Zygmunt Stary - 2010-03-14, 23:36 Temat postu: Rodzina nadzieją Europy! Pod takim hasłem odbył się w Gnieźnie VIII Zjazd Gnieźnieński. Główną osią obrad zjazdu była rodzina – podstawowe środowisko życia i kształtowania człowieka. Do dyskusji zaproszono wybitnych specjalistów z całego świata, przedstawicieli Kościołów i religii, polityków, ludzi kultury i ekonomistów. Zaproszone zostały liczne organizacje pozarządowe, ruchy i wspólnoty religijne, fundacje bądź stowarzyszenia, które za cel stawiają sobie pracę na rzecz rodziny i jej promocję.
Czy istnieje jakakolwiek alternatywa dla rodziny? Moim zdaniem nie ma żadnej. Czy jest zatem godziwe, w jakikolwiek sposób godzić w rodzinę? Nie jest! A czyni się to nieustannie!
Mateusz - 2010-03-15, 16:37 Łatwiej jest "promować" aborcję i eutanazję oraz wysyłać jak najwcześniej dzieci do przedszkola żeby tylko odebrać je rodzicom i edukować według standardów ustalanych przez MEN i resztę urzędasów. A później ci sami ludzie zastanawiają się dlaczego przyrost naturalny jest mniejszy(pomimo różnych "becikowych" i innych subsydiów), rozwody są coraz częstsze itd red - 2010-03-15, 19:23
Ale co ma wspólnego eutanazja, aborcja i wychowanie przedszkolne z rozwodami? ilin - 2010-03-15, 19:53 Taki że lansuje "nowoczesny" styl życia. red - 2010-03-15, 20:34
Przedszkole lansuje rozwody i aborcje? To ciekawe... Chyba dawno nie byłem w przedszkolu 
ilin - 2010-03-15, 20:38 Widzisz a ja tak. Mam córkę w wieku przedszkolnym właściwie teraz w zerówce i sprawa pięciolatków nie była mi obojętna. Administrator - 2010-03-15, 20:45 To napisz konkretnie w jaki sposób przedszkole lansuje "nowoczesny" styl życia. ilin - 2010-03-15, 20:54
Mniej więcej o to chodzi. Im mniej będą przebywać w gronie rodziny tym mniej przyswoją wartości które w rodzinach są kultywowane (patriotyzm,religia,obyczaje) a bardziej podatne będą na wpływy otoczenia. Pamiętajmy że to są dzieci i żaden Minister Edukacji choćby najlepszy nie zastąpi im ojca ,matki i ciepła rodzinnego czy poczucia bezpieczeństwa. red - 2010-03-15, 21:09
Nie w każdej rodzinie takie wartości sa kultywowane. Powiem więcej - w moim odczuciu takie rodziny gdzie się kultywuje te tradycje są w mniejszości. Czyli innymi słowy - im szybciej dzieci pójda do przedszkola, tym więcej rozwodów i eutanazji?
Zygmunt Stary - 2010-03-15, 23:29 Mateusz: Piszesz "Łatwiej jest "promować" aborcję i eutanazję... niż (w domyśle) rodzinę..." Rodzina stanowi zagrożenie dla konsunpcjonizmu. W rodzinie ogranicza się rozpasanie, a jednostka "singiel" nie ma wewnętrznych oporów z "korzystania na maxa" z ofert i ciągle składanych różnych konsumpcyjnych propozycji. Aborcja to "wygoda", taka sama jak in vitro. Za jedno i drugie trzeba słono płacić i interes się kręci. Z normalności nie ma korzyści, ogranicza to obrót. Eutanazja to z kolei ograniczanie kosztów. Przedszkole to pomysł na "emancypację" kobiet, a faktycznie zmuszenie kobiety do porzucenia dzieci i zajęcia się pracą zawodową. I jeszcze zamiast matki, lansowanie wzorca "wampa" itd. Wydawałoby się, że postęp techniczny ulży człowiekowi i nie będzie trzeba poświęcać takiej ilości czasu na pracę, ale nie...! Biurokracja zżera dobrodziejstwa postępu. Konsumpcjonizm lansuje ciągle nowe wzorce spożycia i żeby temu sprostać trzeba pracować więcej i efektywniej i coraz bardziej bezmyślnie, dla spełnienia oczekiwań biurokracji. Tak to to, Tak to to, Tak to to... Oczywiście godzi to wszystko w rodzinę, ale... skoro nawet Giertych nie rozp... MEN-u, to na nikogo już nie ma co liczyć... Gregg Sparrow - 2010-03-16, 10:17
Nie masz bladego pojęcia o czym piszesz. Większej głupoty dawno nie czytałem. Zygmunt Stary - 2010-03-16, 18:34 gregg: Jaki jest mechanizm aborcji? Młoda dziewczyna nieodpowiedzialnie zachodzi w ciążę. Nieprawdopodobnie lęka się, że ta sytuacja "zmarnuje jej życie", rodzice nie sprzeciwiają się podjęciu decyzji o aborcji, a nawet dają na to pieniądze. Wyjeżdża za granicę, gdzie dokonuje aborcji, abstrahując od moralnej wymowy tego aktu, a "ginekologom" jest żal, ze nie w Polsce... Akcja, reakcja, wyłączenie moralnej refleksji, która przyjdzie później... Czy to nie jest wygoda? Czy odpowiedzialność za życie człowieka, za dotknięcie przez Boga łaską macierzyństwa, nie nakazuje abstrahować od lęku i "zmarnowanego życia", a zająć się drugim człowiekiem, centrum i celem swego życia. Każda chwila może "zmarnować życie", skok z trampoliny, wtargnięcie na jezdnie itp. Jaki jest mechanizm in vitro? Małżonkowie, których Bóg nie dotknął łaską macierzyństwa, nie potrafią pogodzić się z tym faktem. Cierpienie i ból niespełnienia każą im abstrahować od moralnej oceny metody, za pomocą której uzyskają nadzieję na coś, co stać się powinno, a stać się nie chce. Czyż to nie jest "wygoda"? Czy odpowiedzialność za życie każdego człowieka nie powinna ich skłaniać do przeniesienia potrzeby macierzyństwa i ojcostwa na dzieci opuszczone przez rodziców. Adopcja, rodzinne domy dziecka mogą być sposobem na zaspokojenie wielu potrzeb macierzyńskich i ojcowskich. Oczywiście, ani jedni(aborcja), ani drudzy(in vitro) najczęściej nie otrzymują w życiu tego, czego oczekiwali, a jedynie cierpienie, boleść i żal. Stąd mówienie "wygoda" brzmi dla nich szyderczo, ale niestety tą "wygodą" oczywiście w cudzysłowie, jest... ilin - 2010-03-16, 18:46 Co do in vitro tutaj miałbym mieszane uczucia. Nie chciał bym wypowiadać się ani za ani przeciw. Rozumiem bezdzietne małżeństwa które koniecznie chcą mieć dziecko. Własne dziecko to jednak własne. Gorzej gdyby praktyka ta była stosowana np wobec pary lesbijek i tu widział bym raczej zagrożenie. Co do aborcji powiem tak. Jak to jest. Osoby o poglądach nazwijmy to umownie lewicowych kategorycznie sprzeciwiają się karze śmierci dla morderców,pedofilów ,etc a tak bardzo są za aborcją. Widzę tu niekonsekwencję jakąś. yabos - 2010-03-16, 18:53 Najlepiej to by było jakby Bóg a nie księża powiedział czy in vitro jest dobre czy złe. Niestety Bóg od jakichś 2000 lat siedzi cicho... maniekl - 2010-03-16, 19:29
Gregg Sparrow - 2010-03-16, 21:12
A co jeśli Boga nie ma??? Jak ciebie Bóg dotknie chorobą to idzesz się pomodlić czy do lekarza? Zygmunt Stary - 2010-03-16, 22:10
Można zamknąć oczy i twierdzić, że kolory to idiotyzm. Można zatkać uszy i napisać, że muzyka to jakiś nonsens. Można... Są ludzie niewidomi, prawda są... Są ludzie głuchoniemi, prawda są... Nikt jednak przez to nie twierdzi, że rzeczywistość jest inna, niż jest... Zmysł wiary towarzyszy człowiekowi od początku jego istnienia. Tylko nie każdy chce się nim posługiwać... Możliwe też, że są ludzie pozbawieni tego zmysłu... Nie wszystko jest mechaniką, ale nawet tam pokory uczą np: wiry Karmana. Gregg Sparrow - 2010-03-16, 22:32 Wiedziałem że taka będzie odpowiedź... Czyli żadna. Będzie się migał jak tylko może żeby tylko nie odpowiedzieć konkretnie. Gdyby nie kk to kto wie gdzie dziś byłaby nauka nie mówiąc już o medycynie. Zacofanie i ciemnogród. Tak dla rozluźnienia kto powie który zbiór liczb jest większy? Zbiór liczb naturalnych czy zbiór liczb parzystych??? Zygmuncie wykażesz się?
Zygmunt Stary - 2010-03-16, 22:43 gregg: Żadna nieskończoność nie jest większa od siebie samej. Dobrze kombinujesz, bo o sprawę nieskończoności tu chodzi. Lekarze zrobili to, co powinni byli uczynić, ale wielu z tych, wobec których uczynili to samo, jest już "po drugiej stronie życia". To, że mogę Ci odpisać jest skutkiem łaski Boga, niczym więcej. Gregg Sparrow - 2010-03-17, 08:21 Ale nadal nie odpowiedziałeś czy jak jesteś chory to idziesz do lekarza czy do księdza? Co do zagadki to odpowiedziałeś prawidłowo. Pomimo że jeden zbiór zawiera się w drugim to obydwa są nieskończenie wielkie a więc równe sobie. ilin - 2010-03-17, 08:31
To Ci odpowiem. Do jednego i drugiego. Przy Ciężkiej chorobie ksiądz przychodzi do chorego. Zygmunt Stary - 2010-03-17, 08:51 ilin: Owszem. Lekarz leczy ciało, psycholog psychikę, a Bóg z pomocą księdza, duszę. Każdy ma co robić. Wiem, że zdrowie duchowe jest najważniejsze, zdrowie psychiczne konieczne do zrozumienia tego, że zdrowie duchowe jest ważniejsze od zdrowia fizycznego. W końcu wszyscy kiedyś przeniesiemy się "na drugą stronę życia", gdzie zdrowie fizyczne nie będzie miało żadnego znaczenia. Gregg Sparrow - 2010-03-17, 09:24 Więc wasza logika jest niespójna. Skoro jakis lekarz wymyślił in vitro to dlaczego to zrobił? Dar od Boga (tak samo jak leki i sposoby leczenia innych chorób)? Skoro tak, to dlaczego odmawiacie ludziom udania się do odpowiedniego lekarza??? "Lekarz leczy ciało"? Chyba brakuje wam konsekwencji. Edit. Proszę moderatora działu o przeniesienie odpowiednich postów do dyskusji o in vitro bo tu się robi zamiesznie. ilin - 2010-03-17, 09:38 Pytanie było precyzyjne
Zostało na nie odpowiedziane. Dlaczego zaraz my ? Pytanie o in vitro należy postawić komuś innemu kto ma na to jakiś wpływ. Możemy tu wyrażać swoje poglądy ,przemyślenia ale nic nikomu na siłę.Ktoś myśli inaczej trzeba to uszanować. Można się z tym zgadzać lub nie.Można przecież dyskutować. Ale dlaczego akurat "wy" czy "my" ? wieluniak20 - 2010-03-17, 09:41
Zdrowie fizyczne jest nam potrzebne ta tym świecie żeby się w nim jak najdłużej utrzymać, psychiczne żeby nie wpaść w obłęd co do duchowego to się z tobą za bardzo nie zgodzę.Zdrowie duchowe nie jest najważniejsze, tylko to kim jesteś, co robiłeś świadczy o tobie,a nie wyznanie. Ktoś może być ateistą, ale to nie znaczy że nie może być dobrym czy rozsądnym człowiekiem odróżniającym dobro od zła. Religia jest w XXI w. przereklamowana tak samo jak nauki kościoła. Spójrz w historie kościoła : palenie czarownic,manipulacją ludźmi (zapłać a będziesz żył w niebie), wieszanie tzw. opętanych przez diabła, próby opętania itd... To wszystko co robił kościół miało na celu aby ludzie byli głupi jak but i nie zaszkodzili swoimi światopoglądami kościołowi. W dzisiejszych czasach kościół stosuje inną taktykę : ogłupiania tzw. wiernych oraz wpychania nosa do tego jak ludzie mają żyć czy też do praw tego iż dziecko należy rodzić nawet jeśli zagraża to życiu czy zdrowiu matki lub nawet do zmuszania 13-15 latek do porodu (były już takie sytuację) a w zamian na całym świecie księża może nawet w tej chwili bawią się w pedofilów dzieci czy cudzołożą z jakąś panienką z ulicy. Ja dziękuję za taka wiarę. ilin - 2010-03-17, 09:48
Całkowicie się zgadzam.
Być może tak.Nie przeczę. To co mam nie wierzyć w Boga bo jakiś ksiądz jest zboczeńcem ? To on popełnia grzech i odpowie za to w stosownym czasie przed Stwórcą. Przecież nikt nikogo do niczego nie zmusza. Jeśli to jest powód aby odejść od Boga to nikt Cię nie zatrzymuje. Dla mnie nie jest. wieluniak20 - 2010-03-17, 10:49 Ksiądz teoretycznie ma pokazywać przykład dla drugiej osoby względem wiary czy zachowania. Jeśli ksiądz jest pedofilem czy kimś gorszym to cierpi na tym instytucja kościelna. (Im więcej odkrytych przypadków pedofilii na świecie tym szybciej kościół przestanie istnieć, czego życzę tej instytucji). Co do boga to nie wiemy tak naprawdę czy istnieje czy nie (tego dowiemy się jak umrzemy czy coś jest czy jest to wielkie nic). Trzeba pamiętać że tak naprawdę Biblię,testamenty czy przykazania lub nawet boga wymyślił i spisał człowiek. Z drugiej strony każdy ma dylemat : czy wierzyć w coś czego tak naprawdę nie widać, wszystko jest tak naprawdę kwestią gustu. Tak samo jak jedni mogą wierzyć w boga, a w cale nie muszą chodzić do kościoła z wielu przyczyn np. (zwątpienie w samą instancję kościoła). ilin - 2010-03-17, 11:04 Jeśli miałbym mieć jakieś zastrzeżenia do instytucji kościelnych to o nadmierną biurokrację 
Pedofile i inni zboczeńcy trafiają się w każdym środowisku i kościół nie jest od nich wolny. To tak jakbym miał filmów nie oglądać bo Polański czy słuchać muzyki bo Jackson.
Jak umrzemy to może być już za późno
Co do przykazań to wierzę że zostały one przekazane Mojżeszowi przez Boga na górze Synaj. wieluniak20 - 2010-03-17, 11:16 Co do przykazań to wierzę że zostały one przekazane Mojżeszowi przez Boga na górze Synaj. ODP : W to to najbardziej nie wieże. Potrafię przyjąć do wiadomości że Bug istnieje lub istniał kiedyś w jakieś tam postaci, ale nie wierze że było tak iż przekazał Mojżeszowi przykazania na górze Synaj. Tak samo jak nie wierze w to Ze na początku Był Adam i Ewa. Tak samo jak to że świat został stworzony w 7 dni. ilin - 2010-03-17, 11:21 Przecież nie musisz.
To Twoja sprawa. Jaro - 2010-03-17, 13:39
wieluniak20, ja Ciebie proszę, o czym Ty piszesz o Bogu, czy o czwartej co do wielkości rzece Polski, weź słownik w łapę! WujA - 2010-03-17, 14:31 Nie wiem po co ta dyskusja.. Nikt nikogo na tym forum nie przekona do bycia wierzącym bądź nie. Ta kwestia jest na tyle osobista, że nie powinno się w nią ingerować, a co dopiero przekonywać że coś jest bądź nie, szczególnie przy pomocy forum. Ja całkowicie nie wierzę w Boga i całą armię pozostałych, ale nie chcę tutaj żeby ktoś mi prawił morały, bo i ja nikomu prawić ich nie będę. Swoją drogą... czasami zazdroszczę tym, którzy wierzą, bo życie wtedy jest łatwiejsze. Dominika - 2010-03-17, 14:33 Trochę dziwi mnie fakt, że zawsze karaliście za błędy ortograficzne, stylistyczne. Była ankieta czy poprawiać, zostawiać etc. A tu wieluniak20 na każdym kroku robi takie błędy, że słabo się robi. Proponuję więcej "konsekwencji", wieRZę w to, że gdy dostanie ostrzeżenie, zainstaluje chociaż firefoxa do podkreślania błędów. Sorry za OT, ale zróbcie coś z tym. red - 2010-03-17, 14:33
Tylko że kościół zamiast z tym walczyć często tuszuje te sprawy.
Wchodzi do pieca na trzy zdrowaśki Nie mogłem się powstrzymać 
[ Dodano: 2010-03-17, 14:35 ]
Ja tam nigdy nie karałem za to. A z poprawianiem się nie nadąża, bo dyskusja za szybko się rozwinęła. Zresztą to robota moderatorów tego działu. Gregg Sparrow - 2010-03-17, 15:10
Zgadzam się i również poprawiam błędy które zauważę. Niestety nie jestem moderatorem tego działu
wieluniak20 - 2010-03-17, 15:20 OT : mam operę i czasami nie da się nadążyć nad poprawą błędów co do słowa : Bug Bóg Oba są prawidłowe więc zostawiam to co pierwsze napisałem. ilin - 2010-03-17, 15:28
O jakże różnym znaczeniu.
Zygmunt Stary - 2010-03-17, 20:13 Jako ten, który rozpoczął ten wątek, czuję się odpowiedzialny za jego uporządkowanie. W dyskusji pojawiły się następujące kwestie: problem aborcji, eutanazji, obowiązkowego wczesnego posyłania dzieci do przedszkola, aby je odebrać rodzicom, zmniejszający się przyrost naturalny, problem rozwodów, "nowoczesnego" stylu życia, który może szkodzić rodzinie. Pojawiła się kwestia kultywowania wartości (patriotyzm, religia, obyczaje). Znaczenie ciepła rodzinnego i poczucia bezpieczeństwa. Ze swojej strony wyraziłem sąd, że rodzina może być zagrożeniem dla konsumpcjonizmu, oraz postawiłem zarzut ideologii konsumpcjonizmu i biurokracji, że "zżerają" dobrodziejstwa postępu technicznego. Odniosłem się również do aborcji i "in vitro" nazywając te zjawisko w cudzysłowie "wygodą", a w odpowiedzi użyłem światopoglądowych odniesień, wskazując jednocześnie na kwestie adopcji i rodzinnych domów dziecka. Pojawiła się również kwestia aborcji w kontekście kary śmierci. Podniesiona kwestia "milczenia Boga", wywołała spór n/t percepcji i obecności Boga, roli lekarza, Boga, księdza, psychologa w zderzeniu z chorobą, zdrowia fizycznego, psychicznego i duchowego. W dyskusji wieluniak20 dyskutując ze znaczeniem zdrowia duchowego wyraził kilka sądów: 1. Zdrowie duchowe nie jest najważniejsze, tylko to kim jesteś, co robiłeś świadczy o tobie,a nie wyznanie. 2. Ktoś może być ateistą, ale to nie znaczy że nie może być dobrym czy rozsądnym człowiekiem odróżniającym dobro od zła. 3. Religia jest w XXI w. przereklamowana tak samo jak nauki kościoła. Po czym nastąpił z jego strony totalny atak na Kościół i jego historię:
Jednak później bardziej sprecyzował swoje stanowisko:
wieluniak20 jeszcze raz przedstawił swoje wątpliwości teologiczne WujA ripostował
I tyle dyskusji, reszta to sprawy porządkowe i "przepychanki". Teraz pokuszę się o spojrzenie na poruszone kwestie w kontekście głównego wątku: 1.Uważam, że sprawy światopoglądowe mają duże znaczenie dla trwałości rodziny. Porozumienie się w kwestii światopoglądu i moralności stanowi kamień węgielny małżeństwa i rodziny. Stąd dyskusja światopoglądowa ma moim zdaniem sens w tym wątku o tyle, o ile chodzi w niej o wzajemne zrozumienie w rodzinie, czy w małżeństwie. 2. Kościoły chrześcijańskie jak sądzę, a Kościół Katolicki z pewnością stoi na straży nierozerwalności rodziny i jest przeciwny rozwodom. Zajmuje się on ustalaniem standardów moralnych, które w założeniu mają służyć rodzinie. Kościół Katolicki był inicjatorem VIII Zjazdu Gnieźnieńskiego, o czym pisałem w zagajeniu dyskusji. Odniosę się przez moment do tez wieluniaka20: Zjawiska naganne moralnie wewnątrz samego Kościoła są powszechne, jak powszechny jest Kościół. Dotyczą one wszystkich grzesznych członków Kościoła. Jednak naganne moralnie przypadki w samej hierarchii świadczą o jej słabości, tam gdzie takie przypadki były "zamiatane pod dywan". Nie świadczy to jednak o słabości całego Kościoła, bo zawsze w historii odpowiedzią na zło w jednym miejscu, była świętość w innym. Nie jest również prawdą, że w samym Kościele jest więcej, niż gdzie indziej przypadków zła moralnego. Jest wręcz przeciwnie. Dyskusja w Polsce o rodzinie bez odniesień do Kościoła Katolickiego, który przez stulecia nadawał kształt kulturze polskiej, z której czerpie dziś również wieluniak20, deklarujący się jako wątpiący w instytucję kościelną, kiedy pisze o rozróżnieniu między dobrem i złem. Skąd brać wzorce do tego rozróżnienia? Jak uciec od relatywizmu moralnego? Dlaczego? A może właśnie relatywizm dla ateisty jest jedyną normą? Niewątpliwie te sprawy mają znaczenie w dyskusji o rodzinie. "Wpychanie przez kościół nosa do tego, jak ludzie mają żyć", jak pisze wieluniak20, to nic innego jak współodpowiedzialność w rodzinie za losy jej członków. Kiedy twój brat chciałby popełnić samobójstwo, to wyszedłbyś z domu, żeby mu nie przeszkadzać...?? Sądzę więc, że wszystkie w tym wątku poruszone kwestie mają związek z rodziną, chociaż lepiej byłoby, gdyby dyskutanci mieli kontekst wątku na względzie. Świstek - 2010-03-21, 11:23 Może i rodzina jest ważna, ale niech ci, którzy nie mają ochoty jej zakładać nie będą traktowani jak jacyś ludzie gorszej kategorii. No i czy przyrost naturalny jest wartością samą w sobie, czy godnej przyszłości nie zapewnia raczej dobrze rozwinięta gospodarka, nowe technologie, a nie bezgraniczne płodzenie. Przedszkole lansuje postmodernizm? Hmm, a to ciekawe. Ale ja bym się nie przejmował, szybko księża na lekcjach religii przywracją normalność w sercach i główkach dzieci. Oderwanie dzieci od rodziców. Można spojrzeć na to z in. strony-sprzeciw wobez szybkiej eduk. dzieci jako robienie z nich "ofiar losu". Kościół nie jest wolny od pedofilii, ale akurat księża są największą gr.zawodową, której ten problem dotyczy. Cieszę się, że wychodzą pedofilskie afery, ale jednocześnie nasuwa mi się pytanie: czy nie mogło to być ujawnione wcześniej, np. za czasów panowania Naszego Karola? Jak przez tyle lat udało się takie kwiatki tuszować? Amen. |
