzi w przepaść?
Czy jest winą tego niewidomego, że nie widzi? Czy upokażam go w ten sposób, że próbuję powstrzymać go przed wejściem w przepaść? Że przypominam mu o jego kalectwie(o tym, że nie widzi)?

Być może... Być może on zechce zignorować moje słowo i wejść w przepaść, ale to już jego wybór.

Niech jednak nie żąda ode mnie, abym się zgodził, żeby mu drogę do przepaści wybudować z moich pieniędzy, bo na to nie pójdę.

Oczywiście że nie... ty wprowadzasz tego niewidomego na serpentynę z wybojami i zawadami, na końcu której jest... przepaść.

hajen - 2009-03-25, 15:03

gregg napisał/a:
A co im życzysz, jeżeli nie ma innego wyjścia i in vitro jest ostatnią nadzieją???


Adopcja niemowlęcia?

gregg napisał/a:

Oczywiście że nie... ty wprowadzasz tego niewidomego na serpentynę z wybojami i zawadami, na końcu której jest... przepaść.


Nie odniosę się do wypowiedzi Zygmunta, ale chyba go nie zrozumiales (albo nie chcesz).

ryba - 2009-03-25, 15:46

Cytat:
Jest to bardzo prawdopodobne. Jak również swojej małżonki i przede wszystkim dziecka, które w chwili zapłodnienia jest już gotową potencjalnością człowieka, która ma prawo do istnienia.


Bardzo prawdopodobne? To już nie łamię bezwzględnie konstytucji? Widzisz, konstytucja reguluje działanie przeciwko CZYJEJŚ godności, a nie przeciw godności własnej. Możemy więc ostatecznie pospierać się o godność dziecka, która ma się z in vitro narodzić. To jest jednak odrębna kwestia i niech będzie, że dyskusyjna (aczkolwiek w takiej dyskusji zdecydowanie odrzucam postrzeganie tej metody zapładniania jako urągającej dziecku). Kwestia godności ojca i matki jest natomiast poza dyskusją. Skoro sami tego chcą, to znaczy, że uznają to za działanie godne i nikt nie ma prawa im tego zabronić.
Cytat:

Sądzę, że nie branie tych okoliczności pod uwagę, świadczy o pewnym kalectwie społecznym tych osób, wynikającym z nazbyt subiektywnego oglądu rzeczywistości.


Nie wierzę. Zadałem prowokacyjne pytanie, sądząc, że z całą mocą się od takiego rozumienia odetniesz, a Ty odpowiadasz twierdząco! Ci co nie w małżeństwie, są kalekami! Brawo Zygmuncie, tak trzymać! Niech żyje XIX wiek! Kobiety do garów i do szmat!

Cytat:
1. Nie jest dla mnie ŻADNYM standardem, co najwyżej łamaniem wszelkich standardów, używaniem w stosunku do duchownych nazwisk, bez poprzedzenia tego słowem ks., lub o.


Ale co Ty w ogóle porównujesz publiczną wypowiedź do mediów osoby piastującej wysokie stanowisko do postu na forum? Czy ja gdzieś powiedziałem, że to ja wyznaczam te standardy, poprzez swoje wypowiedzi na forum? Zupełnie inaczej wypowiadałbym się, gdybym mówił publicznie, mając świadomość własnej funkcji i że czytają/słuchają/oglądają mnie miliony odbiorców. To chyba jasne.

Cytat:
2. Żeby zarzucać dr. hab. J.R.Nowakowi manipulację, powinno się posiadać przynajmniej taką wiedzę, jaką on posiada. To właśne J.R.Nowak OBNAŻA manipulacje stosowane wobec narodu polskiego przez Gazetę Wyborczą, czy Jana Tomasza Gross'a i warto to wiedzieć, zanim sformułuje się taką tezę.


Wiem więcej o Nowaku, niż Ci się wydaje. I pisząc, iż jest manipulatorem, dokładnie to mam na myśli. I nie uważam, że muszę mieć tyle wiedzy, co on, żeby to stwierdzić. Wystarczy uważna lektura jego tekstów publicystycznych.

Cytat:
3. Na jakiej pozycji stawiasz się ryba, żeby podnieść swoje poczucie własnej wartości, kiedy wypowiedź biskupa (wyrwaną z kontekstu - ZS) nazywasz bełkotem, próbujesz obniżyć znaczenie jego wypowiedzi porównując z dyskusją jakoby na "niższym poziomie" z kapłanem katolickim i dr. hab. historii profesorem niejednej uczelni i na koniec nazywając to wszystko "bzdetem".


Poczucie mojej wartości nie ma tu nic do rzeczy. Oceniam to co czytam, używając dostępnych i znanych mi narzędzi, takich jak choćby wiedza z zakresu teorii publicznego dyskursu, komunikacji, zagadnień związanych z perswazją i propagandą, retoryką polskiego dyskursu katolickiego czy lingwistyką. I przyłożenie tych narzędzi pozwala mi na stwierdzenie, że w istocie jest to wypowiedź, która blokuje jakąkolwiek polemikę, chyba że będzie to polemika z wspomnianym Rydzykiem i Nowakiem, bo oni w takim języku czują się doskonale. I czy ja obniżam znaczenie tej wypowiedzi czy nie, to już jest kwestia interpretacji każdego z osobna. Ja po prostu nazywam to po imieniu - bełkotem, bo takim mi się ta wypowiedź jawi.
Cytat:

Jeżeli to są te jakoby "podskórne standardy", do których ma prawo, ktoś, kto nie wiem nawet czy studia skończył, to uważam, że ŻADNYCH takich "podskórnych" standardów nie ma!
Natomiast kultury osobistej, to jeszcze ryba długo powinieneś się uczyć.


Jeszcze raz powtórzę: standardy na forum takim jak to znacznie różnią się do standardów obowiązujących w stricte publicznej sferze. Więc wysuwanie wniosku na podstawie moich wypowiedzi, że owe standardy nie istnieją, jest błędne. Co do kultury osobistej - wiem, mam tu zaległości. Muszę je nadrobić i w tym celu zobowiązuję się poczytać więcej "Gazety Polskiej" i posłuchać Cejrowskiego do spółki z Korwinem-Mikke - wtedy będę taki kulturalny, że hej!

Cytat:
Jeżeli za te "standardy" uważasz natomiast IDEOLOGIĘ POPRAWNOŚCI POLITYCZNEJ, która każe na jednych pluć bez dania racji, a innych wybielać bez względu na to co czynią, to pamiętaj, że bliski jesteś ideologii totalitarnej.


Że co? O czym Ty do mnie w ogóle rozmawiasz? Nie wiem skąd wytrzasnąłeś taką definicję poprawności politycznej, ale jej autor musi mieć naprawdę poważnie uszkodzoną głowę.
Cytat:

A nie jest nią uczynienie takiego czy innego gestu ręką, a POGARDA dla tych wartości, które wyznawali żyjący w Polsce przed tobą, POGARDA dla tych ludzi, którzy wyznają wartości tradycyjne, POGARDA dla ludzi, inaczej myślących niż ty.


O tak! To, co prawicowcy potrafią najlepiej, czyli cios poniżej pasa w postaci szantażu emocjonalnego. Co Ty w ogóle możesz wiedzieć o moim stosunku do wartości tradycyjnych, o moim szacunku dla przodków i dla ludzi, którzy myślą inaczej??? Jak w ogóle śmiesz formułować takie insynuacje? Tak, w pewnym stopniu gardzę tym, co wygadują Rydzyk i Nowak, ale jeśli ktoś twierdzi, że mają oni być uosobieniem wartości tradycyjnych, to nie pozostaje mi nic innego jak przesłać głębokie wyrazy współczucia.


Cytat:

A co im życzysz, jeżeli nie ma innego wyjścia i in vitro jest ostatnią nadzieją???


Jak to co? Modlitwa zostaje! A jak nie jesteś wierzący, to bardzo nam przykro, ale w Polsce dla takich ludzi miejsca nie ma. Bogaci zrobią sobie więc in vitro nielegalnie za grubą kasę, a reszta będzie musiała porzucić marzenia o dziecku. Hierarchia kościelna będzie miała czyste sumienia i wszystko będzie po staremu, czyli festiwalu hipokryzji ciąg dalszy.

Gregg Sparrow - 2009-03-25, 17:02

hajen napisał/a:
Adopcja niemowlęcia?

Chyba w takim razie nie wiesz czym dla kobiety jest ciąża i urodzenie dziecka.
Dziecko jeszcze nie pójdzie do pierwszej komuni jak się dowie od swoich katolickich życzliwych rówieśników że jego tatuś i mamusia nie są "prawdziwymi rodzicami". Czy to jest takzwana "godność"?
hajen napisał/a:
Nie odniosę się do wypowiedzi Zygmunta, ale chyba go nie zrozumiales (albo nie chcesz).

Owszem zrozumiałem... raczej ty nie zrozumiałeś mojej i chyba nie chcesz.
Masz 19 lat wszystko przed tobą... życzę ci żebyś nigdy nie musiał wybierać tej ostatniej szansy czyli in vitro.

Zygmuncie czy tylko ten kto kręci filmy może być krytykiem filmowym??? Czy tylko ten kto jest fotografikiem może oceniać zdjęcia??? Dziwna ta twoja logika.
Natomiast to że Rydzyk jest księdzem nie oznacza że zawsze nalezy pisać ks. albo o. Czy ty zawsze podpisujesz się swoim tytułem naukowym? "Dzień dobry jestem mgr inż. Zygmunt Iksiński i tak prosze o mnie pisać" :D

Zygmunt Stary - 2009-03-25, 18:50

gregg napisał/a:
Oczywiście że nie... ty wprowadzasz tego niewidomego na serpentynę z wybojami i zawadami, na końcu której jest... przepaść.


Jak bardzo twórczy usiłuje być człowiek, a jego dzieła trącą topornością i dysharmonią, a jednak nie odmawiamy mu kreatywności, sensu w działaniu i logiki tworzenia.
Jak niewiele potrzeba, aby w naturze dostrzec harmonię, gładkość i piękno, a jednak geneza jej, odbierana jest przez pryzmat stochastyki, zmian dostosowujących, mimo iż nauka temu przeczy i np: dendrologia wskazuje na utratę na przestrzeni wieków złożoności, a nie jej rozwój.

Odmawia się naturze Kreatora.

Potencjalność człowieka, który jest szczytem dzieła stworzenia i jego dobro, sprowadza się poniżej poziomu gatunków zwierząt, przedkładając nad jego dobro, cień, jaki estakada nad Doliną Rospudy rzucałaby na krajobraz...
To jest przepaść, w którą wchodzi ludzkość.
Człowiek ma być traktowany jak zwierzę, a zatem można będzie go technikami eugenicznymi dowolnie kształtować.
Zjawiska zgodne z naturą i przeciwne naturze traktować w sposób jednakowy.

Skoro bowiem tym jedynym kreatorem świata, staje się ten projektujący tak nieudolnie, człowiek, nie może być inaczej...

Wierzę w życie wieczne! Wierzę, że po mojej śmierci, pojedynczy foton, który będzie zawierał skompresowany zapis mnie (w sposób podobny jak pojedyncza komórka białkowa zawierała cały zapis mnie), podąży do źródła, które moje DNA ukształtowało.
Ten jeden foton wystarczy do tego, abym powstał od nowa, aby impuls energetyczny w oparciu o informację zawartą w tym fotonie, na drugim końcu lub innym Wszechświecie, ukształtował całkowicie mnie na nowo z nowej materii, abym Był i Trwał przez całą Wieczność, doświadczając obecności Twórcy, który kiedyś powołał mnie do Istnienia, po to, abym dawał w doczesności, świadectwo Jego Obecności.

Administrator - 2009-03-25, 19:37

Zygmunt Stary napisał/a:

Człowiek ma być traktowany jak zwierzę, a zatem można będzie go technikami eugenicznymi dowolnie kształtować.


Zygmunt człowiek jest zwierzęciem. Na dodatek jednym z najbardziej okrutnych. Niewiele jest gatunków które zabijają siebie nawzajem. Człowiek robi to od tysięcy lat - także pod sztandarami kościoła.

Temat in vitro to czysta propaganda, oczywiste jest, że nie będzie refundowane ze względów na teoretyczny brak funduszy. Politycy są zbyt krótkowzroczni. Dopiero za kilkanaście lat zorientują się, że każde nowy obywatel jest na wagę złota, a cena in vitro jest śmieszna w porównaniu do tego jakie profity przynosi nowy podatnik. Jesteśmy i pozostaniemy zaściankiem Europy. Jeśli zakażą przeprowadzania zapłodnienia in-vitro w Polsce, to jedynym efektem będzie spadek wpływów do kasy państwa. Takie zabiegi bez problemów będzie można wykonać kilka km od granicy naszego kraju (w Czechach czy Niemczech).

ryba - 2009-03-25, 20:33

Ale to w co wierzysz Zygmuncie, a to jakie prawo ma obowiązywać w państwie demokratycznym, to dwie kompletnie różne sprawy. Nie możesz nikomu narzucać swojego punktu widzenia, bo podstawowym prawem człowieka w państwie demokratycznym jest wolność sumienia i wyznania. I tak się składa, że sumienie wielu obywateli nie nakazuje widzieć w metodzie in vitro niczego zdrożnego ani prowadzącego w przepaść. Dlaczego więc tworzyć przepisy, które utrudnią lub wręcz uniemożliwią im legalne ubieganie się o posiadanie własnego dziecka?
Tu właśnie wypływa na wierzch brak umiejętności myślenia w kategoriach społecznych, które zostają przykryte przez religijne dogmaty. Żyjemy jednak w demokracji a nie w państwie religijnym, więc prawo ma być świeckie i ułatwiające życie ogółowi obywateli. A jak ktoś chce się stosować do etyki kościelnej, to przecież droga jest wolna, nikt nikomu nie zakazuje stosowania innych metod.

Cytat:
Takie zabiegi bez problemów będzie można wykonać kilka km od granicy naszego kraju (w Czechach czy Niemczech).


Albo nielegalnie w Polsce. W obu przypadkach in vitro staje się towarem ekskluzywnym, bo dla bogatszej części społeczeństwa. W konsekwencji zapewne doszłoby by też do handlu tanimi gametami na szeroką skalę, a to z kolei groziłoby dodatkowymi cierpieniami związanymi z załapaniem jakiejś choroby, bo tanie=nie dające gwarancji jakości. A przecież tego wszystkiego można uniknąć - wystarczy tworzyć normalne, liberalne prawo, a nie restrykcyjnego, zaściankowego, podważającego ustalenia nowoczesnej medycyny bubla.

hajen - 2009-03-25, 20:56

gregg napisał/a:
Chyba w takim razie nie wiesz czym dla kobiety jest ciąża i urodzenie dziecka.


Uważasz, że dziecko z probówki będzie "bardziej jej dzieckiem" niż dziecko adoptowane? Rozumiem, ciąża znaczy dużo, bo jednak przejmuje część genów od matki. Rozumiem, że tworzy się ta więź między matką a dzieckiem...

Żeby było jasne, nie jestem fanem in vitro. To dość kontrowersyjny temat. Na pewno nie jestem zwolennikiem. Ale nie jestem też zwolennikiem zakazywania tego. Każdy ma swój rozum. Jak już pisałem - nie pojdę do piekła za grzechy innych ludzi ;) .

Krool50 - 2009-03-26, 07:50

Zygmunt Stary napisał/a:

Wierzę w życie wieczne!

To pożycz mi milion! Może być euro. Oddam ci po śmierci. :twisted:

Zygmunt Stary - 2009-03-26, 15:53

Krool50 napisał/a:

To pożycz mi milion! Może być euro. Oddam ci po śmierci.

Nie sądzę, aby tobie, czy mnie były potrzebne pieniądze po śmierci. Natomiat w tym życiu, niekiedy tak.

ryba:
Prawo stanowią ludzie, którzy powinni kierować się tą samą etyką przy jego stanowieniu, jaką kierują się na co dzień. Jeżeli ona ma podłoże religijne, a tak prawdopodobnie jest u większości Polaków, to również z tej etyki ma wypływać wszelka działalność człowieka, w tym stanowienie prawa.

Administrator napisał/a:
Zygmunt człowiek jest zwierzęciem.

Człowiek łączy w sobie naturę zwierzęcą z naturą boską.
Jeżeli ktoś sprowadza człowieka tylko do zwierzęcia, to zatraca sens i charakter istnienia człowieka. To w naturalny sposób prowadzi do nihilizmu. Konsekwencją nihilizmu jest samobójstwo. Jeżeli człowiek mimo wszystko "chce żyć", to poza "klatką prawa", nic go nie hamuje. Nigdy nie chciałbym już znależć się w tej sytuacji.

KasiaM - 2009-04-03, 15:40

hajen napisał/a:


Uważasz, że dziecko z probówki będzie "bardziej jej dzieckiem" niż dziecko adoptowane? Rozumiem, ciąża znaczy dużo, bo jednak przejmuje część genów od matki.


A wiec tak, coniektorzy nie pojmuja metody in-vitro - Zapłodnienie W PROBÓWCE, ale z plemników i komórki jajowej RODZICÓW, noszone w ŁONIE MATKI przez 9 msc :D
No chyba ze kobitka nie ma faceta, a chce miec dziecko, wtedy udaje sie do tzw "banku spermy" :D :D:D

In-vitro w wiekszosci przypadkow stosuje sie dlatego, ze plemniki w jakis sposob nie moga sie polaczyc z komorka jajowa (plemniki za malo ruchliwe, niezdrowe, lub poprostu jajniki kobiety wytwarzaja nie do konca rozwiniete lub niezdrowe komorki jajowe)
A w "probówce" dochodzi do tzw. sztucznego zaplodnienia - wyselekcjonowane komorki i plemniki sa w siebie wszczepiane, dzieki temu dochodzi do polaczenia materialu genetycznego.

Gregg Sparrow - 2009-06-11, 11:01

I kolejny kwiatek z KATOLANDU... :roll:

onet napisał/a:

Madonna Protesty przeciwko koncertowi Madonny w Polsce
Narastają protesty środowiska katolickiego przeciwko koncertowi Madonny w Polsce. Piosenkarka wystąpić ma bowiem w naszym kraju 15 sierpnia, w Święto Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny.
- Organizacja koncertu tego dnia to prowokacja. Rani to nasze uczucia religijne. Poza tym występy Madonny są antychrześcijańskie - stwierdził Krzysztof Zagozda z Katolickiego Stowarzyszenia Unum Principium, które zainicjowało protest.

- Madonna nie może śpiewać w dniu Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny - uważa radny sejmiku mazowieckiego Marian Brudzyński.

Pomysłodawcy akcji protestacyjnej planują zebrać pod kościołami podpisy, które zostaną wysłane do organizatorów i głównego sponsora polskiego koncertu Madonny.

- Jeśli to nie poskutkuje, będzie pikieta podczas koncertu. Zagłuszymy Madonnę! - ostrzega Brudzyński.

Przypomnijmy, że występ Madonny w Polsce zaplanowano na 15 sierpnia 2009 r. Koncert ma się odbyć na warszawskim lotnisku Bemowo.


Moher jest wszechobecny... niedługo nie będzie można nic zrobić, bo codziennie będzie jakies święto katolickie np. Matki Boskiej Kuloodpornej co płaszczem broniła Jasnej Góry.
Właściwie to już straciłem rachubę... ile było tych Matek Boskich??? Może jakioś słuchacz jedynie słusznego radyja odpowie???

OgioN - 2009-06-11, 11:23

Spytaj mamy lub babci to ci pewnie powie ;)
yabos - 2009-06-11, 11:26

Czy na warszawskim lotnisku Bemowo jest jakiś kościół i koncert będzie w mszy przeszkadzał? Czy antykatolicy pod wodzą Madonny będą ludzi spod kościołów wyłapywać i zamiast pozwolić im iść na mszę będą na siłę zaciągać na koncerty? Jeśli nie to nie widzę problemu. Kto chce iść na mszę to idzie, kto chce się pobawić na koncercie to wybierze koncert. A można i jedno i drugie.
Poza tym dzisiaj też jest święto, też są koncerty. I nie ma żadnych protestów. Występy Madonny antychrześcijańskie nigdy nie były z tego co mi wiadomo.

Morgoth - 2009-06-11, 11:51

syd napisał/a:
Występy Madonny antychrześcijańskie nigdy nie były z tego co mi wiadomo.

Kiedyś stylizowała się na krzyżowanego Jezusa - co wywołało niezłą burzę na świecie.
Behemoth rusza w trasę po Polsce... Szykują się zamieszki ;]

Leveile Soleile - 2009-06-11, 16:54

Morgoth napisał/a:
syd napisał/a:
Występy Madonny antychrześcijańskie nigdy nie były z tego co mi wiadomo.

Kiedyś stylizowała się na krzyżowanego Jezusa - co wywołało niezłą burzę na świecie.
Behemoth rusza w trasę po Polsce... Szykują się zamieszki ;]


Zdaje się, że to było w Rosji. ;)

tomow - 2009-06-11, 22:43

Nie chodzi o złośliwość KK wobec koncertu, ale o odniesienie się do tego wydarzenia, które według jednego z księzy nie pasuje do tego dnia.
Po za tym, my Polacy nie mamy szacunku nawet do własnej historii, bo 15 sierpnia to Święto Państwowe Wojska Polskiego, rocznica Bitwy Warszawskiej, największego zwycięstwa Polaków w historii.

Lubię słuchać piosenek Madonny. Data koncertu razi w oczy, ale zapewne on się odbedzie. Ksiądz chciał wyrazić swoje zdanie i odniósł się do krzyżowania Madonny podczas rosyjskiego koncertu, a także jej wyznania.

Ateista nie rozumieją wyższej sfery człowieczeństwa jaką jest duchowość. Dlatego też krytykują zdanie duchownych. Nikt nie zmusza przecież organizatorów do zmiany daty.

Zygmunt Stary - 2009-06-11, 23:39

Głupota bluźnierców jest świadectwem ich samych.
Normalna reakcja złości przeciw bluźniercom, świadczy o zdrowiu duchowym tych, co się złoszczą, przeciw tym, którzy bluźnią. Jednak chrześcijanin na tym nie może poprzestać, lecz musi tę swoją złość, oddać zawsze Bożemu Miłosierdziu.

Bluźni gregg, kiedy pisze:
Cytat:
Moher jest wszechobecny... niedługo nie będzie można nic zrobić, bo codziennie będzie jakies święto katolickie np. Matki Boskiej Kuloodpornej co płaszczem broniła Jasnej Góry.
Właściwie to już straciłem rachubę... ile było tych Matek Boskich???


Jeżeli jednak jego bluźnierstwa wynikają z nieświadomości, to: "Ojcze przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią" Łk 23,34

Może jeszcze kiedyś i on odkryje, kto go kocha najbardziej...

Katolicy czczą Maryję Matkę Jezusa Chrystusa na różne sposoby!
Cześć oddawana Maryi związana z Jej Wniebowzięciem ma w Polsce szczególny charakter o którym wspominał tomow.
Cześć dla kwiatów i ziół, które są symbolem piękna(kwiaty) i mocy uzdrawiania(zioła), odniesiona do Matki Boga, zaowocowała przydomkiem "zielna".
Niewątpliwie w tych naturalnych formach umiłowania piękna i mocy Boga zawartej w naturze, człowiek oddaje cześć Stwórcy i najdoskonalszemu Jego dziełu, jakim jest niewątpliwie Matka Jezusa.

Współczuję nienaturalnej i skandalizującej artystce, która talent otrzymany od Stwórcy zużyła na bluźnierstwo.
Ona już otrzymała swoją nagrodę...

Gregg Sparrow - 2009-06-12, 08:06

Zygmunt a to znasz??? :"Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i czynić będą znaki i cuda, żeby wprowadzić w błąd, jeśli to możliwe wybranych." MK 13,22
Dokładnie to robią czarni wraz z częścią już zindoktrynowanych sług... m.in. słuchaczami jedynie słusznej rozgłośni.

Zygmunt Stary napisał/a:
Katolicy czczą Maryję Matkę Jezusa Chrystusa na różne sposoby!
Cześć oddawana Maryi związana z Jej Wniebowzięciem ma w Polsce szczególny charakter o którym wspominał tomow.
Cześć dla kwiatów i ziół, które są symbolem piękna(kwiaty) i mocy uzdrawiania(zioła), odniesiona do Matki Boga, zaowocowała przydomkiem "zielna".
Niewątpliwie w tych naturalnych formach umiłowania piękna i mocy Boga zawartej w naturze, człowiek oddaje cześć Stwórcy i najdoskonalszemu Jego dziełu, jakim jest niewątpliwie Matka Jezusa.

Większość z tych obrządków nie ma nic wspólnego z tym co piszesz. Powstały tylko po to by zastąpić wcześniejsze obrzędy pogańskie. Ale skoro tak chcesz to tak to sobie tłumacz.

Zygmunt Stary napisał/a:

Współczuję nienaturalnej i skandalizującej artystce, która talent otrzymany od Stwórcy zużyła na bluźnierstwo.

Jakie bluźnierstwo??? Ale tak konkretnie.

voxpopulivoxdei - 2009-06-12, 08:56

Zygmunt Stary napisał/a:
Katolicy czczą Maryję Matkę Jezusa Chrystusa na różne sposoby!
Cześć oddawana Maryi związana z Jej Wniebowzięciem ma w Polsce szczególny charakter o którym wspominał tomow.
Cześć dla kwiatów i ziół, które są symbolem piękna(kwiaty) i mocy uzdrawiania(zioła), odniesiona do Matki Boga, zaowocowała przydomkiem "zielna".


Salve Zygmuncie! Ile to lat! Czytając ten zacytowany przez Ciebie wpis, przywołuję w pamięci art. z pierwszej strony "Dziennika Łódzkiego"z 10/11.06.2009 w którym mowa jest o usypywaniu w Spycimierzu 2-kilometrowego (sic!) kobierca z kwiatów oraz ich płatków, po którym przejdzie gawiedź ( możesz ją sobie Zygmuncie nazywać procesją i jak tam chcesz, dla nas to gawiedź) oraz opis tego, jak to miejscowe rodziny wraz z miejscowym proboszczem z dumą opowiadają o TONACH kwiatów i ogołacaniu miejscowych łąk np. z kwiatów maków, by zadość uczynić tradycji ( wg mnie i nas-barbarzyńskiej) i na dwugodzinną procesję ku czci Bożego Ciała wysypać pół wsi kwiatami! Czczenie Matki Boskiej Zielnej gałązkami tataraku ( tu mniej dewastacji) czy Bożego Ciała tonami kwiatów w przyczepach ( straszny opis w artykule powyższym)- razi moje poczucie nie tylko estetyki ale jakiejś ludzkiej przyzwoitości i kłóci się z chrześcijańskimi zasadami szanowania życia i piękna , tak samo jak z ideałami franciszkańskimi! Cześć powyższym sacrum-tak! ale nie w taki barbarzyński sposób! Coś tu zgrzyta! Nie sądzicie? Jakaś straszna hipokryzja i ludzka pycha!
Pięknego świętowania! Pa!

Krool50 - 2009-06-12, 12:58

voxpopulivoxdei napisał/a:
[ o usypywaniu w Spycimierzu 2-kilometrowego (sic!) kobierca z kwiatów oraz ich płatków, po którym przejdzie gawiedź ( możesz ją sobie Zygmuncie nazywać procesją i jak tam chcesz, dla nas to gawiedź) oraz opis tego, jak to miejscowe rodziny wraz z miejscowym proboszczem z dumą opowiadają o TONACH kwiatów i ogołacaniu miejscowych łąk np. z kwiatów maków, by zadość uczynić tradycji ( wg mnie i nas-barbarzyńskiej) i na dwugodzinną procesję ku czci Bożego Ciała wysypać pół wsi kwiatami!


Ulice tej wsi są wąskie i kręte. Na codzień wędrują nimi na pastwisko i z powrotem ............. krowy. A co po sobie zostawiaja sami wiecie.

Magduś - 2009-06-12, 17:18

Zygmunt Stary napisał/a:
Wierzę w życie wieczne! Wierzę, że po mojej śmierci, pojedynczy foton, który będzie zawierał skompresowany zapis mnie (w sposób podobny jak pojedyncza komórka białkowa zawierała cały zapis mnie), podąży do źródła, które moje DNA ukształtowało.
Ten jeden foton wystarczy do tego, abym powstał od nowa, aby impuls energetyczny w oparciu o informację zawartą w tym fotonie, na drugim końcu lub innym Wszechświecie, ukształtował całkowicie mnie na nowo z nowej materii, abym Był i Trwał przez całą Wieczność, doświadczając obecności Twórcy, który kiedyś powołał mnie do Istnienia, po to, abym dawał w doczesności, świadectwo Jego Obecności.


W życiu większych głupot nie czytałam. :mrgreen:

Gregg Sparrow - 2009-06-12, 20:36

Magduś napisał/a:
Zygmunt Stary napisał/a:
Wierzę w życie wieczne! Wierzę, że po mojej śmierci, pojedynczy foton, który będzie zawierał skompresowany zapis mnie (w sposób podobny jak pojedyncza komórka białkowa zawierała cały zapis mnie), podąży do źródła, które moje DNA ukształtowało.
Ten jeden foton wystarczy do tego, abym powstał od nowa, aby impuls energetyczny w oparciu o informację zawartą w tym fotonie, na drugim końcu lub innym Wszechświecie, ukształtował całkowicie mnie na nowo z nowej materii, abym Był i Trwał przez całą Wieczność, doświadczając obecności Twórcy, który kiedyś powołał mnie do Istnienia, po to, abym dawał w doczesności, świadectwo Jego Obecności.


W życiu większych głupot nie czytałam. :mrgreen:

Nie przejmuj się... :D to tylko taka mała dygresja dodająca wiary w sens swego istnienia... "bo co jeśli duszy nie ma??? Może jest jakiś "foton"???" W coś trzeba wierzyć.

OgioN - 2009-06-12, 20:49

Magduś napisał/a:
Zygmunt Stary napisał/a:
Wierzę w życie wieczne! Wierzę, że po mojej śmierci, pojedynczy foton, który będzie zawierał skompresowany zapis mnie (w sposób podobny jak pojedyncza komórka białkowa zawierała cały zapis mnie), podąży do źródła, które moje DNA ukształtowało.
Ten jeden foton wystarczy do tego, abym powstał od nowa, aby impuls energetyczny w oparciu o informację zawartą w tym fotonie, na drugim końcu lub innym Wszechświecie, ukształtował całkowicie mnie na nowo z nowej materii, abym Był i Trwał przez całą Wieczność, doświadczając obecności Twórcy, który kiedyś powołał mnie do Istnienia, po to, abym dawał w doczesności, świadectwo Jego Obecności.


W życiu większych głupot nie czytałam. :mrgreen:


Włącz sobie TVN 24. :D
BTW - tak na serio o Koperniku i jemu podobnych też różnie pisali ...

cogito - 2009-06-12, 21:28

Zgodnie z tematem.
Wpływ Krk na życie wszystkich obywateli jest ogromny. Przekonałem się o tym, gdy w czwartek, jadąc w odwiedziny do rodziny, musiałem się wycofać z drogi w jakąś bramę i przeczekać kilkanaście minut, aż przejdzie procesja.
Najciekawsze to to, że na czele procesji, jeszcze przed krzyżem, szedł facet ubrany w komżę i ręką dawał znak, abym się zatrzymał i wycofał.
Dodam, że była to główna ulica miejscowości stanowiąca część drogi powiatowej.

tomow - 2009-06-12, 22:48

Dyskusja sprowadzona do poziomu bagna. Jacy wy ubodzy jesteście ateiści!!! Tak naprawdę wy "oświeceni" zazdrościcie nam tego czego wam brakuje. Nie macie wspólnoty.

Gdy manifestują geje i lesbijki nikt nie zauważa, że zajmują drogę! Okropny pseudoateizm podparty chęcią zrobienia na złość katolom, bo są lepsi ode mnie i trzeba im uszczknąć z tej radości wiary.

Ferbik - 2009-06-13, 00:36

tomow napisał/a:
Dyskusja sprowadzona do poziomu bagna. Jacy wy ubodzy jesteście ateiści!!! Tak naprawdę wy "oświeceni" zazdrościcie nam tego czego wam brakuje. Nie macie wspólnoty.

Hi hi hi :DDDD
Zazdrościsz cogito, że w Wieluniu mamy szersze drogi, niż powiatowe na wsi ?? :DDD
towom - nie ośmieszaj się...

yabos - 2009-06-13, 04:32

Tomow akurat tutaj się nie ośmiesza. Każde zgromadzenie ma prawo przeprowadzić marsz czy procesją. I czy to będą geje, anarchiści czy Kościół to dla mnie nie ma różnicy.
Jaro - 2009-06-13, 09:25

Opanujcie emocje, dyskusja może i lekko nagina szalę niezgody między katolikami, czyli osobami największej grupy wyznaniowej a osobami, które nie do końca się zgadzają z doktryną ich wiary, ale na pewno nie sprowadza się do brzydko nazwanego przez tomowa - 'poziomu bagna'.

Można się nie zgadzać z przyjętymi zasadami wiary, bądź z poglądami odrzucającymi wiarę, ale trzeba się stosować przynajmniej na tym forum do ogólnie przyjętych zasad kultury i szacunku dla poglądów innych osób.

I o to apeluję do wszystkich.

Magduś - 2009-06-13, 10:51

Ja tak tylko chciałabym odnieść się do wypowiedzi tomowa, który twierdzi, że pseudoateiści(?) zazdroszczą Katolikom i uważają ich za lepszych od siebie.

Jestem ateistką z własnego wyboru i to jest chyba oczywiste, że tak mi w życiu jest po prostu lepiej. I nie muszę Katolikom niczego zazdrościć. Jakby mi brakowało tej "radości życia płynącej z wiary", to nie byłabym ateistką. Logiczne?

tomow - 2009-06-13, 11:49

Ferbik napisał/a:
tomow napisał/a:
Dyskusja sprowadzona do poziomu bagna. Jacy wy ubodzy jesteście ateiści!!! Tak naprawdę wy "oświeceni" zazdrościcie nam tego czego wam brakuje. Nie macie wspólnoty.

Hi hi hi
Zazdrościsz cogito, że w Wieluniu mamy szersze drogi, niż powiatowe na wsi ??
towom - nie ośmieszaj się...


Kto tu się ośmiesza?

Nie sprowadzam wszystkiego do ironi, bo ironia jest czymś co zastępuje merytorykę dyskusji.

Ateista próbuje wszystko tłumaczyć logiką. I to jest to ubóstwo.

Leveile Soleile - 2009-06-13, 12:09

tomow napisał/a:


Kto tu się ośmiesza?

Nie sprowadzam wszystkiego do ironi, bo ironia jest czymś co zastępuje merytorykę dyskusji.

Ateista próbuje wszystko tłumaczyć logiką. I to jest to ubóstwo.


A to jest dopiero zabawne...Jakie ubóstwo??Uważasz, że jeżeli ateista próbuje wszystko wytłumaczyć logiką, to jest to ubóstwo, równie dobrze ateista może powiedzieć, że jeżeli katolik kieruje sie w zyciu wiarą w kogoś, kogo nie widział, to jest to naiwność, łatwowierność i strata czasu. Rozumiem, że jesteś bardzo wierzący, ale trzeba uszanować też zdanie innych. Ta dyskusja nie ma sensu, bo każda dyskusja o religii, która zamienia sie w przepychankę, kończy się kłótnią i przeciąganiem liny na swoją stronę. :roll:

maed - 2009-06-13, 12:11

tomow napisał/a:
Ateista próbuje wszystko tłumaczyć logiką. I to jest to ubóstwo.


I tak to jest, panowie i panie - ateistów można do woli obrażać, przyjmując pozycję dobrotliwego wujka, który przecież wie lepiej i pochyla się nad nami, podług niego idiotami, bo my jesteśmy tacy biedni i ubodzy. Jeśli ja natomiast pragnę wyrazić swoje zdziwienie tym, że niby dorośli ludzie nie wyszli poza wiek dziecięcy, w którym to wymyśla się sobie przyjaciół - takich, którzy nas świetnie rozumieją, w przeciwieństwie do otaczającego nas złego świata, co ironicznie wynika z niemożności zrozumienia tegoż, to ja obrażam czyjąś religię. Oto i absurd "insult laws".

cogito - 2009-06-13, 16:15

tomow napisał/a:
Dyskusja sprowadzona do poziomu bagna. Jacy wy ubodzy jesteście ateiści!!! Tak naprawdę wy "oświeceni" zazdrościcie nam tego czego wam brakuje. Nie macie wspólnoty.

Gdy manifestują geje i lesbijki nikt nie zauważa, że zajmują drogę! Okropny pseudoateizm podparty chęcią zrobienia na złość katolom, bo są lepsi ode mnie i trzeba im uszczknąć z tej radości wiary.

Drogi Tomow, nikomu i niczego nie zazdroszczę, ale uważam, że blokowanie arterii przelotowej w sytuacji, gdy w danej miejscowości są możliwości alternatywne, jest niezgodne z przepisami o ruchu drogowym. Uczestnicy procesji szli całą szerokością drogi. Jestem wyrozumiały, więc inaczej bym to przyjął, gdyby ruchem kierował policjant, a nie osoba w komży. W Polsce prawo obowiązuje wszystkich bez wyjątku.
Cytat:
Kolumna pieszych, z wyjątkiem pieszych w wieku do 10 lat, może się poruszać tylko prawą stroną jezdni.
Piesi w wieku do 10 lat mogą iść w kolumnie tylko dwójkami, po chodniku lub poboczu pod nadzorem co najmniej jednej osoby pełnoletniej. W przypadku braku chodnika lub pobocza, mogą iść jezdnią, ale pod warunkiem zajmowania miejsca jak najbliżej jej krawędzi i ustępowania miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi.
Liczba pieszych idących jezdnią w kolumnie obok siebie nie może przekraczać czterech, a w kolumnie wojskowej - sześciu, pod warunkiem, że kolumna nie zajmuje więcej niż połowę szerokości jezdni.

Zresztą Krk ma wystarczającą ilość majątków ziemskich, nieruchomości i miejsc kultu, więc niech tam urządza procesje.
Czy teraz rozumiesz sens mojej wypowiedzi?

Ponadto uważam, że niesłusznie wszystkich inaczej myślących nazywasz "ateistami". Przecież rzymski katolicyzm nie jest jedyną religią. Jest ich kilkadziesiąt, jeżeli nie tysiące i każda z nich dla wiernych jest tą jedną jedyną. I chociaż jest ich tyle, każda "działa" w oparciu o te same metody i na tych samych zasadach.
Może, gdybyś znał, a właściwie poznał inne, dzisiaj inaczej patrzałbyś na to, w co wierzysz.
Zwróć uwagę, że świat istniał jeszcze przed Chrystusem, a ludzie nie żyli tylko w okolicach Ziemi Świętej. Zatem w co wierzyli ci, co zamieszkiwali inne rejony świata i byli przed Nim? Zastanawiałeś się kiedyś nad tym?

A tak przy okazji. Co roku mamy Boże Ciało, ale czy wiesz od kiedy stało się świętem i kto je wymyślił?
Zadałem pytania nie po to, abyś na nie odpowiedział, ale zastanowił się, czy przypadkiem ci "oświeceni" nie wiedzą więcej o religii niż sami wyznawcy. I nie mam na myśli konkretnej religii, ale tego, czym każda religia się charakteryzuje i jakie ma znaczenie.

I co z tego, drogi Tomow, że będę należał do wielkiej wspólnoty, skoro sens mojej przynależności nie będzie zgodny z celem i podstawowymi założeniami jej istnienia. Każda religia nie toleruje zła, jednak wymieszana z polityką prowadzi do wypaczeń, gdzie dobro człowieka schodzi na plan dalszy. Nawet kosztem wielu ofiar. Terroryzm też został wpisany w scenariusz, bo w tym wszystkim nie chodzi o religię, ale o władzę i rządy absolutne.

Morgoth - 2009-06-13, 19:37

Przede wszystkim rozdzielmy dwa pojęcia - wiarę w Boga i Krk. Instytucja utworzona w celu wysysania z ludzi pieniędzy oraz sterowania nimi nie ma nic wspólnego z wyznawaniem Boga.

Solus Christus

Skończmy więc rozmowę o teizmie/ateizmie i naszych przekonaniach religijnych (na ten temat się nie rozmawia, bo wiara to indywidualna sprawa każdego człowieka). Wróćmy do pierwotnego tematu - czyli wpływu Kościoła Katolickiego (instytucji której dwie najważniejsze cechy wymieniłem wyżej, w dodatku instytucji której 'działalność' pochłonęła tysiące jeśli nie miliony istnień ludzkich) na życie obywateli

Mateusz - 2009-06-13, 23:04

Morgoth napisał/a:
Przede wszystkim rozdzielmy dwa pojęcia - wiarę w Boga i Krk. Instytucja utworzona w celu wysysania z ludzi pieniędzy oraz sterowania nimi nie ma nic wspólnego z wyznawaniem Boga.

Solus Christus

Skończmy więc rozmowę o teizmie/ateizmie i naszych przekonaniach religijnych (na ten temat się nie rozmawia, bo wiara to indywidualna sprawa każdego człowieka). Wróćmy do pierwotnego tematu - czyli wpływu Kościoła Katolickiego (instytucji której dwie najważniejsze cechy wymieniłem wyżej, w dodatku instytucji której 'działalność' pochłonęła tysiące jeśli nie miliony istnień ludzkich) na życie obywateli



Sorry ale
Cytat:
Przede wszystkim rozdzielmy dwa pojęcia - wiarę w Boga i Krk.
takie teksty to kojarzą mi się z ludźmi opluwającymi wszysko co związane z religią i bogiem.

Zgodzimy się że kościół nie jest najlepszą instytucją, bo człowiek nie jest doskonały prawda?

Mówienie że działalność Kościoła pochłonęła tysiące istnień jest niedorzeczne. Dlaczego?

Bo religia była tylko pretekstem do wypowiadania wojen, czy też zasłoną.

Jakiś czas temu też tak uważałem jak ty, że kościół niedobry. Jednak zwróciłem uwagę, że wiele z tych haseł głoszą Jehowi i gdyby się zagłębić dalej to są to kłamstwa, sprzeczności i wiedza oparta na ulotkach.

Religia i Kościół są jednością i tyle z mojej strony. Pamiętaj że taca nie jest obowiązkowa ;)

Gregg Sparrow - 2009-06-14, 08:21

Mateusz napisał/a:
Mówienie że działalność Kościoła pochłonęła tysiące istnień jest niedorzeczne.


Mateusz napisał/a:
Jakiś czas temu też tak uważałem jak ty, że kościół niedobry. Jednak zwróciłem uwagę, że wiele z tych haseł głoszą Jehowi i gdyby się zagłębić dalej to są to kłamstwa, sprzeczności i wiedza oparta na ulotkach.

Gdzie ty się uczyłeś historii??? Z "Niedzieli"??? I co mają do tego Jehowi???
Inkwizycja i wyprawy krzyżowe to kłamstwo, wymordowanie narodów indiańskich to też kłastwo??? Zastanów sie dwa razy zanim coś chlapniesz.

Nie rozmawiałemnigdy z "Jehowymi" (a może to błąd?) Swoją wiedzę i poglądy kształtowałem przez lata czytania różnych materiałów włącznie z "Pismem Świętym", opieram ją równiez na rozmowach z księżmi i katechetami na lekcjach religii itp itd. Ale tak to już jest w Katolandzie że jak masz inne poglądy niż Katole to cię "zwyzywają" od "Jehowych"... Dlaczego wiara ma być pojmowana właśnie tak jak chcą tego czarni??? Uzurpują sobie wyłączność na prawdę... a ja mam to głęboko w nosie i zawsze będę "walczył" z ciemnotą i zacofaniem Katolandu.

miko 005 - 2009-06-14, 11:03

Oj, wy wszyscy obywatele, uczeni w mowie i piśmie, gdyby tak dać wam wolną rękę i karabin do niej, to niewiele byście się różnili od Hutu i Tutsi w Ruandzie.
Zawsze wydawało mi się że to „ciemnota” edukacyjna jest sprawcą tych wszelakich zamieszek na tle etnicznym, czy religijnym. Czytając ten wątek, na tym forum, widzę jak daleki jestem od tego przekonania :shock: . Ech, ludzie, ludzie, ci wierzący i ci nie, dajcie sobie na wstrzymanie i żyjcie obok siebie starając nie przeszkadzać sobie nawzajem, bo inaczej faktycznie skończycie jak tamci w Ruandzie :? .

Leveile Soleile - 2009-06-14, 12:36

Tak w ogóle to nie Jehowy ani Jehowi, tylko Świadkowie Jehowy;) Jehowa od Jahwe.
Ferbik - 2009-06-14, 13:17

Leveile Soleile napisał/a:
Tak w ogóle to nie Jehowy ani Jehowi, tylko Świadkowie Jehowy;)

Leveile to tak zwana mowa potoczna. ;)

Leveile Soleile - 2009-06-14, 13:45

No wiem, wiem :wink: Mimo wszystko wydaje mi się, więcej szacunku okazalibyśmy mówiąc Świadkowie Jehowy, a nie Jehowi, w końcu to też wyznanie czy nam sie podoba czy nie. :)
cogito - 2009-06-14, 14:08

Margoth, zgadzam się z Tobą, że wiara powinna być czymś osobistym, ale weź pod uwagę, że każda religia w swoich założeniach jest tylko po to, aby zdobyć nad człowiekiem jak największą władzę. Najlepiej absolutną, a to oznacza panowanie nad wszystkimi i wszystkim.
Mamy XXI wiek, a metody pozyskiwania wiernych są nadal takie same. Tradycyjne przenoszenie wiary z pokolenia na pokolenie, jak najwcześniejsza indoktrynacja, misje i walka z konkurencją. Przy odpowiednio dużej ilości wiernych apatyt na władzę staje się jeszcze większy, co realizuje się przez połączenie polityki z religią. Powstaje wówczas religia polityczna, która z wiarą w Boga nie ma nic wspólnego, gdyż celem jej jest władza absolutna.
Natomiast środkiem do celu są wierni i wówczas wiara przestaje być czymś osobistym, bowiem wierny staje się wojownikiem o wiarę.
Wówczas nie można mówić o jakiejkolwiek tolerancji, czy o trzeźwej ocenie rzeczywistości. Nie przez przypadek wiarę porównuje się do narkotyku, który odbiera rozum.
Próbowałeś kiedyś dogadać się z kimś na haju? W przypadku kontaktu z wiernym jest podobnie. Żadne argumenty nie przemówią do rozumu, bo rozum został uśpiony.

Przykładów na połączenie polityki i religii nie muszę podawać, bo widzimy to na każdym kroku. Nie ma chyba w Polsce dziedziny w której Krk nie brałby czynny udział. Wbrew konstytucyjnemu rozdziałowi Kościoła od Państwa, tylko Kościół zachował autonomię. W drugą stronę nie jest to już takie oczywiste. O skutkach konkordatu nie będę pisał. Są aż nadto widoczne. W skrócie można to określić: "bogaty Kościół, biedne Państwo".

A co z tego ma przeciętny Polak? Nic. Brakuje na służbę zdrowia, szkolnictwo, wojsko, budownictwo socjalne itp, itd, ale na Krk nigdy. Jakoś nie słyszałem, aby ograniczono wydatki z budżetu na tę instytucję lub aby Krk zrzekł się finansowania kapelanów, katechetów i różnych swoich działalności na koszt Państwa.

To poplątanie polityki z religią ma nie tylko wymiar finansowy. Choćby sprawa in vitro. Zdaniem hierarchów Krk zapłodnienie in vitro jest niezgodne z naturą i wolą Bożą. Trochę to dziwne, bo Krk w swoich naukach przeważnie rozmija się z Biblią, ale skoro teraz tak twierdzą, to powinni być w tym konsekwentni i zakazać wszystkiego, co sztucznie powołuje życie lub je przedłuża. Niech zakażą używania sztucznych kwok, sztucznych nerek i sztucznego serca.
W przeszłości Krk dał się poznać jako hamulcowy wszelkiego postępu. Nie przeszkodziło to jednak w rozwoju nauki i techniki. I tym razem będzie podobnie, ale na razie wierni wiernie wykonują polecenia swoich duchowych przywódców i blokują postęp.
Jakie to ma znaczenia dla pozostałej części społeczeństwa? Ogromne, ponieważ niektóre małżeństwa pozbawia możliwości posiadania dzieci.
Więc w Polsce nie można mówić, że wiara jest czymś indywidualnym, a skoro tak, to niech ci wierzący nie uważają, że jest prowadzony atak na Krk.

Jeżeli Krk chce uchodzić za obrońcę życia, to ma pole do popisu. Niech zrobi coś, aby wierni po pijaku nie jeździli samochodami.

Mateusz - 2009-06-14, 14:18

gregg napisał/a:
Mateusz napisał/a:
Mówienie że działalność Kościoła pochłonęła tysiące istnień jest niedorzeczne.


Mateusz napisał/a:
Jakiś czas temu też tak uważałem jak ty, że kościół niedobry. Jednak zwróciłem uwagę, że wiele z tych haseł głoszą Jehowi i gdyby się zagłębić dalej to są to kłamstwa, sprzeczności i wiedza oparta na ulotkach.

Gdzie ty się uczyłeś historii??? Z "Niedzieli"??? I co mają do tego Jehowi???
Inkwizycja i wyprawy krzyżowe to kłamstwo, wymordowanie narodów indiańskich to też kłastwo??? Zastanów sie dwa razy zanim coś chlapniesz.

Nie rozmawiałemnigdy z "Jehowymi" (a może to błąd?) Swoją wiedzę i poglądy kształtowałem przez lata czytania różnych materiałów włącznie z "Pismem Świętym", opieram ją równiez na rozmowach z księżmi i katechetami na lekcjach religii itp itd. Ale tak to już jest w Katolandzie że jak masz inne poglądy niż Katole to cię "zwyzywają" od "Jehowych"... Dlaczego wiara ma być pojmowana właśnie tak jak chcą tego czarni??? Uzurpują sobie wyłączność na prawdę... a ja mam to głęboko w nosie i zawsze będę "walczył" z ciemnotą i zacofaniem Katolandu.


Jasne Kościół jest siedliskiem zła i czarnych(księży) a ty jedyny i sprawiedliwy, żeby móc oceniać Kościół i jego działalność setki lat temu.

A ty skąd uczyłeś się historii? Wyprawy krzyżowe były uwarunkowane czynnikami religijnymi? Pomijasz fakt, że ludzie w tamtych czasach przywykli do wojen i religia była tłem, do łupów wojennych i zdobywania ziemi.

Ameryka Pd? Rozumiem że Hiszpanie z Cortezem na czele propagowali religię chrześcijańską i mordowali w imię religi tak? A żadna polityka, pieniądze nie miały jakiegokolwiek wpływu?

Jaka organizacja otwarła najwięcej szkół i szpitali w Afryce czy Ameryce Pd?

Ten znienawidzony przez ciebie Kościół?

cogito
Cytat:
W skrócie można to określić: "bogaty Kościół, biedne Państwo".


Kościół na pewno jest jednym z większych, ale nie największym posiadaczem nieruchomości.

Zapominasz o działalności Kościoła a widzisz pewnie tylko wystawne auta niektórych duchownych.

Naprawdę wierzysz że próbując odebrać komuś na siłę jego własność zbudujesz bogactwo? (w myśl tego co powiedziałeś - "bogaty Kościół, biedne Państwo")

Morgoth - 2009-06-14, 15:03

Leveile Soleile napisał/a:
Mimo wszystko wydaje mi się, więcej szacunku okazalibyśmy mówiąc Świadkowie Jehowy, a nie Jehowi, w końcu to też wyznanie czy nam sie podoba czy nie.

Jak się nie ma argumentów to najlepiej jest ośmieszać. :wink:

Mateusz napisał/a:
Ameryka Pd? Rozumiem że Hiszpanie z Cortezem na czele propagowali religię chrześcijańską i mordowali w imię religi tak? A żadna polityka, pieniądze nie miały jakiegokolwiek wpływu?

Jaka organizacja otwarła najwięcej szkół i szpitali w Afryce czy Ameryce Pd?

Ten znienawidzony przez ciebie Kościół?


To może tak:
Cytat:
Okazało się, że ziścił się tylko drugi powód do modłów. Indianie nie byli skorzy do przyjmowania Trójcy bądź to z powodu przywiązania do religii ojców, bądź też dlatego, że ich zabito. W chwili przybycia katolików na Haiti mieszkało tam ok. 1,1 mln mieszkańców. W 1510 zostało ich już zaledwie 46 tys., zaś w 1517 — tysiąc.

Wraz z kolonizatorami ściągali do Nowego Świata także funkcjonariusze kościelni. W 1502 r. wraz z gubernatorem na Haiti ściągnęło 17 franciszkanów, w 1509 ściągnęli pierwsi dominikanie, w 1511 do Puerto Rico przybyło 24 misjonarzy. W 1516 Ximenes postanowił, że do Nowego Świata nie może odpłynąć żaden statek bez księdza na pokładzie. Zaczęli oni chrzcić tysiącami. Bez pytania o zgodę zainteresowanych. Wychwalany przez papieża „apostoł Brazylii", José de Anchieta z Towarzystwa Jezusowego, głosił dewizę: „Miecz i żelazny pręt to najlepsi kaznodzieje".
[...]
Ferdynand Cortez również poważnie potraktował nakaz Pana. W roku 1519 wraz z armią uzbrojoną w broń palną, krzyże i Biblie wyruszył głosić Ewangelię Indianom meksykańskim. Było im o tyle łatwiej, że wśród Indian krążył mit o białym bogu, używającym znaku krzyża, który przybył na te ziemie, by nauczyć ludzi uprawy roli, rzemiosła, zapoznać ich z pismem, przekazać wiedzę, a podstępnie zmuszony do opuszczenia kraju obiecał, że kiedyś powróci. Jako bogowie swoją hekatombę w imieniu Ewangelizacji narodów prowadzili łatwo i szybko. Podobnie jak w przypadku Sasów „Bóg wszechmogący zatriumfował". Tylko znów ewangelizowanych zostało jak na lekarstwo (w Dolinie Anahuc stanowiącej centrum państwa Azteków, dzisiejszy Meksyk, przed przybyciem Europejczyków żyło ok. 25 mln Indian; w 1605 r. było ich ...1075 tys. — zostało więc niecałe 4%!).
[...]
W ciągu pierwszych stu pięćdziesięciu lat „ewangelizacji" Ameryki Południowej wymordowano 70 mln jej pierwotnych mieszkańców — "466 tysięcy rocznie, 1220 dziennie!" (M. Mettner).
[...]
Niektórzy pasterze kościoła zdobyli się na wyznanie prawdy o owej „siejbie cennego daru wiary", np. Biskup Xingu (Brazylia) Erwin Kräutler, jak podawała Katolicka Agencja Informacyjna z 6 marca 1991 r., powiedział, że Kościół katolicki wtargnął przed 500 laty do Ameryki Łacińskiej, „w europejskim stroju, bez respektu dla indiańskich kultur", i stał się współwinny „największej masakrze w dziejach ludzkości", zaś jego misjonarze potępili wszelkie uczucia religijne Indian jako „pochodzące od szatana".
[...]
Słusznie więc w odpowiedzi na te kościelne obchody y 1992 r. pewna Indianka powiedziała, że od czasów Kolumba zaczął się „proces eksterminacji, który nigdy nie ustał", a rok 1992 nie jest żadnym powodem do świętowania, gdyż „Holocaustu popełnionego na Żydach też się przecież nie celebruje, tylko oddaje cześć pamięci ofiar ludobójstwa".

A to tylko esencja, wielki skrót tego co miało miejsce przez te ponad 500 lat od czasu 'odkrycia' Ameryk.

cogito - 2009-06-14, 19:24

Nie trzeba szukać w przeszłości. Oto w XXI wieku, w Europie, w kraju na wskroś katolickim ludzie przejrzeli na oczy i zobaczyli prawdziwe oblicze Krk.
Cytat:
Pół wieku horroru
Ten raport wstrząsnął Irlandią. I naszymi tłumaczami, którzy żmudnie przełożyli dla Czytelników „FiM” 2600 stron makabry. Jesteśmy jedyną gazetą w Polsce, która zdecydowała się przedrukować całe fragmenty dokumentu opisującego gwałcenie małych dzieci przez księży i zakonnice. Proceder trwał przez 50 lat, a na dobrą sprawę nie ma pewności, czy się zakończył. Oto fragment tekstu:

(...) Podczas trzeciej fazy przesłuchania siostra Helena O’Donoghue przyznała, że na porządku dziennym było nieprzyzwoite dotykanie, masturbowanie, a nawet gwałcenie dziewczynek. Potwierdziła też, że dzieci były wypożyczane osobom z zewnątrz ośrodka opiekuńczego. Niektóre zakonnice zajmowały się reklamowaniem co atrakcyjniejszych dziewcząt. W procederze udostępniania dzieci brał udział nawet szkolny woźny, który otrzymywał zapłatę w postaci... ich usług seksualnych.
***
Dwaj księża z domu wychowawczego Ferryhouse stanęli przed sądem za molestowanie seksualne chłopców. Jeden z nich już wcześniej został skazany za zgwałcenie dziecka. To samo dziecko (chłopiec) trafiło później z powrotem pod opiekę tego księdza i było dalej gwałcone.
***
W tym samym ośrodku Ferryhouse brat Bruno – prefekt szkoły – dopuszczał się gwałtów na siedmio-, ośmioletnich chłopcach. Przez 20 lat. Przed sądem oświadczył, że sam jest zdziwiony, że nie został na tym procederze przyłapany, bo robił to niemal jawnie i codziennie. Być może przyczyną nie wyjścia tych okropności na jaw był fakt potwornego terroru panującego w ośrodku, w którym za najmniejsze wykroczenie groziło ciężkie pobicie lub zbiorowe zgwałcenie.
Ojciec Bruno został skazany na dziewięć lat więzienia. Przyznał się do gwałtów na 40 wychowankach.
***
W 1979 roku do Irlandii przyjechał papież Jan Paweł II. Chłopcy ze szkoły w Limerick prowadzonej przez księży pojechali witać ojca świętego. Ale jeden z chłopców za karę (świadkowie nie potrafili sobie przypomnieć, o co chodziło) został w ośrodku. W tym samym czasie gdy papież wygłaszał homilię i trwała msza, dziecko zostało wielokrotnie zgwałcone przez zakonników. Trwało to ponad pięć godzin (...).

Źródło
Wydaje się to nieprawdopodobne, a jednak rządowy raport nie pozostawia cienia wątpliwości. W Irlandii doszło do zbrodni przeciwko dzieciom. Czołowe polskie media nie zainteresowały się tymi wydarzeniami.

http://www.faktyimity.pl/...42/Default.aspx

Mateusz - 2009-06-14, 22:27

Morgoth Leveile Soleile

Argumentów na to co głoszą świadkowie Jehowy?

Dlaczego nie czytają Biblii po aramejsku Ci którzy na podstawie ulotek namawiają do swojej religii? Może warto zacząć podważać to co jest napisane czy interpretować to po swojemu po dogłębnym zapoznaniu się z tym?

Jasne zgadzam się z działalnością Hiszpanów(innych narodów europejskich) na terenie Ameryki Południowej, ale zrzucanie całej winy na Kościół jak już powiedziałem jest niedorzeczne.

cogito

Rozumiem że cytat przeznaczony dla mnie, bo w temacie odzywają się prawie tylko osoby antyKościelne?

Sytuacja mogła mieć miejsce dokładnie tak jak opisano, choć zdarza się czasem że raporty są naciągane prawda?

Po 2gie dobrze wiemy że żadna organizacja nie będzie idealna, bo człowiek nie jest idelany zgadza się? Nie chcesz powiedzieć że sam Kościół czyli papież łącznie z całą stukturą popiera pedofilię?

Gregg Sparrow - 2009-08-13, 12:12

Oto jak nasz kraj pozbywa się majątku na rzecz obcego państwa jakim jest Watykan:

onet napisał/a:
Zakon dostanie od miasta 100 mln zł?
13 hektarów albo prawie 100 mln złotych - tyle według wyliczeń zakonu należy się dominikanom od gminy Kraków - informuje "Dziennik Polski". Dotąd, od 1993 roku, w wyniku orzeczeń Komisji Majątkowej dominikanie pozyskali w mieście ponad 40 hektarów.
Sprawa zwrotu 13 hektarów lub wypłaty około 100 milionów złotych ma być wkrótce rozpatrywana przez Komisję Majątkową w Warszawie. Oprócz tej, na rozwiązanie czeka jeszcze 9 innych spraw związanych z odzyskiwaniem przez Kościół majątku - pisze "Dziennik Polski".

Działki wskazywane przez zakon to tereny zagospodarowane: są tam domy i ulice Prądnika Czerwonego. Możliwe jestwięc wskazanie dominikanom działek zastępczych lub wypłata dużego odszkodawania. Gmina liczy na to, że nie zostanie tym razem zaskoczona przez Komisję Majątkową.

Więcej na ten temat w "Dzienniku Polskim".





Cytat:
Gigantyczny majątek, o obszarze przekraczającym dwudziestodwukrotnie wielkość Watykanu, wart kilka miliardów złotych sprezentowało państwo Kościołowi krakowskiemu po 1989 r. Na ekskluzywnych kamienicach i działkach komercyjnych kler zbija kolejne złote fortuny.

Ustawa o stosunku państwa do Kościoła z 1989 r. otwarła duchowieństwu wrota do ziemskiego raju przepychu i bogactwa. Dzięki niej kler rzymskokatolicki (a de facto państwo Watykan) stał się najbogatszym właścicielem w Polsce. Różnymi drogami do jego przepastnych kas wciąż płyną gigantyczne majątki warte dziesiątki miliardów złotych, nowych złotych. Komisja Majątkowa, władze miast i województw rozdają polską ziemię. Ciągle nowe przywileje, ulgi i darowizny pompują kiesę finansowego olbrzyma. Patrzy na to wszystko biedny Polak...

Jak Polska kocha Kościół - a Kościół pieniądze, najwyraźniej widać w stolicy sutannowego biznesu, czyli w Krakowie. Nie na próżno mówi się o nim `mały Rzym', czy `Świętogród'. To najgęściej zaludnione księżmi i zakonnikami miasto w kraju. Bo też najwięcej jest tu kościołów i zakonów, w przeliczeniu na jednego podatnika... tj. katolika Po prostu - polski Watykan. Jakby tego było mało, po 1989 r. krakowskim przewielebnym spadła manna z nieba w postaci ponad 1000 ha nieruchomości (10 km2, czyli terenu ponad 20-krotnie większego niż państwo papieskie). Prawie wszystko położone w centralnych dzielnicach miasta. Sami duchowni uzyskany majątek szacują na kilka miliardów nowych złotych. Dla przykładu norbertanki żądają 25 mln zł za 5 ha należnych im rzekomo gruntów. Proboszcz parafii Mariackiej wycenił `swoje' 20 ha na 50 mln zł. Wytyczne, jak ustalić koszt odszkodowania w wypadku działki zamiennej gratyfikacji finansowej dla Kk, podaje wewnętrzny protokół Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu RP i Konferencji Episkopatu Polski podpisany 22 czerwca 2001 r. przez Longina Komołowskiego - byłego wiceprezesa Rady Ministrów i arcybiskupa Tadeusza Gocłowskiego.

Kościół krakowski bezustannie otrzymuje lukratywne kamienice, gdzie mieszczą się sklepy, siedziby firm, lokale mieszkaniowe, domy opieki społecznej, państwowe szkoły, przedszkola czy inne instytucje. Słone interesy robi też na uzyskanych komercyjnych działkach w centrum miasta przeznaczonych na budownictwo, handel czy inwestycje komunikacyjne. Najczęściej są one natychmiast sprzedawane bądź wynajmowane za niebotyczne stawki (w Krakowie są najwyższe w Polsce stawki za kupno lub wynajem 1 m2 powierzchni zabudowy - (podać maksymalne stawki za wynajem pow. Biurowej w centrum Krakowa- RK). Dla zabicia nudy przy liczeniu kasy kler kopie piłkę na zagarniętych boiskach sportowych, przechadza się po watykańskich ogrodach, parkach i lasach. Hierarchia krakowska ukrywa przed opinią publiczną niebotyczne fortuny, które zbija na otrzymanych majątkach, między innymi od komisji wspólnej rządu i episkopatu w ramach swoich roszczeń. Dotarcie do odnośnych dokumentów nie było łatwe, bo w Krakowie czarny kolor zdominował również polskie urzędy. Oto nieruchomości polskiego Watykanu, które dostał on za bóg zapłać po 1989 r.

Do najbogatszych i najbardziej łasych należy parafia Mariacka, znana m.in. z hejnału i dyskusyjnej reklamy towarzystwa ubezpieczeniowego na wieży. Choć zbija już od wielu lat niesamowite krocie na różnych interesach, w tym odzyskanych kilku kamienicach przy Rynku Głównym, gdzie mieszczą się: ekskluzywny hotel Wit Stwosz, kawiarnia, sklepy i najbogatsze firmy, wciąż czatuje na złote jajo, jakim są tereny w Krakowie Bronowicach. Walczy o nie uparcie megabiznesmen, proboszcz, archibrezbiter, ks. infułat Bronisław Fidelus. Niczym lew czyha na 21 ha w rozbudowującej się dzielnicy. Trzy ogrody działkowe: `Złoty Róg', `Piast', `Widok' oraz tereny Zakładów Nasienniczych `Polan' i tereny miejskie kapłan wycenił na 50mln zł. Już znalazł chętnych do wielkich przedsięwzięć. Sprawa czeka obecnie w Komisji Majątkowej. Ksiądz Fidelus potrafi czekać, odrzuca kolejne oferty zamiennych działek - albo wielka kasa, albo zwrot w naturze. Krakowskie Centrum Inwestycyjne, z którym doszedł do porozumienia, chciałoby zbudować w Bronowicach hotele bądź centrum targowe. Co będzie z dotychczasowymi użytkownikami - księdza nie interesuje.

Jezuici wypędzili ze swoich siedzib dwie kliniki: Toksylogii i Chirurgii Szczękowo-Twarzowej. W ogromnych budynkach zainstalowali własną Wyższą Szkołę Filozoficzno-Pedagogiczną `Ignatianum' i centrum wydawnicze.

Największe interesy w mieście robią augustianie. Zakon skasowany w 1950 r. przez kard. Sapiehę, powrócił do Krakowa za zgodą kard. Macharskiego w 1989 r. (nie bez powodu w tym właśnie roku!). Pięciu(!) mnichów najpierw oczyściło gotycki klasztor przy ul. św. Katarzyny z niechcianych lokatorów -Wydziału Architektury UJ oraz kilku rodzin. Od kilku lat przejmują nowe komercyjne działki w Prokocimiu, po obu stronach ul. Wielickiej. Począwszy od 1993 r. otrzymują tereny wraz z zabudowaniami mieszkalnymi. Przejęli między innymi dom dziecka usytuowany w zespole pałacowym przy ul. Górników, Klub Sportowy `Kolejarz' i część Parku hrabiego Jerzmanowskiego. Wciąż o swój los boi się 11 rodzin z pobliskich domów. Pazerni augustianie zgarnęli już kasę za działkę pod hipermarket HIT. Z obawy przed publicznym zlinczowaniem zostawili (na razie) prokocimskie szpitale, choć walczą z nimi o tereny przyległe. Mimo otrzymanych 30 ha ciągle im mało.

Do najbogatszych krakowskich zakonów żeńskich i jednocześnie najbardziej znienawidzonych za swoją pazerność należą norbertanki. W latach 90. straszyły radio RMF odebraniem ziemi spod Kopca Kościuszki, z którego rozgłośnia nadawała swoje audycje. Jako jedne z pierwszych, bo już w 1991 r. otrzymały prawie 9 ha nieruchomości w Krakowie Zwierzyńcu, użytkowane wówczas przez Akademię Rolniczą. Rok później na terenach Huty im. T. Sendzimira w Krakowie Luboczy dostały 6 działek o łącznej pow. 50 ha. Jakby tego mało, obecnie sądzą się z gminą Kraków oraz Skarbem Państwa o 6 ha nieruchomości w Śródmieściu. Spór dotyczy terenów Klubu Sportowego Cracovia i orbisowskiego hotelu. Wkrótce wyrok ma wydać Sąd Apelacyjny w Krakowie. Norbertankom marzy się również rozbudowany i odrestaurowany gmach nadleśnictwa w Zabierzowie - 76 arów.

Dobrym interesom nie popuszcza krakowska kuria, która w 1994 r. w Witkowicach dostała 50,9711 ha nieruchomości oraz 52 ha w tzw. drogowym Węźle Opatkowice - kilkanaście działek przy autostradzie. Z kamienic przy ul. Kanoniczej, gdzie mieści się Muzeum Archidiecezjalne, wylecieli mieszkańcy. Kościół łaskawie zostawił na uzyskanych włościach Uniwersytet Jagielloński i Teatr Kantora Cricot 2. Na razie trzyma się też Filharmonia Krakowska.

Kamienice z domami pomocy społecznej przejmuje Caritas. W 1994 r. przejęła budynek przy ul. Mikołajskiej 30, zaś w 1998 r. Dom Pomocy Społecznej przy ul. Radziwiłowskiej 8. W Śródmieściu tego samego roku dostała kilka działek - 3836 m2 przy Skawińskiej 4 i Krakowskiej 47. W 2000 r. w Bronowicach księżom z Caritasu sprezentowano 12,7411 ha. Największe społeczne protesty towarzyszyły przejęciu Domu Pomocy Społecznej. Po listach otwartych, mediacjach różnych osobistości udało się tylko zastrzec, że Kościół nie może wyrzucić pensjonariuszy do 2014 r., choć chciał to uczynić natychmiast!

Oprócz interesów robionych na kamienicach przy ul. Siennej i Stolarskiej dominikanie wciąż poszerzają swoje horyzonty biznesowe. W 1993 r. na Prądniku Czerwonym otrzymali 6 ha nieruchomości, w 1997 r. - 9,5 ha w Nowej Hucie i w 1999 r. ponad 20 ha na polach PGR Dziekanowice. Nie pogardzili także ogrodami działkowymi. Wciąż są nienasyceni.

Akademii Muzycznej i PWST `do widzenia!' powiedziały urszulanki. Od Komisji Majątkowej wyłudziły w latach 1996-1999 łącznie 82 ha na Prądniku Czerwonym i w okolicach Krzeszowic. Większość z tych terenów mają sprzedać pod osiedla mieszkaniowe.

Chciwi michaelici, choć dostali ponad 50 ha w Pawlikowicach, po zagarnięciu domu pomocy społecznej przez 3 lata zarzynali go czynszem, aż padł. Na jego gruzach utworzyli zakonny Dom Dziecka, na który doją pieniądze z miasta i Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej.

W kamienicy misjonarzy na ul. Floriańskiej mieści się McDonald's, zaś na Placu Wszystkich Świętych misjonarska restauracja, gdzie stołują się krakowscy rajcy. Misjonarze, choć zgarnęli kasę za szpital kolejowy przy ul. Lea 44, wyceniony w 1995 r. na 1,1 mln zł, ponad 20 ha lasów, pól i zabudowań mieszkalnych na dokładkę, teraz żądają przed sądem przejęcia komercyjnych działek przy ul. Kawiory, w pobliżu miasteczka studenckiego. Spór dotyczy także kamienic mieszkalnych przy ul. Czarnowiejskiej 101 i 103 oraz szkoły podstawowej. Roszczenia mnichów dotyczą dwóch największych uczelni krakowskich UJ i AGH. Sąd zawiesił tymczasowo sprawę. Jak się dowiedzieliśmy, dotychczas toczyła się wyjątkowo stronniczo na korzyść Kościoła.

Innym bulwersującym żądaniem jest przejęcie gmachu Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej przy ul. Warszawskiej 5 przez Stowarzyszenie Miłosierdzia Wincentego a Paulo. Jak wynika z toczącej się sprawy przed Komisją Majątkową - na razie istnieje niewystarczająca prawna zasadność występowania stowarzyszenia o przejęcie budynku.

Salwatorianom śnią się 2 hektary w samym centrum miasta przy ul. Szlak 73a, gdzie mieści się Małopolski Instytut Samorządu Terytorialnego i Administracji oraz Park Miejski Jalu Kurka. Ewentualnie w zamian żądają 5 mln zł, co jest nie do przyjęcia nawet przez tak święte miasto. Być może więc park pójdzie pod wycinkę... Pazerni zakonnicy nie chcą słyszeć o gruntach zamiennych, chyba że też w centrum.

Szarytki miały duży kłopot z wyrzuceniem ludzi z mieszkań przy ul. Filipa 15. W końcu udało się. Z marszu przejęły też policyjny pensjonat w Krynicy.

Jak dobrze powodzi się klerowi w Krakowie mogą poświadczyć Córki Bożej Miłości. Po otrzymaniu ponad 40 ha nieruchomości władze Krakowa szukają im dalszych terenów zamiennych za nieruchomości na Śląsku, w Jastrzębiu Zdroju - 3 ha, bo jak mówią mniszki: `lepiej dogadują się w świętym Krakowie'. Większość nieruchomości przezorne zakonnice już zbyły. Na pewno nie za przysłowiową złotówkę.

Bonifratrzy przejęli najstarszy w mieście szpital przy ul. Trynitarskiej i dostali ponad 30 ha w Mogilanach. Karmelici bosi `na Piasku' stali się właścicielami części jednego z najsłynniejszych traktów handlowych przy ul. Karmelickiej.

Zdarzało się przed Komisją Majątkową wiele groteskowych sytuacji. Np. ksiądz Janusz Bielański, proboszcz wawelskiej parafii, występował jednocześnie w imieniu własnej parafii oraz Kapituły Metropolitalnej, co dopiero po dłuższym czasie udało się ustalić przedstawicielom rządu i episkopatu. Popyt na majątki za friko jest tak duży, że do tych samych nieruchomości startowała parafia św. Krzyża i Matki Kościoła. Kiedy przejętych kamienic nie zdążyło wyremontować miasto lub sponsor, z pomocą przychodził Społeczny Komitet Odnowy Zabytków Krakowa /SKOZK/. W jego składzie są... krakowscy hierarchowie z kard. Franciszkiem Macharskim na czele. Nie dziwi więc fakt, iż prawie połowę pieniędzy z narodowego funduszu przeznacza się na obiekty kościelne, w tym także na `najbiedniejsze' norbertanki i augustianów.

13 lat po Ustawie o stosunkach państwo-Kościół wiele uzyskanych tą drogą majątków zostało sprzedanych lub wydzierżawionych. Powód jest prosty: zakonni i diecezjalni właściciele nie chcą tyrać na polu, tylko zarabiać pieniądze!

JAROSŁAW RUDZKI


Należy jeszcze dodać, że społeczność katolicka (Polacy) nie ma żadnych praw do tego majątku, zwróconego KK. To własność Watykanu. Tam zapadają decyzje o sprzedaży i tam wędruje kasa.

GDZIE SĄ TERAZ CI KTÓRZY ZWĄ SIĘ PATRIOTAMI???

jozefina22 - 2009-08-13, 17:11

gregg napisał/a:
Oto jak nasz kraj pozbywa się majątku na rzecz obcego państwa jakim jest Watykan:
(...)
Należy jeszcze dodać, że społeczność katolicka (Polacy) nie ma żadnych praw do tego majątku, zwróconego KK. To własność Watykanu. Tam zapadają decyzje o sprzedaży i tam wędruje kasa.
GDZIE SĄ TERAZ CI KTÓRZY ZWĄ SIĘ PATRIOTAMI???

Wiesz...z historii to zawsze byłam kiepska, ale masz może info jaki był majątek Kościoła katolickiego w Polsce zaraz po wojnie.... i jakie były jego losy powojenne ? Chodzi mi prawa własności i decyzje komunistycznej władzy, szczególnie w latach 50tych ? Czy aby....ktoś coś tam komuś jednym dekretem nie odebrał.....a teraz na "złodzieju" czapka gore ? Czy może wiesz coś na ten temat ? :roll:
Piszesz, że społeczność katolicka nie ma żadnych do tego zwracanego majątku praw.... Wszystko należy do Watykanu ? Wiesz...ja się jakoś tym nie martwię....dziwi mnie w takim razie głęboka troska ludzi o majątek społeczności katolików w Polsce. Rozjaśnisz mi mój prosty umysł, jasnowłosej blondynki ? :wink:

Gregg Sparrow - 2009-08-13, 18:53

No właśnie zaraz ci wyjaśnię...
Jaki był majątek: Niemców i Żydów przed wojną? Może zacznijmy "zwracać" wszystkie majątki to zostanie nam... no właśnie co nam zostanie??? Tylko że nasi "patrioci" zauważają tylko jak oddaje się majątek nacjom wymienionym przeze mnie wcześniej, natomiast nie widzą zwrotów majątku KK czyli Watykanowi (OBCEMU PAŃSTWU). Czysta hipokryzja.
Znasz może historię tego jak KK dorobił sie takich majątków jaki miał przed wojną??? Powiesz może skąd np Dominikanie (ślubujący ubogie życie) byli w posiadaniu takich ilosci gruntów??? Czy aby jakimśtam dekretem nie były im nadane, a odebrane komuś innemu???


jozefina22 napisał/a:
Wiesz...ja się jakoś tym nie martwię....
No i właśnie o to mi chodzi że takich jak ty patriotów to nie obchodzi. Natomiast gdybyśmy "zwracali" Niemcom ich dobytki np. cały Dolny Śląsk (przecież przed wojną był Niemiecki) to podnieślibyście krzyk.
jozefina22 napisał/a:
dziwi mnie w takim razie głęboka troska ludzi o majątek społeczności katolików w Polsce.Rozjaśnisz mi mój prosty umysł, jasnowłosej blondynki ?

Już ci rozjaśniam skoro nie potrafisz pojąć... Majątek oddawany czarnym nie jest tylko i wyłącznie majątkiem katolików!!! To jest majątek WSZYSTKICH POLAKÓW (czyli również mój bo płace podatki i nie godzę się na takie rozdawnictwo czarnym)

jozefina22 - 2009-08-13, 21:37

No cóż. Jaki pierwszy post...taka i odpowiedź... :grin: Nic więcej się spodziewać nie mogłam, a głupia myślałam, że może zacznie się jakaś pouczająca dyskusja. Szkoda, bo temat jest ciekawy.
Czarni, Niemcy, Żydzi, wszyscy do jednego worka....i do tego to obce państwo Watykan. Rzucenie we mnie zaś " w twarz" określeniem
Cytat:
takich jak ty patriotów
miłe...tylko czym sobie zasłużyłam ? Jam niegodna "ran twych całować " :grin: Nieźle się się ubawiłam. 8)
Gregg Sparrow - 2009-08-13, 22:44

Widzisz problem w tym że żeby dyskutowac to trzeba miec coś do powiedzenia. To jest cała twoja wypowiedź z dokładnymi odpowiedziami jakie można wyczytać (o ile umie się czytać ze zrozumieniem) z mojego posta

jozefina22 napisał/a:
Wiesz...z historii to zawsze byłam kiepska

Może i fakt... ale ja się z tym kłócił nie będę :)

jozefina22 napisał/a:
Chodzi mi prawa własności i decyzje komunistycznej władzy, szczególnie w latach 50tych ? Czy aby....ktoś coś tam komuś jednym dekretem nie odebrał.....a teraz na "złodzieju" czapka gore ? Czy może wiesz coś na ten temat ?

Zadałem ci pytanie skąd KK miał ten majątek przed wojną i jak go nabył. Ale wolisz się wykpić sarkazmem od odpowiedzi, bo dobrze wiesz że większość dóbr była zdobyta "ogniem i mieczem". Napisz jeszcze tylko o jakiego "złodzieja" ci chodzi... o państwo???

jozefina22 napisał/a:
Piszesz, że społeczność katolicka nie ma żadnych do tego zwracanego majątku praw.... Wszystko należy do Watykanu ? Wiesz...ja się jakoś tym nie martwię (tego fragmentu dotyczyła moja wypowiedź twojego patriotyzmu. dop gregg)....dziwi mnie w takim razie głęboka troska ludzi o majątek społeczności katolików w Polsce.

Tu chyba nie zrozumiałas tego co napisałem. Nie chodziło o to że społeczność katolicka nie ma prawa do zwracanych majątków ale o prawo WSZYSTKICH OBYWATELI. Majątki są zwracane z pieniędzy podatników a nie tylko i wyłącznie katolików.

jozefina22 napisał/a:
Rozjaśnisz mi mój prosty umysł, jasnowłosej blondynki ?

Uważam że to co jest napisane powyżej jest jasne i spójne. Jeżeli nadal tego nie rozumiesz to już twoja sprawa.
Wystarczy przeczytać dokładnie artykuł który zamieściłem powyżej żeby wywnioskować jak jest rozkradany majątek narodowy na rzecz Watykanu.
Hipokryzja czarnych sięga zenitu. Jak oni mogą??? Nie dość że są dotowani z pieniędzy podatników, nie płacą podatków to jeszcze domagają się zwrotów majątków. Zrobic bilans tego ile co roku do nich dopłacamy w stosunku do tego co im "się należy". Wyjdzie ile jeszcze muszą dopłacić.

akirus - 2009-08-14, 17:53

Się w głowie nie mieści jak się czyta takie artykuły. Tu majątki , tam zimie a i za posługi biorą, Banda krwiopijców, żeby nie gorzej nazwać. :evil: Się zirytowałam, no.
Mateusz - 2009-08-19, 18:26

I tak wam nic nie skapnie z tego "majątku" kościelnego...
jozefina22 - 2009-08-20, 18:08

Mateusz napisał/a:
I tak wam nic nie skapnie z tego "majątku" kościelnego...

A niby dlaczego ma "coś skapnąć" ? Masz może na myśli coś więcej niż swoje najmojsze przekonanie ? :wink:
Cytat:
a i za posługi biorą, Banda krwiopijców, żeby nie gorzej nazwać.

Co za problem. Nie korzystaj "z posługi" to i nie będzisz dawał. Przymusu chyba nie ma ? Co ? :idea: :wink:

Mateusz - 2009-08-21, 09:05

jozefina22

Wiele ludzi narzeka że kościół bogaty jak by mieli za mało pieniędzy i chcieli coś sobie uszczknąć z tego.

Majątek kościoła był gromadzony z dobrowolnych "danin" wiernych i tyle. Może się to komuś podobać lub nie. ;)

Wyjątek stanowią czasy kiedy państwo wspierało kościół i dawało mu posiadłości. Ale to były inne czasy(XIV wiek np.)

Karzełek - 2009-08-21, 12:01

Mateusz napisał/a:
Wyjątek stanowią czasy kiedy państwo wspierało kościół i dawało mu posiadłości. Ale to były inne czasy(XIV wiek np.)

A teraz nie daje :?: Poczytaj sobie co wyprawia komisja majątkowa. Mnóstwo jest też przypadków, że gminy sprzedawają kościołowi grunty (czesto bardzo atrakcyjne), na przykład pod budowę kościołów, szkół czy innych obiektów, za procent wartości bądź za jakieś symboliczne kwoty. A pieniądze, które idą na seminaria i inne uczelnie będące własnością kościoła :?:
Owszem kościół się bogaci z naszych pieniędzy. Tylko nie koniecznie są to bezpośrednio pieniądze, które dajemy na ofiarę, a często pieniądze z naszych podatków wydawane przez państwo.

akirus - 2009-08-21, 12:29

jozefina22 napisał/a:
Nie korzystaj "z posługi" to i nie będzisz dawał. Przymusu chyba nie ma

Spróbuj dostać którykolwiek z sakramentów.... Wielu ludzi płaci i to dużo za dużo przez co innym podnoszą poprzeczkę.

Morgoth - 2009-08-21, 14:54

Mateusz napisał/a:
Wyjątek stanowią czasy kiedy państwo wspierało kościół i dawało mu posiadłości. Ale to były inne czasy(XIV wiek np.)

Eeee, no bez przesady - obściskiwanie i wzajemne podpieranie się Kościoła i państwa ma miejsce do tej pory.

akirus napisał/a:
jozefina22 napisał/a:
Nie korzystaj "z posługi" to i nie będzisz dawał. Przymusu chyba nie ma

Spróbuj dostać którykolwiek z sakramentów.... Wielu ludzi płaci i to dużo za dużo przez co innym podnoszą poprzeczkę.

Sęk w tym że ludzie nie znają swoich praw - zgodnie z prawem kanonicznym kapłan KrK nie ma prawa żądać od wiernych opłat za swą posługę, a wszelkie opłaty/datki są absolutnie dobrowolne. A że ludzie "dają" bo ksiądz "chce"...

Mateusz - 2009-08-21, 21:00

Karzełek napisał/a:
Mateusz napisał/a:
Wyjątek stanowią czasy kiedy państwo wspierało kościół i dawało mu posiadłości. Ale to były inne czasy(XIV wiek np.)

A teraz nie daje :?: Poczytaj sobie co wyprawia komisja majątkowa. Mnóstwo jest też przypadków, że gminy sprzedawają kościołowi grunty (czesto bardzo atrakcyjne), na przykład pod budowę kościołów, szkół czy innych obiektów, za procent wartości bądź za jakieś symboliczne kwoty. A pieniądze, które idą na seminaria i inne uczelnie będące własnością kościoła :?:
Owszem kościół się bogaci z naszych pieniędzy. Tylko nie koniecznie są to bezpośrednio pieniądze, które dajemy na ofiarę, a często pieniądze z naszych podatków wydawane przez państwo.



Masz rację.

Te gminy równie dobrze potrafią też "opchnać" za grosze majątek innym organizacjom, firmom.

Czy to nazywa się korupcją? A może wspieraniem kościoła? Nie zagłębiam się w statystyki sprzedaży nieruchomości przez gminy, może by coś wykazały więcej.

Krool50 - 2009-08-23, 22:43

1. Plany zagospodarowania przestrzennego obejmują także inwestycje sakralne i kościelne oraz katolickie cmentarze wyznaniowe. Przeznaczenie terenu na te cele ustala się w tych planach na wniosek biskupa diecezjalnego lub wyższego przełożonego zakonnego.

2. Grunty stanowiące własność państwa lub mienie komunalne, a przeznaczone w planach zagospodarowania przestrzennego na cele wskazane w ust. 1, będą oddawane w użytkowanie wieczyste albo podlegały sprzedaży kościelnym osobom prawnym na ich wniosek.
3. Mienie gminne przeznaczone na te cele może być sprzedane za cenę ustaloną przez zebranie wiejskie, a na terenach miast - za cenę ustaloną przez radę narodową stopnia podstawowego.
4. Biskupi diecezjalni lub wyżsi przełożeni zakonni uzgadniają kolejność realizacji inwestycji sakralnych i kościelnych na okres narodowego planu społeczno-gospodarczego.
3. Dochody z działalności gospodarczej kościelnych osób prawnych oraz spółek, których udziałowcami są wyłącznie te osoby, są zwolnione od opodatkowania w części, w jakiej zostały przeznaczone w roku podatkowym lub w roku po nim następującym na cele kultowe, oświatowo-wychowawcze, naukowe, kulturalne, działalność charytatywno-opiekuńczą, punkty katechetyczne, konserwację zabytków oraz na inwestycje sakralne, o których mowa w art. 41 ust. 2, i te inwestycje kościelne, o których mowa w art. 41 ust. 3, których przedmiotem są punkty katechetyczne i zakłady charytatywno-opiekuńcze, jak również remonty tych obiektów.

4. Kościelne osoby prawne są zwolnione od opodatkowania i od świadczeń na fundusz gminny i fundusz miejski, od nieruchomości lub ich części, stanowiących własność tych osób lub używanych przez nie na podstawie innego tytułu prawnego na cele niemieszkalne, z wyjątkiem części zajmowanej na wykonywanie działalności gospodarczej.
1. Osobom prawnym Kościoła Katolickiego, które po dniu 8 maja 1945 r. podjęły działalność na Ziemiach Zachodnich i Północnych, mogą być, na ich wniosek, przekazane nieodpłatnie na własnośc grunty znajdujące się w zasobach Państwowego Funduszu Ziemi albo w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jeżeli grunty te znajdują sie w zarządzie lub użytkowaniu osób prawnych, przekazanie na własność może nastąpić wyłącznie za zgodą tych osób.

2. Wielkosć przekazanej nieruchomości rolnej, wraz z gruntami rolnymi będącymi już własnością wnioskodawcy, nie może przekraczać w odniesieniu do:

1) gospodarstw rolnych parafii - 15 ha,
2) gospodarstw rolnych diecezji - 50 ha,
3) gospodartsw rolnych seminariów duchownych, diecezjalnych i zakonnych - 50 ha,
4) gospodarstw rolnych domów zgromadzeń zakonnych - 5 ha, chyba że domy te prowadzą działalność, o której mowa w art. 20 i 39; w tych przypadkach mogą być przekazane nieruchomości rolne o powierzchni do 50 ha.
3. Przekazanie na własność nieruchomości, o których mowa w ust. 1 i 2, nastepuje w drodze decyzji wojewody właściwego ze względu na miejsce położenia nieruchomości, wydanej za zgodą Prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Decyzja ta stanowi podstawę do dokonania wpisów w księgach wieczystych.

http://mateusz.pl/dokumenty/ustawapk.htm

Gregg Sparrow - 2009-09-23, 13:01

Teraz troszkę z innej beczki (jak już Mateuszowi szczęka opadła i sie nie odzywa ;) )
onet napisał/a:
Alicja Tysiąc wygrała z "Gościem Niedzielnym" - "to cenzura"

"Dzisiejszy wyrok Sądu Okręgowego w Katowicach wymierzony jest w wolność słowa i wolność prasy, które są wartościami konstytucyjnymi. Traktujemy go jako próbę cenzurowania debaty publicznej" - czytamy komentarz ks. Marka Gancarczyka w serwisie info.wiara.pl.
W dalszej części czytamy, iż "żaden wyrok sądowy nie zmieni faktu, że aborcja jest niszczeniem życia i zabiciem dziecka nienarodzonego. Tak uczy Kościół katolicki, a swoje nauczanie opiera na prawie naturalnym, ustanowionym przez Boga".

Alicja Tysiąc pozwała pismo oraz jego naczelnego ks. Marka Gancarczyka za naruszenie jej dóbr osobistych cyklem artykułów o aborcji, jakiej Tysiąc chciała dokonać. Gancarczyk i archidiecezja katowicka muszą przeprosić Alicję Tysiąc i wypłacić 30 tys. zł odszkodowania.

Tysiąc, która przed trybunałem w Strasburgu wywalczyła zadośćuczynienie za odmowę prawa do aborcji, poczuła się dotknięta sugestiami gazety, że chciała zabić swoje dziecko. Kobieta pozwała redaktora naczelnego i wydawcę tego katolickiego tygodnika po serii publikacji na jej temat.

Alicja Tysiąc chciała usunąć ciążę, bo urodzenie dziecka mogło grozić jej nawet utratą wzroku. Po porodzie jej wzrok pogorszył się; przyznano jej pierwszą grupę inwalidzką. Na brak możliwości aborcji poskarżyła się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który przyznał jej 25 tys. euro odszkodowania. Istotą orzeczenia trybunału w Strasburgu było wskazanie na brak w polskim prawie procedur odwoławczych od decyzji lekarzy.

Kobieta pozwała redaktora naczelnego i wydawcę "Gościa Niedzielnego" za sformułowania zawarte w serii artykułów na jej temat. Jak mówiła w sądzie, najbardziej uraziły ją sformułowania, że otrzymała odszkodowanie za to, że nie pozwolono jej zabić własnego dziecka. Uważa też, że "Gość Niedzielny" bezprawnie ingerował w jej życie prywatne, sugerując, że nie chciała swojego dziecka. Strona powodowa stoi też na stanowisku, że tygodnik bezprawnie opublikował zdjęcie Alicji Tysiąc.


Kolejny pokaz jak to czarni pchają łapy w majtki obywateli... nie mówiąc już o tym jak traktują wyroki niezawisłych sądów.

Zygmunt Stary - 2009-09-23, 18:31

Cytat:
Coraz mniej pracujących
Przy tym krótkoterminowym aktualnym problemie związanym z kryzysem gospodarczym pojawia się inny, spowodowany tym, że społeczeństwo krajów wysokorozwiniętych starzeje się.
To stanowi potężne zagrożenie dla finansów w dłuższym okresie czasu. Nawet tylko z tego tytułu pakiety i presja na wzrost zadłużenia są ogromne. Fakt starzenia wymusza zwiększenie oszczędności lub też zwiększenie długu, aż o 25 proc. w okresie 2007 – 2014 r. Ale do 2050 r. ten proces będzie przyrastał i to w wielkości ok. 5 proc., wyłącznie z powodu starzenia się społeczeństwa. W Wielkiej Brytanii ten koszt będzie rósł w wysokości 1,6 proc. PKB do lat 2017 – 2018. Zgodnie z kalkulacjami „Financial Timesa” zwiększy to do tego czasu dług tego kraju o 37 proc., podczas, gdy obecne działania antykryzysowe powiększą obecny deficyt o 29 proc. Biorąc pod uwagę wyliczenia ONZ, to ilość osób pracujących w relacji do tych powyżej 65. roku życia w gospodarkach wysokorozwiniętych zmniejszy się w ciągu najbliższych 10 lat bardziej niż przez okres ostatnich 30 lat. Ilość pracujących w relacji do emerytów spadnie z 4,3 do 3,4. Ito tylko w ciągu jednej dekady.
Stara Japonia
W Stanach Zjednoczonych koszty kryzysu wzrosną do 2012 r., zgodnie z badaniami, do poziomu 66 – 67 proc. W Wielkiej Brytanii działania antykryzysowe spowodują zmiany z 43 na 75 proc. W Hiszpanii zadłużenie wzrośnie do 56 proc. z 30 proc. Turcja będzie jedną z tych, które będą miały dużą dywidendę demograficzną. Kraj, który najbardziej zostanie dotknięty to Japonia, borykająca się z tym problemem przez ostatnie 30 lat. Japonia stanie się najstarszym społeczeństwie na świecie.
Pamiętajmy, że Polska jest dotknięta tymi samymi problemami.

Zgodnie z przewidywaniami w Japonii relacja ilości ludności powyżej 65. roku życia do osób w wieku 15 – 64 lata, a więc w wieku produkcyjnym do 2000 r. była bardzo ustabilizowana i wynosiła 25 proc., jednak bardzo szybko wzrośnie do poziomu 65 proc. w 2040 r. W Wielkiej Brytanii dosięgnie ona z 24 proc. pułapu 40 proc. W Stanach Zjednoczonych, które wydają się stosunkowo młodym społeczeństwem, liczba ta wzrośnie z 19 do 33 proc. Najmniej zostaną dotknięte Indie, które w tym roku osiągną poziom zaledwie 16 proc.
Muzułmańska Hiszpania?
W Hiszpanii wskaźnik ten wzrośnie ponad dwukrotnie z 24 proc. do 52 proc. W efekcie przewiduje się, że Hiszpania będzie krajem, który kompletnie zmieni swój charakter. W ostatnich 15 latach zaakceptowała 5 mln imigrantów, co spowodowało przyrost ludności o 10 proc. By utrzymać aktualny poziom do roku 2050 Hiszpania musiałaby przyjąć aż 42 mln imigrantów. Co w praktyce oznacza, że byłaby już krajem pozaeuropejskim, o charakterze muzułmańskim.
Ekspansywne Chiny
Jeśli chodzi o Chiny, w których wskaźnik ten też znacząco wzrośnie 10 proc. do 36 proc., polityka jednego dziecka, z czym związane jest zabijanie dziewczynek, powoduje, że już w roku 2020 ok. 30 – 45 mln Chińczyków nie będzie w stanie znaleźć żony. Jeśli nadwyżka chłopców nad dziewczynkami wynosi na całym świecie ok. 5 proc. to w Chinach jest to 20 proc. To jeden z elementów, który wpływa znacząco na ekspansję międzynarodową Chińczyków, jak i na fakt, że są tak chętni do emigracji.
http://www.gazetafinansow...nijmy-dziaa.pdf


A gdy Titanic tonął, to też orkiestra grała...

Dzisiaj gregg foruje aborcjonistkę, jutro będzie forował in vitro!
Dwa końce tego samego czerwonego pejcza.
Na czerwonych i POpaprańców nie ma co liczyć.
Można za to "z lubością" gnić i czekać na Godota (wzrost dobrobytu w Polsce- ZS)...

Morgoth - 2009-09-23, 18:42

Zygmunt Stary napisał/a:
Dzisiaj gregg foruje aborcjonistkę, jutro będzie forował in vitro!

Ja robię to codziennie! I dobrze mi z tego powodu :)

Dlaczego usunąłeś ten ciekawy cytat z grupy dyskusyjnej? Nie panujesz nad emocjami? I Ty uczysz młodych ludzi?

Gregg Sparrow - 2009-09-23, 21:22

Zygmunt Stary napisał/a:
Dzisiaj gregg foruje aborcjonistkę, jutro będzie forował in vitro!

Widzisz bo na tym polega wolność. Dla tych co nie chcą dziecka - aborcja, a dla tych co chcą dziecka - in vitro. WOLNY WYBÓR NIEZALEŻNIE OD WYZNANIA.

Zygmunt Stary - 2009-09-24, 00:17

Nieodpowiedzialność bez względu na konsekwencje, oto czego domagają się czerwoni.
Ja mogę zacytować co chcę i usunąć jeśli chcę, na tym polega wolność... i odpowiedzialność...
Ale nie...
Czerwoni cenzorzy nie pierwszy raz stosują cenzurę w imię ideologii... tym razem innej odmiany marksizmu - politpoprawności...
Przegrają ... mimo zaangażowanych w to sił i środków... jak zawsze... jak zawsze...

Mateusz - 2009-09-24, 22:14

gregg

Cytat:
Teraz troszkę z innej beczki (jak już Mateuszowi szczęka opadła i sie nie odzywa )


Znowu ten onet? :)

Żebym ja miał czas i energię na te spory. Wolę niewykorzystaną energie na siłowni wyładować.

Ja nie daję na tacę a podaki płacę tylko pośrednie(Vat, akcyza), jeszcze na to utrzymanie Kościoła mogę sobie pozwolić.

A na poważnie...

Mozesz oszacować ile Kościół w Polsce w twoim zdaniem nakradł publicznych pieniędzy, sprzedawał nieruchomości itd?

Piosenka z dedykacją dla gregga


http://www.youtube.com/watch?v=mXtXXQsT8iU
ZChN zbliża się

Gregg Sparrow - 2009-10-01, 13:13

onet napisał/a:
Modlitwa i telefony księży do posłów ws. in vitro
Kościół rozpoczął kampanię przed kolejną debatą parlamentarną o in vitro. Biskupi znów zadzwonią do posłów, żeby ci poparli zakaz sztucznego zapłodnienia - nieoficjalnie dowiaduje się "Gazeta Wyborcza".
Wielu biskupów zarządziło też w swoich diecezjach specjalne nabożeństwa i czuwania. Np. w archidiecezji warszawskiej wielka modlitwa w obronie życia potrwa do 29 listopada. In vitro jest potępiane przez Kościół katolicki, potwierdził to papież Benedykt XVI w ogłoszonej w 2008 r. deklaracji "Dignitas personae". W opinii polskich biskupów, tylko radykalny projekt Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej "Contra in vitro" był idealny. Teraz popierają projekt posła Bolesława Piechy z PiS, najbardziej radykalny z pozostałych w grze - pisze "Gazeta Wyborcza" w czwartkowym artykule.


Kiedy czarna mafia przestanie wkładać brudne łapska w majtki obywateli??? :evil:
Konstytucja gwarantuje rozdzielnośc kościoła od państwa. JAKA ROZDZIELNOŚĆ ja się pytam??? Jak na każdym kroku wpieprzają swoje trzy grosze.


Mateusz tą piosenkę słyszałem jak ty jeszcze na g...o papu mówiłeś :D

Mateusz - 2009-10-02, 20:04

gregg napisał/a:
onet napisał/a:
Modlitwa i telefony księży do posłów ws. in vitro
Kościół rozpoczął kampanię przed kolejną debatą parlamentarną o in vitro. Biskupi znów zadzwonią do posłów, żeby ci poparli zakaz sztucznego zapłodnienia - nieoficjalnie dowiaduje się "Gazeta Wyborcza".
Wielu biskupów zarządziło też w swoich diecezjach specjalne nabożeństwa i czuwania. Np. w archidiecezji warszawskiej wielka modlitwa w obronie życia potrwa do 29 listopada. In vitro jest potępiane przez Kościół katolicki, potwierdził to papież Benedykt XVI w ogłoszonej w 2008 r. deklaracji "Dignitas personae". W opinii polskich biskupów, tylko radykalny projekt Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej "Contra in vitro" był idealny. Teraz popierają projekt posła Bolesława Piechy z PiS, najbardziej radykalny z pozostałych w grze - pisze "Gazeta Wyborcza" w czwartkowym artykule.


Kiedy czarna mafia przestanie wkładać brudne łapska w majtki obywateli??? :evil:
Konstytucja gwarantuje rozdzielnośc kościoła od państwa. JAKA ROZDZIELNOŚĆ ja się pytam??? Jak na każdym kroku wpieprzają swoje trzy grosze.


Mateusz tą piosenkę słyszałem jak ty jeszcze na g...o papu mówiłeś :D


Ok

Powtórzę pytanie. Masz dane/szacunki ile skarb państwa mógł stracić przez Kościół w Polsce?

Gregg Sparrow - 2009-10-02, 20:23

To ja ci zadam inne pytanie. Ile na każdej mszy jest wrzucane do tacy??? Masz takie dane czy szacunki??? Takie dane czarni trzymają w największej tajemnicy.
Zadajesz głupie pytania, bo dobrze wiesz że nikt nie jest w stanie na nie odowiedzieć. Tylko czemu to ma służyć? Mam nadzieję, że dowiem się tego po twoim następnym poście... również mam nadzieję że mnie zaskoczysz... zobaczymy

Ferbik - 2009-10-02, 20:59

W Niemczech jest to rozsądnie rozwiązane: albo płacisz podatek na kościół, albo nie. Rozwiązuje to machlojstwa z tacą, które prowadzą do okradania państwa, bo wszyscy płacimy podatek (nawet od darowizny) a kościół nie.
Karzełek - 2009-10-02, 23:30

Mateusz napisał/a:
Powtórzę pytanie. Masz dane/szacunki ile skarb państwa mógł stracić przez Kościół w Polsce?


Jeżeli Ci źródło odpowiada to sobie poczytaj :)
NIE napisał/a:
JAROSŁAW MILEWCZYK

My cichodajki

Polski podatek kościelny wynosi 1%.

Uczono kiedyś w szkołach podstawowych o ciężkiej doli chłopa pańszczyźnianego, który musiał oddawać dziesiątą część swoich plonów katolickim klechom. Każdy, kto myśli, że czasy pańszczyzny minęły, jest w sporym błędzie.
Dlaczego polski Kościól katolicki broni się przed wprowadzeniem podatku kościelnego? Bo wprowadzenie jasnych i publicznie dostępnych regulacji w tej kwestii oznaczałoby dla Kościoła katolickiego wymierne straty finansowe. Część obywateli zapewne nie chciałaby wspierać Kościoła katolickiego. A tak każdy z nas już taki podatek płaci. Decyzję o przekazaniu podatku podejmuje za nas państwo.
Emerytowana lekarka, pani Naronowicz, mając dużo wolnego czasu, korespondowała w 2006 r. z Ministerstwem Finansów, pytając, ile tak naprawdę państwo przeznacza na sponsorowanie Kościoła katolickiego. Otrzymała dwa w tej sprawie pisma. W pierwszym jest mowa o dotacji dla Funduszu Kościelnego w wysokości 0,04% całkowitych wydatków budżetu państwa. Te w roku 2006 wyniosły 225 828 675 tys. zł. Mowa więc o kwocie około 90 mln zł. Tyle w 2006 r. państwo polskie dało m.in. na emerytury sukienkowych.
W drugim piśmie będącym kontynuacją korespondencji z upierdliwą emerytką ministerstwo podaje bardziej kompletne dane: (...) można przyjąć, że na finansowanie kościołów i związków wyznaniowych zaplanowano środki w wysokości 272.250 tys. zł, co stanowi 0,14% dochodów budżetu państwa. (...) Oznacza to, że na finansowanie kościołów i związków wyznaniowych proporcjonalnie przeznacza się 1,04% dochodów budżetu państwa uzyskiwanych z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych.
Beneficjentem prawie całości państwowych dotacji dla kościołów i związków wyznaniowych jest w Najjaśniejszej Kościół rzymsko-katolicki.
Zgłosiliśmy się do Ministerstwa Finansów, zadając pytania o poziom dotacji dla kościołów i związków wyznaniowych za lata 2007–2009. W odpowiedzi otrzymaliśmy dane, które w połączeniu z liczbami, jakie uzyskała Pani Naronowicz za rok 2006, prezentujemy w tabeli i na wykresie poniżej.
•••
Średnia za lata 2006–2009 to 1,01% podatku odprowadzanego z budżetu państwa ze środków pozyskanych z podatku dochodowego od osób fizycznych. To rzecz jasna nie jest całość kasy, jaką kosi KK. Poinformowało nas o tym lojalnie Ministerstwo Finansów:
(...) resort finansów nie posiada pełnej informacji w tym zakresie. Szczegółowe dane są w posiadaniu dysponentów realizujących te wydatki ze środków pozostających w ich dyspozycji.
Dla przykładu MF nie posiada dokładnych informacji o kwotach, jakie zostały wydatkowane na remonty obiektów sakralnych. Te dane znajdują się w posiadaniu ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Niedoszacowane są kwoty wydatkowane z budżetu na uczelnie katolickie. Jak poinformowano nas w MF, informacją o wysokości środków przekazanych uczelniom katolickim na te cele (środki na pomoc materialną dla studentów i doktorantów – dop. J.M.) dysponuje Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.
Resort finansów nie ma też danych umożliwiających szczegółowe wyliczenie kosztów finansowania nauki religii w szkołach. Powinni to wiedzieć w Ministerstwie Edukacji Narodowej.
Zupełnie innym problemem jest – jak policzyć wszelkie darowizny wartościowych gruntów i nieruchomości będących w posiadaniu państwa i samorządów, a przekazywanych Kościołowi najczęściej za symboliczną złotówkę. Szacunek ich wartości po cenie rynkowej dawałby zupełnie inne sumy niż te „oficjalne”. Jak wreszcie „ugryźć” wszelką, komercyjną działalność Kościoła, od której nie są odprowadzane należne podatki? To też są nasze pieniądze, które w różnej formie powinny trafić do skarbu państwa.
Dzięki danym z Ministerstwa Finansów można łatwo policzyć minimalną kwotę, którą oddał biskupom średnio zarabiający Polak, kalkulując właściwy procent od podatku dochodowego. Średnia pensja w roku 2008 wynosiła około 3 tys. zł. Przeciętny Kowalski „rzucił” więc w zeszłym roku na kościelną tacę około 65 zł, nawet jeśli nie chodził do żadnego kościoła. Ci, którzy w roku 2008 zarabiali nieco ponad 7 tys. miesięcznie, „rzucili na tacę” nie mniej niż 209 zł...
Pamiętajmy o tym, że te kwoty należy uznać jako nie mniejsze niż, a rzeczywiste sumy mogą być tylko wyższe od tych prezentowanych.
•••
Zapytaliśmy profesora Jacka Majchrowskiego, prawnika, konstytucjonalistę i członka Trybunału Stanu, o zdanie na temat opisanego przez nas podatku kościelnego:
– Uważam, że podatek na kościoły i związki wyznaniowe powinien być absolutnie dobrowolny. Wybór, płacić, nie płacić, należy do wierzącego. Osoby niewierzące, jeśli zechcą, mogą przeznaczyć go na jakikolwiek związek wyznaniowy. Uważam też, że winna istnieć alternatywa i możliwość finansowania świeckich instytucji pożytku publicznego. Z pisma Ministerstwa Finansów wynika, że każdy bez wyrażania swej woli, a nawet wiedzy, płaci około 1% podatków na finansowanie kościołów i związków wyznaniowych.
A na pytanie, czy sprawa kwalifikuje się do zgłoszenia do Trybunału Stanu, odpowiedział:
– Moim zdaniem do Trybunału Konstytucyjnego zawsze warto występować.
•••
Art. 53 pkt 1 Konstytucji RP mówi: Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii. Mimo to na Kościół katolicki łożą niewierzący oraz wyznawcy innych religii. Przymusowo. Chyba trzeba zmienić konstytucję?

PS Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożył w sprawie podatku kościelnego stosowną interpelację na ręce marszałka. O dalszych losach ukrytego podatku kościelnego będziemy na bieżąco informować.
Źródło
Mateusz - 2009-10-03, 17:41

gregg napisał/a:
To ja ci zadam inne pytanie. Ile na każdej mszy jest wrzucane do tacy??? Masz takie dane czy szacunki??? Takie dane czarni trzymają w największej tajemnicy.
Zadajesz głupie pytania, bo dobrze wiesz że nikt nie jest w stanie na nie odowiedzieć. Tylko czemu to ma służyć? Mam nadzieję, że dowiem się tego po twoim następnym poście... również mam nadzieję że mnie zaskoczysz... zobaczymy


Ja sie pytam o pieniądze które Kościół dostał od państwa Polskiego na różne sposoby - bezpośrednio i w ulgach podatkowych.

Czy to było głupie pytanie? Myślę że twoja odpowiedź nie była mądrzejsza...

Karzełek wysilił się i podał źródło.

Niech tylko 65zł rocznie każdy Polak dopłaca z kieszeni do Kościoła.

Ferbik
Jako liberał też bym wolał zeby każdy wybierał na co ida jego pieniądze - podatek kościelny można wprowadzić i wtedy policzymy "katolików" w Polsce. Co stoi na przeszkodzie?

SLD składało taki projekt może?

cogito - 2009-10-04, 08:58

Mateusz napisał/a:


Ja sie pytam o pieniądze które Kościół dostał od państwa Polskiego na różne sposoby - bezpośrednio i w ulgach podatkowych.



Obawiam się, że nikt nie zna odpowiedzi na to pytanie. Pojęcie "różne sposoby" to również zagrabiony (tak to trzeba określić) majątek narodowy w formie przejętych nieruchomości. Niekiedy sprzedany "na pniu". Przykładów chyba nie muszę podawać.
To również wszelkiego rodzaju "wspieranie dzieła bożego" przez lokalne administracje.
Ile tego jest w skali kraju?
Jednak każda religia ma to do siebie, że zawsze znajdą się "obrońcy", którzy - wbrew oczywistym faktom - będą twierdzić co innego. Właśnie na tym polega indoktrynacja, aby u człowieka wyłączyć rozum.
I tak dobrze, że na rozkaz "talibów", dla wymuszenia na wszystkich przestrzegania (interpretowanego dla własnych celów) prawa bożego, nie mamy zamachów bombowych.

Morgoth - 2009-10-06, 01:30

Cytat:
Powtórzę pytanie. Masz dane/szacunki ile skarb państwa mógł stracić przez Kościół w Polsce?


Bardzo proszę:

Cytat:
W Sopocie, Gdańsku, Olsztynie, Łodzi i innych miastach Ministerstwo Obrony Narodowej utrzymuje kapelanów wojskowych, mimo że... nie obsługują już żadnych garnizonów.

Z Żar wojsko wyprowadziło się dziesięć lat temu. Ale Żary wciąż mają parafię garnizonową. MON utrzymuje etat księdza, opłaca koszty - prąd, ogrzewanie itp. - pisze Gazeta Wyborcza. Wojska nie ma już również w Pile. Ale proboszcz podpułkownik włada tu kościołem garnizonowym. Jego budowę ukończono... już po wyprowadzeniu armii z miasta. Z zazdrością na księży kapelanów patrzą kapłani z diecezji. - Nie muszą martwić się o nic. Wygrali los na loterii: pensja, koszty remontów czy ogrzewania ich nie interesują. Ja muszę szukać pieniędzy na wszystko z tacy, intencji mszalnych, ze ślubów, z pogrzebów... - wymienia proboszcz diecezjalny ze Szczecina.

W Polsce są 93 parafie garnizonowe na garnuszku państwa. W większości proboszczami są księża w stopniu podpułkownika, zarabiają od 5 do 7 tys. zł miesięcznie. MON płaci też za utrzymanie kościołów, łącznie z delegacjami księży np. na konferencje w kraju i za granicą. W tegorocznym budżecie resortu obrony na utrzymanie całego ordynariatu polowego jest prawie 22 mln zł; plus 4,5 mln na ordynariat ewangelicki i prawosławny. Razem 26,5 mln. Dla porównania - całe sądownictwo wojskowe kosztuje 24,6 mln zł. A wojskowa kultura (głównie wszystkie muzea Wojska Polskiego) - 26 mln zł. W wydatkach na ordynariat wynagrodzenia to ponad 13 mln zł; nagrody roczne - prawie 280 tys.; delegacje - 200 tys. zł. "Zakup materiałów i wyposażenia" - 500 tys. zł.
źródło: http://cia.bzzz.net/kapelani_wojskowi_raj_na_ziemi

Gregg Sparrow - 2009-10-14, 16:45

Cytat:
Zakonnice lały dzieci po twarzy i szarpały włosy
Szturchanie, bicie po twarzy, szarpanie za włosy - takie zachowanie zakonnicy wobec niepełnosprawnego dziecka zarejestrował kamerą przypadkowy turysta. Siostra jest pracownicą, a dziewczynka podopieczną Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci i Młodzieży Zgromadzenia Sióstr Franciszkanek w Studzienicznej.
W Domu Pomocy Społecznej w Studzienicznej mieszka pięćdziesięcioro dzieci z porażeniem mózgowym, chorobą Downa, autyzmem, niepełnosprawnych fizycznie. Placówkę prowadzi Zgromadzenie Sióstr Franciszkanek Rodziny Maryi. Turysta przebywający na urlopie w sąsiedztwie DPS słyszał krzyki dochodzące z terenu placówki.

- Domek, który wynajmowałem graniczył z domem opieki społecznej dla dzieci niesprawnych intelektualnie. Któregoś dnia zobaczyłem scenę, w której zakonnica idzie za dzieckiem. Nagle dziecko zatrzymuje się i ściąga buty. Zakonnica zaczyna na dziecko wrzeszczeć. Następnie bierze buty i zaczyna nimi dziecko okładać po głowie. Zaczęła je targać za włosy, bić po twarzy. To była jedna z dwóch takich scen, kiedy widziałem ewidentną przemoc wobec dzieci – mówi Piotr Banaszek.

Piotr Banaszek nagrał scenę, a nagranie wysłał do TVN UWAGA! Reporterzy pojechali do DPS w Studzienicznej, gdzie kamera UWAGI! nagrała kolejne przykłady agresji personelu wobec dzieci.

Siostry zakonne poproszone o wyjaśnienia, zaprzeczały zarejestrowanym na nagraniu faktom.

- Ta siostra po prostu się broni. To było w jakiejś obronie koniecznej. Ja tutaj nie widzę wyraźnie, żeby ona targała ją za włosy. Ona trzyma ją za głowę – uważa siostra Anna, dyrektor DPS w Studzienicznej.

Podobnie zareagowały ich przełożone z Warszawy. Nagranie przedstawiające karygodne zachowanie siostry zakonnej, zbagatelizowały też instytucje nadzorująca DPS w Studzienicznej.

Dlaczego ośrodek pomyślnie przechodził wszystkie dotychczasowe kontrole? Czy wystarczy być osobą duchowną, by sprawować opiekę nad upośledzonymi dziećmi i prowadzić DPS? Jakie kwalifikacje powinna mieć kadra takiego ośrodka? Czy placówka powinna dalej funkcjonować? Kto ujmie się za wychowankami? Oglądaj TVN UWAGĘ! w czwartek o 19.50. Więcej na uwaga.onet.pl.


http://wiadomosci.onet.pl...wlosy,item.html

Święte jak diabli :evil:

akirus - 2009-10-14, 22:36

Nie pierwszy raz w naszym państwie uchodzi na sucho pewne zachowanie własnie z powodu przynależności do "świetej" grupy społeczeństwa. Nigdy nie są ukarani, nigdy nie sa pociągani do odpowiedzialności ba nawet mówienie o takim zachowaniu uznaje sie za niestosowne. Zwyczajnie tabu.
Karzełek - 2009-10-15, 14:54

Cytat napisał/a:
Ta siostra po prostu się broni. To było w jakiejś obronie koniecznej. Ja tutaj nie widzę wyraźnie, żeby ona targała ją za włosy. Ona trzyma ją za głowę – uważa siostra Anna, dyrektor DPS w Studzienicznej.

"Jakaś" obrona konieczna... przed niepełnosprawnym dzieckiem. Ludzie trzymajcie mnie. Przełożona to powinna je wywalić, a nie takie głupoty wygadywać. Taka osoba nie powinna być już siostrą zakonną. Ja wiem, że człowiek popełnia błędy, ale osoba wstępująca do zakonu nie może sobie na takie zachowanie pozwalać, nie może swoich frustracji na dziecku wyładowywać. Nie potrafię się takimi dziećmi opiekować, nie posiadam kompetencji to nie zakładam takiego ośrodka i tego nie robię, finał. Sprawa prosta.

Leveile Soleile - 2009-10-15, 16:19

Oglądałam dzisiaj o tym w TV. Po prostu ręce opadają...wszystko opada. :roll: Przykre. Rozśmieszyła mnie wypowiedź jednej z zakonnic. Powiedziała, że nagranie video jest tendencyjne i ona uważa, że tamta zakonnica zrobiła tak pewnie w obronie własnej. :shock:

Widać było przecież na nagraniu, że to dziecko tylko siedziało, a ta szarpała je za włosy. Jakby jej to dziecko krzywdę robiło, to raczej by się odsunęła, a nie stosowała przemoc wobec dziecka, w dodatku upośledzonego.

Poza tym zgadzam się wcześniejszymi wypowiedziami.

miko 005 - 2009-10-15, 18:28

Jak już chcemy być tacy „bardzo dokładni”, to nikt nie zwrócił uwagi na fakt, że to dziecko miało zakładany bucik, a kamera nie pokazuje nam czy ten dzieciaczek nie „wierzgał” nóżką na prawo i lewo. Co nie znaczy że nawet gdyby, to zakonnica miała prawo do tego co zrobiła.

Oczywiście nie będę bronił zachowania opiekunki, ale ……. kilka pytań pomocniczych nasuwa mi się na usta.
- dlaczego najbliższa rodzina „ślepnie”, w momencie odwiedzin takiej nieszczęśliwej osoby, w takich miejscach jak DPS?
Bo nie przypuszczam, żeby ktoś z odwiedzających, wcześniej czy później, niczego nie zauważył. Taki fakt może umknąć; pierwszy raz, dziesiąty, setny, a w końcu ……… potrzebna jest postronna osoba żeby to zauważyć, prawda?
A może lepiej nie dostrzegać takich problemów, i nie mieć własnych z takim niepełnosprawnym we własny domu :shock: .
- a może zadziałało tzw. „zmęczenie materiału”?
Ta opiekująca się osoba, zajmuje się tym już jakiś czas, a może nazbyt długi, i psychika takiej opiekunki też ze stali nie jest. Opiekowanie się osobami z takimi dolegliwościami jak; autyzm, zespół dauna, porażenia mózgowe, itp. trzeba przyznać wymaga nie lada kondycji fizycznej i psychicznej. I nie wystarczy tylko powiedzieć że ….. o uderzyła, to na szafot z nią, bo nie pojmiemy tego dopóty, dopóki sami nie spróbujemy sprostać takiemu zadaniu.

Takich pytań każdy może sobie jeszcze wiele postawić, oczywiście jeśli od razu i z wielkim przekonaniem nie stanie po stronie „kamieniujących”, choć jak powszechnie wiemy nie ma ludzi nieskazitelnie czystych.
Najbardziej boli fakt, że takich czynów dopuszczają się osoby w habitach , ale pod tą szatą nie kryje się nikt inny jak tylko i wyłącznie taki sam człowiek jak; ja, my.

Pada tu też mowa o bezkarności co do osób, które dopuszczają się takich czynów, z dużym naciskiem na osoby z pod znaku jakiegoś wyznania. Mamy okazję śledzić poczynania sądu w sprawie DPS „Radość”, tam rozprawa toczy się przeciwko osobom (osobie) z laikatu, będziemy mieli taki wyznacznik. Jaką karę, bądź co bądź za bardzo podobny czyn, poniesie osoba świecka, a jak to się skończy w przypadku zakonnicy. Bo doniesienie do prokuratury już zostało złożone.


Po obejrzeniu programu „UWAGA” w TVN o godzinie 19.50

Trzy rzeczy, które zasługują na szczególną uwagę;
- zapewnienia siostry przełożonej, że kar cielesnych, czyli bicia w tym ośrodku się niestosuje – kłamstwo :!: :!: :!: :shock:
- generalnie, żadna placówka administracji państwowej, odpowiedzialna za działanie tegoż ośrodka, tak naprawdę nie widzi problemu w metodach wychowawczo-opiekuńczych sióstr zakonnych – albo wiedzą co mówią, jako fachowcy w tej dziedzinie, albo nie s.r.a.j.ą. do własnego gniazda :? :|
- reakcja i wypowiedź; mamy, taty i brata Oleńki – oj biedne to dziecko, bardzo biedne. :( :( :(
Teraz widzicie że moje powyższe pytania są stawiane nie bez kozery.

Sama emisja tego programu, tak szczerze mówiąc nie dała oglądającemu jasnego obrazu sytuacji, biorąc pod uwagę te trzy powyższe podpunkty. Śmiem sądzić, że oprócz sporej oglądalności, jaką znowu będzie się mogła pochwalić telewizja TVN :? , nikt na tym nie wygrał, a już na pewno nie ta biedna i osamotniona przez najbliższych dziewczynka :oops: :shock: :oops: :shock: .

Gregg Sparrow - 2009-10-22, 21:52

onet napisał/a:
"Biskupi produkują bękarty. Kościół jest fałszywy"

- Co Bóg złączył, człowiek niech nie rozłącza. Ponieważ biskupi to nadludzie, nie obowiązują ich nakazy dotyczące zwykłych śmiertelników. Dla zamydlenia oczu, sądy biskupie małżeństw nie rozwiązują, ale je unieważniają - pisze Joanna Senyszyn na swoim blogu w Onet.pl.
Jak dodaje Joanna Senyszyn, "unieważnienie oznacza, że małżeństwo nigdy nie zostało zawarte, czyli w ogóle nie istniało". - To o wiele wygodniejsze. Pretekstów jest bez liku. Nic tylko jakiś wybrać, zapłacić i znowu być wolnym - podkreśla.

W jej ocenie Polak-katolik "pragnie kościelnego ślubu" z "oblubienicą w bieli, wiankiem, pompą, gośćmi i weseliskiem". - To takie urocze, że grzechem byłoby ograniczać się tylko do jednej uroczystości w życiu. - Kościół, wciąż ortodoksyjny w sprawie antykoncepcji, seksu, aborcji, in vitro, tym akurat oczekiwaniom wychodzi naprzeciw. Pod byle pretekstem, już tysiącami unieważnia małżeństwa - pisze posłanka SLD.

Zwraca ona jednak uwagę na "sprawa dzieci zrodzonych z małżeństw uznanych za nigdy nieistniejące". - Kościół zajmuje wygodne, ale z gruntu fałszywe stanowisko, że dzieci te pochodzą z prawowitych, w dodatku sakramentalnych związków. W rzeczywistości - skoro sąd biskupi uznał, że małżeństwa w ogóle nie było - są to dzieci w pełnym znaczeniu tego słowa nieślubne.

Cały wpis do przeczytania na blogu Joanny Senyszyn.

- Status tych dzieci to podstawowy problem moralny unieważniania małżeństw. Wstydliwy, niewygodny, zbywany kłamstwami, że wszystko jest w porządku. Otóż nie jest. Dla przyjemności zawarcia kolejnego sakramentalnego małżeństwa, rzekomo uczciwi katolicy nie wahają się uczynić swoje dzieci bękartami. A biskupi im w tym czynnie pomagają. I jeszcze hipokryci udają, że produkują bękarty z miłości do swoich wiernych - podsumowuje Senyszyn swój wpis pt. "Biskupi produkują bękarty".


Całkowicie zgadzam się z panią Joanną. Ona pokazuje jak bardzo jest zakłamana instytucja kościoła i że dla kasy ta instytucja zrobi wszystko.

miko 005 - 2009-10-23, 12:27

gregg napisał/a:
Całkowicie zgadzam się z panią Joanną. Ona pokazuje jak bardzo jest zakłamana instytucja kościoła i że dla kasy ta instytucja zrobi wszystko.

Chyba raczej pokazuje jak bardzo mizernym stworzeniem jest człowiek, który dla własnego zadowolenia i zaspokojenia swych chuci, gotuje taki los swemu potomstwu :shock: .
Cytat:
- Status tych dzieci to podstawowy problem moralny unieważniania małżeństw. Wstydliwy, niewygodny, zbywany kłamstwami, że wszystko jest w porządku. Otóż nie jest. Dla przyjemności zawarcia kolejnego sakramentalnego małżeństwa, rzekomo uczciwi katolicy nie wahają się uczynić swoje dzieci bękartami.


A kościół, no cóż trzyma się swoich zasad;
Cytat:
"unieważnienie oznacza, że małżeństwo nigdy nie zostało zawarte, czyli w ogóle nie istniało". - To o wiele wygodniejsze. Pretekstów jest bez liku. Nic tylko jakiś wybrać, zapłacić i znowu być wolnym

Właśnie, pretekstów, a czy biskupi takowych szukają, czy sami ludzie z takowymi przychodzą? Kwestia pieniądza jest tutaj mniej ważna, istotę problemu stanowi sam fakt podjęcia takich kroków przez dwojga ludzi, nie zważając na wyrządzaną krzywdę „tym trzecim”.
Z księdzem w tle, czy bez niego, takie rzeczy miały, mają i mieć będą miejsce w codziennym życiu istot, szumnie nazywających się „naczelnymi” :? , i to bez względu na swoją światopoglądowość. Oczywiście życie w jakiejś tam wierze do czegoś nas mobilizuje, ale to już problem „grzesznych”, skoro wierzą w życie niebiańskie, to tam właśnie będą za te ziemskie czyny odpowiadać ;) .

cogito - 2009-10-23, 20:47

Znalazłem ciekawy link. Coś o pieniądzach i prawdzie. O Kościele i o religii. O wpływie na wszystkich też.
Kliknij

Gregg Sparrow - 2009-11-03, 08:51

onet napisał/a:
Rzeczpospolita": "Gość Niedzielny" wysłał wczoraj apelację do sądu - dowiedziała się gazeta. Ks. Marek Gancarczyk, redaktor naczelny "GN" i archidiecezja katowicka, wydawca gazety, odwołali się od wyroku w sprawie wytoczonej im przez Alicję Tysiąc.
- Wyrok nakazujący nam przeprosić panią Alicję Tysiąc uważamy za niesprawiedliwy. Sąd w uzasadnieniu nie przedstawił żadnych przekonujących dowodów, że naszymi artykułami naruszyliśmy jej dobre imię. Zamiast tego tendencyjnie je zinterpretował - mówi "Rz" Bogumił Łoziński, szef działu opinii "Gościa Niedzielnego".

Alicja Tysiąc w 2000 roku chciała usunąć ciążę. Lekarze odmówili jej aborcji - czytamy w "Rzeczpospolitej".


Sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.

miko 005 - 2009-11-03, 10:59

onet napisał/a:
odwołali się od wyroku w sprawie

gregg napisał/a:
Sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.

Od wyroków odwołują się; wandale, złodzieje, w końcu mordercy. Ale to „Gość Niedzielny” pójdzie do piekła, bo śmiał odwołać się od nieprawomocnego wyroku, w zasadzie tylko za słowo pisane :shock: .
Wandal zniszczył nasze mienie, złodziej ukradł nasz dobytek, a morderca zabił niewinną osobę, natomiast gazeta broniła tylko własnej doktryny ( nie twierdzę że w sprawie Alicji Tysiąc, słusznie ), ale ma takie samo prawo jak; świecki wandal, świecki złodziej, i świecki morderca, do prawa odwoławczego. Po to zostało takowe ustanowione :? .

Może i ten kler faktycznie dziwny jest, ale cała reszta nie wiele mniej, jak nie bardziej :P .

Gregg Sparrow - 2009-11-03, 11:59

Bogumił Łoziński napisał/a:
Sąd w uzasadnieniu nie przedstawił żadnych przekonujących dowodów, że naszymi artykułami naruszyliśmy jej dobre imię. Zamiast tego tendencyjnie je zinterpretował


Moja wypowiedź odnosiła się głównie do tego fragmentu...

miko 005 - 2009-11-04, 09:33

gregg napisał/a:
Moja wypowiedź odnosiła się głównie do tego fragmentu...

Cytat:
Sąd w uzasadnieniu nie przedstawił żadnych przekonujących dowodów, że naszymi artykułami naruszyliśmy jej dobre imię. Zamiast tego tendencyjnie je zinterpretował

Co absolutnie nie zmienia faktu, że jak każdy, mają prawo do odwołania się od powyższego. Takie prawo zagwarantowało im państwo i administracja cywilna. Dlatego dziwi mnie fakt umieszczenia tego problemu w wątku; Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli. Zresztą, nie pierwsza to, i pewnie nie ostatnia rzecz, która mnie zaskoczy ;) :twisted: .

Gregg Sparrow - 2009-11-04, 10:07

Po pierwsze "Gość Niedzielny" jest gazetą katolicką.
Po drugie nagonkę na Alicję Tysiąc rozpoczęli właśnie księża.
Po trzecie sprawa aborcji i in vitro (zamiast prawdziwej wiary) to są tematy które kk porusza najczęściej.
Nadal uważasz że ta sprawa nie ma nic wspólnego z KK i jego wpływem na życie obywateli???

miko 005 - 2009-11-04, 10:48

gregg, żeby nie ciągnąć tego w nieskończoność.
Ty stoisz na stanowisku, że Kościół Katolicki to instytucja, jednym słowem beee ;) , prawda? Taka jest Twoja "doktryna" w tej kwestii i trzymasz się jej twardo, bez szansy na zmianę stanowiska. Cóż, Twoje prawo. I wykorzystując to prawo, piszesz w stosunku do KK samą krytykę, prawda?
Tak samo więc pozwól zachowywać się Kościołowi Katolickiemu, który też twardo i z wielkim przekonaniem trzyma się swojej doktryny. Owszem można by było mieć jakieś wielkie pretensje po „ataku” na Alicję Tysiąc, przez Gościa Niedzielnego, jako gazetę katolicką, gdyby sama Alicja Tysiąc była; ateistką, bądź całkiem innego wyznania. Ale nie, Alicja T. jest katoliczką, więc dlaczego środowisko katolickie ma milczeć?
Widzisz, ja wychodzę z tego założenia, że jeśli gdzieś jest mi źle, to zabieram zabawki i mnie nie ma. A jeśli postanawiam zostać, to dostosowuję się i przestrzegam panujące tu reguły.

PS. moje zdziwienie dotyczyło ściśle samego Twojego oburzenia do odwołania się od wyroku, co w przeciwieństwie do aborcji i in vitro, trudno podciągnąć pod kwestię zdecydowanego wpływu KK na wszystkich obywateli, podkreślam znaczenie wszystkich. Bo chyba jednak nie wszyscy obywatele RP kierują się słowami KK, do czego mają oczywiste prawo ;) .

Gregg Sparrow - 2009-11-04, 11:46

Nie wiesz dlaczego wszystkich? Głównie chodzi o to, że nawet jeżeli ja czy ktoś inny, nie kieruje się doktrynami katolickimi to wpływ na mnie i tego kogoś ma zachowanie kościła. To księża wtrącają się do polityki naciskając na różne zmiany prawne które maja później znaczenie również dla mnie.
Co do tych reguł... czy naprawde odpowiada ci to, że jesteśmy lennikiem Watykanu, że rozdajemy ziemie Watykanowi, że księża nie płacą podatków, że mają dzieci pokątnie, że jedyną kara dla księdza popełniającego przestępstwo jest przeniesienie do innej parafii, że pedofilie wśród księży "zamiata sie pod dywan" itd itp???

cogito - 2009-11-04, 18:54

miko 005 napisał/a:
greggAle nie, Alicja T. jest katoliczką, więc dlaczego środowisko katolickie ma milczeć?
.

Czyżby? Czy Alicja T. nie popełniła przestępstwa w rozumieniu polskiego prawa.
Natomiast bliżej nieznana liczba księży dopuściła się przestępstw seksualnych na nieletnich. To, co trafia do mediów, jest wierzchołkiem góry lodowej. Kościół skrzętnie zamiata to pod dywan, bo Krk musi być cacy.
Dlaczego środowisko katolickie milczy w takich przypadkach?
A weźmy ostatnio pokazywaną w TVN zakonnicę znęcającą się nad niepełnosprawnym dzieckiem. Jaka była reakcja siostry przełożonej i urzędnika państwowego, gdy dziennikarze pokazali nagranie? Nagle wzrok im się popsuł, że nie dostrzegali, jak zakonnica potrząsa dzieckiem?
Zresztą problemy ze wzrokiem mają nie tylko hierarchowie Krk, ale reszta wiernych, bo nie dostrzegają tego, o czym pisze gregg.
W jakim my kraju żyjemy, że ksiądz i zakonnica nie podlegają pod polskie prawo? Co to za gatunek ludzi szczególnie chroniony?
Jeżeli istnieje konstytucyjny rozdział Kościoła od Państwa, to niech to będzie przestrzegane. Najpierw obywatel ksiądz czy zakonnica, jeżeli popełni przestępstwo, to ma być osądzony, jak każdy inny, według polskiego prawa.
Później może podlegać pod jurysdykcję kościelną, ale to już wewnętrzna sprawa Krk.

Oczywiście "Gość Niedzielny" ma prawo się odwoływać od wyroku. Naruszył dobre imię Alicji T, więc ma proces. Dobrze, że w tym względzie coś się zmienia.

mrk - 2009-11-04, 20:37

cogito napisał/a:
W jakim my kraju żyjemy, że ksiądz i zakonnica nie podlegają pod polskie prawo? Co to za gatunek ludzi szczególnie chroniony?
Jeżeli istnieje konstytucyjny rozdział Kościoła od Państwa, to niech to będzie przestrzegane. Najpierw obywatel ksiądz czy zakonnica, jeżeli popełni przestępstwo, to ma być osądzony, jak każdy inny, według polskiego prawa.

Oczywiście. Jedno prawo dla wszystkich obywateli. Pierwsze słyszę, aby te grupy były wyłączone.

gregg napisał/a:
jedyną kara dla księdza popełniającego przestępstwo jest przeniesienie do innej parafii,

Myślę że prokurator też się takimi sprawami zajmuje (jeśli zgłoszono takie zdarzenie), ale to określenie całej grupy (księża) na podstawie jednostek zdegenerowanych i zboczonych to moim zdaniem błąd.

gregg napisał/a:
że pedofilie wśród księży "zamiata sie pod dywan"

Niektórzy zamietliby pod dywan sprawę reżysera P.(szczególnie tzw. środowiska artystyczne). Czy to nie ten sam sposób myślenia (nasz On jest i wara od tego co zrobił :!: żaden sąd nie ma prawa do naszego człowieka).

A w sprawie pani Tysiąc. Aborcja nie jest środkiem antykoncepcyjnym :!: :evil: Pani Alicja o swoim zdrowiu powinna pomyśleć w czasie zabawy w łóżku, nie parę miesięcy później :!: Chyba, że prezerwatywy też Jej szkodzą na wzrok. :shock:

Gregg Sparrow - 2009-11-04, 21:22

mrk napisał/a:
Chyba, że prezerwatywy też Jej szkodzą na wzrok.

No jak to? Ktoś wyżej napisał że jest katoliczką więc na pewno stosowała jedynie dopuszczalną metode zapobiegania ciąży czyli kalendarzyk :D Prezerwatywa??? FUJJJJJ!!! A już nie daj boże pigułka antykoncepcyjna!!! 8)
mrk napisał/a:
A w sprawie pani Tysiąc. Aborcja nie jest środkiem antykoncepcyjnym Pani Alicja o swoim zdrowiu powinna pomyśleć w czasie zabawy w łóżku, nie parę miesięcy później

Od tego jest prawo! I polskie prawo dopuszcza w takich wypadkach aborcję ... i o odmowę właśnie tego prawa sie rozchodzi.

mrk - 2009-11-04, 21:34

gregg napisał/a:
No jak to? Ktoś wyżej napisał że jest katoliczką więc na pewno stosowała jedynie dopuszczalną metode zapobiegania ciąży czyli kalendarzyk :D Prezerwatywa??? FUJJJJJ!!! A już nie daj boże pigułka antykoncepcyjna!!! 8)

gregg napisał/a:
Od tego jest prawo! I polskie prawo dopuszcza w takich wypadkach aborcję

To jest katoliczką, czy dopuszcza aborcję (jako środek antykoncepcyjny) :?: Jakich wypadkach :?: Chcę się zabawić i nie myślę o konsekwencjach :?: Jeśli nasze państwo dopuszcza aborcję w takim przypadku to :oops: wstyd :!:

Gregg Sparrow - 2009-11-04, 22:07

mrk napisał/a:
To jest katoliczką, czy dopuszcza aborcję (jako środek antykoncepcyjny)
Widzisz ty wychodzisz z założenia że jak jest katoliczką to ma nie uznawać aborcji (w domyśle każdy katolik a nie tylko ona)
mrk napisał/a:
Jakich wypadkach
W wypadkach kiedy poród zagraża życiu lub zdrowiu matki i o takimwypadku tu mówimy.
mrk napisał/a:
Jeśli nasze państwo dopuszcza aborcję w takim przypadku to wstyd
Widocznie dla tej pani która prawie straciła wzrok to nie jest wstyd. A kto by odpowiedział za to gdyby umarła??? No tak wtedy uznanoby że taka była wola boska. A co z tymi którzy nie wierzą w boga??? Oni też mają się stosować do praw katolickich??? W imię czego???
mrk - 2009-11-04, 23:47

gregg napisał/a:
W wypadkach kiedy poród zagraża życiu lub zdrowiu matki i o takimwypadku tu mówimy.

Ale Ona o swojej chorobie wiedziała zanim zaszła w ciąże :!: Kobiety które mają problemy z płodnością podejmują ryzyko i to czasami duże aby tylko urodzić, a tutaj widzę tylko totalny brak odpowiedzialności :evil: Ja nie mówię o kobietach które w czasie trwania ciąży dowiadują się, że poród grozi im śmiercią lub utratą zdrowia. Tutaj prawo do aborcji jest bezdyskusyjne (oczywiście moim zdaniem). Jednak jeśli kobieta wie o zagrożeniu, decydując się na stosunek ponosi konsekwencje swojego wyboru. Ta pani ma już dzieci i pewnie przy poprzedniej ciąży była już informowana o zagrożeniach. Pozostaje jeszcze sprawa ojca o którym cicho, czy partner niema nic do powiedzenia :?: Właściwi to (jeśli dobrze słyszałem) to wzrok pogorszył się tej pani o całe 5% :?: A teraz nadal widząc zastanawiam się jak spojrzy dziecku prosto w oczy :sad: I właściwie to właśnie dziecka najbardziej żal.

Gregg Sparrow - 2009-11-05, 08:37

mrk napisał/a:
Ale Ona o swojej chorobie wiedziała zanim zaszła w ciąże Kobiety które mają problemy z płodnością podejmują ryzyko i to czasami duże aby tylko urodzić, a tutaj widzę tylko totalny brak odpowiedzialności Ja nie mówię o kobietach które w czasie trwania ciąży dowiadują się, że poród grozi im śmiercią lub utratą zdrowia. Tutaj prawo do aborcji jest bezdyskusyjne (oczywiście moim zdaniem). Jednak jeśli kobieta wie o zagrożeniu, decydując się na stosunek ponosi konsekwencje swojego wyboru. Ta pani ma już dzieci i pewnie przy poprzedniej ciąży była już informowana o zagrożeniach. Pozostaje jeszcze sprawa ojca o którym cicho, czy partner niema nic do powiedzenia Właściwi to (jeśli dobrze słyszałem) to wzrok pogorszył się tej pani o całe 5% A teraz nadal widząc zastanawiam się jak spojrzy dziecku prosto w oczy I właściwie to właśnie dziecka najbardziej żal.

Nie ważne w jakich warunkach doszło do ciąży... wiedziała czy nie wiedziała... NIE WAŻNE Z PUNKTU WIDZENIA PRAWA. Miała prawo do aborcji i jej go odmówiono i tyle. Nie ma co dodawać. Jaśniej juz nie napiszę. Jeżeli tego nie rozumiesz to trudno.

Krool50 - 2009-11-05, 10:57

gregg napisał/a:
NIE WAŻNE Z PUNKTU WIDZENIA P