R E K L A M A
P O R E K L A M I E

Wieluń - forum,adresy, informacje, reklama, kluby, restauracje, komunikacja, pkp, pks, ogłoszenia, praca,mapa, firmy, radio




Wieluń - forum, informacje, ogłoszenia Strona Główna Wieluń - forum, informacje, ogłoszenia


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Zamknięty przez: red
2007-10-23, 21:46
Dokąd zmierza Jarosław Kaczyński?
Autor Wiadomość
hasta 
W trakcie przeprowadzki do Wielunia



Pomogła: 4 razy
Wiek: 35
Dołączyła: 10 Lis 2006
Posty: 1014
Skąd: Z kątowni
Wysłany: 2007-03-13, 15:32   

Zygmunt Stary napisał/a:
Niczego nie ma we mnie ze mnie samego


Paradoks, czy mam to rozumieć, że nie masz osobowości? :)

Zygmuncie Stary, osobiście uważam że to co napisałeś możnaby ująć w dwóch prostych zadaniach. Swoim wypowiedziom nadajesz charakter "filozoficzny". Słowo FILOZOFIA ujęłam w cudzysłów, bo tak naprawdę - wbrew pozorom - filozofia jest bardzo logiczna, czego nie można powiedzieć o "filozofii" w Twoich postach. Jedyne o co proszę to wypowiedzi jasne, konkretne i sprecyzowane bo lanie wody mnie nie satysfakcjonuje.

*można by
Ostatnio zmieniony przez Ferbik 2007-09-09, 19:04, w całości zmieniany 1 raz  
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
   
Tomek 
W trakcie przeprowadzki do Wielunia



Pomógł: 10 razy
Wiek: 43
Dołączył: 21 Lip 2005
Posty: 1397
Otrzymał 5 piw(a)
Skąd: Wieluń
Wysłany: 2007-03-13, 19:36   

Btw. z dedykacją dla tych, którzy wierzą, że "teraz jest inaczej":

Andrzej Lepper, wicepremier rządu RP - wieloletni członek i działacz
PZPR. Skazany ponadto prawomocnymi wyrokami za przestępstwa
pospolite!

Andrzej Kryże, wiceminister sprawiedliwości - był członkiem PZPR do
jej końca (1990 r.).
Skazywał w stanie wojennym. Skazał między innymi Bronisława
Komorowskiego z PO za udział w demonstracjach antykomunistycznych. Ps.
W tym czasie nasz strugany `bohater opozycji' Premier Jarosław
Kaczyński spokojnie pracował sobie w Ośrodku Badań Społecznych Region
Mazowsze.

Zbigniew Wasserman - Minister koordynator ds. służb specjalnych, PRL-
owski prokurator od lat 70-tych. W PRL `szuja' i `prokurator' znaczyły
to samo.

Wojciech Jasiński, minister skarbu - członek PZPR w latach 1976 -
1981, szef Wydziału Spraw Wewnętrznych w Płockim Urzędzie Miasta,
przybudówki SB, co ciekawe, w czasie debaty sejmowej, indagowany na
okoliczność przynależności do PZPR Jasiński nie przyznał się do tego,
a w jego życiorysie zaprezentowanym posłom nie było na ten temat ani
słowa.

Andrzej Aumiller, powołany 03.11.2006 na stanowisko ministra
budownictwa - zasłużony komunista, wieloletni członek PZPR, a
następnie i Unii Pracy.

Anna Kalata od 06.05.2005 minister Pracy i Polityki Społecznej.
Członek PZPR jak i SLD.

Marek Grabowski - wiceminister zdrowia (członek PZPR i SLD) dzięki
rekomendacji SLD był zastępcą głównego inspektora sanitarnego w
rządach Leszka Millera i Marka Belki. Premier powołał go na stanowisko
wbrew wcześniejszym zapowiedziom polityków PiS, że w rządzie nie
będzie osób rekomendowanych na publiczne funkcje przez SLD

Ewa Sowińska od 07.04.2006 Rzecznik Praw Dziecka z ramienia LPR. W
latach 1977-1980 należała do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.
Dzisiaj już nawrócona w `najlepszym rządzie od 17 lat' odpowiada za
prawa dzieci.

Krzysztof Zaręba, wiceminister środowiska, były członek PZPR, a w
rządzie Leszka Millera główny inspektor ochrony danych osobowych.
Premier powołał go na stanowisko wbrew wcześniejszym zapowiedziom
polityków PiS, że w rządzie nie będzie osób rekomendowanych na
publiczne funkcje przez SLD

Maciej Łopiński, rzecznik prezydenta RP - w okresie 1975 - grudzień
1981 należał do PZPR i pracował na nomenklaturowym stanowisku
sekretarza redakcji gdańskiego tygodnika `Czas', klasycznego pisma
partyjnego `po linii i na bazie' (szefostwo z PZPR-owskiej
nomenklatury, cenzura, wytyczne z KW itd.).

Ryszard Siewierski, zastępca komendanta głównego policji - członek
PZPR do końca (1990).

Stanisław Kostrzewski, od 25.02.2006 skarbnik PiS - był aktywnym
członkiem PZPR do końca jej działalności. Żeby było ciekawiej - od
31.12.2005 jest wiceprezesem Banku Ochrony Środowiska i nie ma tu
żadnego konfliktu interesów lub niejasności.

Henryk Biegalski, nominowany i odwołany z funkcji szefa Centralnego
Zarządu Służby Więziennej, od 1969 r. do końca lat 80. był członkiem
PZPR. Od marca 1982 r. należał do Komisji Bezpieczeństwa i Ładu
Publicznego KW PZPR w Gdańsku.

Bogdan Socha, ekspert Samoobrony, od 05.05.2006 nowy wiceminister
pracy - był do samego końca członkiem PZPR. Pracował w Komitecie ds.
Młodzieży i Kultury Fizycznej, kierowanym przez Aleksandra
Kwaśniewskiego. Był organizatorem kampanii prezydenckiej
Kwaśniewskiego - został wtedy szefem słynnego autobusu `Kwach'. Tym
autobusem kandydat lewicy objeżdżał Polskę. Po udanej kampanii Socha
przez dwa lata pracował w pałacu prezydenckim, gdzie odpowiadał za
organizowanie spotkań Kwaśniewskiego.

Jerzy Bahr, 19.05.2006 mianowany ambasadorem RP w Moskwie - w latach
1976 - 1980 w randze I sekretarza pracował w Ambasadzie PRL w
Bukareszcie (sekretarz ds. prasowych). Do stanu wojennego był
członkiem PZPR. Za prezydentury Kwaśniewskiego był po Siwcu (od marca
2005) szefem BBN i członkiem RBN.

Krzysztof Czabański, mianowany 01.07.2006 na prezesa Polskiego Radia
S.A. - były dziennikarz m.in. `Sztandaru Młodych' i `Zarzewia'. W
latach 1967-1980 należał do PZPR.

Stanisław Podlewski, szef Samoobrony z Ustki, mianowany 17.07.2006
dyrektorem departamentu rybołówstwa w ministerstwie rolnictwa -
należał do PZPR do końca jej istnienia.

Marcin Wolski, 21.07.2006 mianowany został dyrektorem I programu PR -
od 1975 roku do końca był w PZPR, będąc m.in. sekretarzem POP w PR.

Tomasz Gąska, mianowany 25.07.2006 nowym wiceprezesem Radia PiK z
nadania PiS - były PZPR-owski aparatczyk, który strzegł linii partii i
bronił stanu wojennego. Był członkiem PZPR, sekretarzem Podstawowej
Organizacji Partyjnej w tygodniku `Fakty' i zastępcą redaktora
naczelnego tej gazety od 1979 roku, przez stan wojenny, aż do upadku
komunizmu, odznaczony medalem im. Janka Krasickiego. Używając
pseudonimu Tomasz Hellen pisał m.in. peany na temat WRON, a w tekście
`Jaka może być partia' nawoływał do odrodzenia w PZPR `ducha
leninowskich zasad'.

Romuald Poliński, mianowany 07.08.2006 przez premiera wiceministrem
pracy z nadania Samoobrony, był przez wiele lat członkiem PZPR, a w
rządach SLD doradcą ministrów Kołodki i Belki. Premier powołał go na
stanowisko wbrew wcześniejszym zapowiedziom polityków PiS, że w
rządzie nie będzie osób rekomendowanych na publiczne funkcje przez
SLD

Jan Sulmicki, kandydat na prezesa Narodowego Banku Polskiego,
zgłoszony 11.12.2006 przez Kaczyńskiego - były aktywista PZPR w SGPiS
(obecnie SGH), także w stanie wojennym. 14.12.2006 zrezygnował z
kandydowania z "powodów rodzinnych".

Zbigniew Graczyk, 09.01.2007 mianowany wiceministrem gospodarki
morskiej - przez 20 lat należał do PZPR, będąc między innymi członkiem
jej Komitetu Wojewódzkiego w Szczecinie. Był również w kierownictwie
nomenklaturowej spółki Interster, która była folwarkiem partyjnych
dygnitarzy, m. in. Sekuły i Rakowskiego.

Maciej Giertych były członek PRON i Rady Konsultacyjnej przy gen
Jaruzelskim poparł dekret o wprowadzeniu stanu wojennego i
delegalizację Solidarności. Patriotyczny Ruch Odrodzenia Narodowego
(PRON) - organizacja polityczna utworzona w okresie stanu wojennego
przez PZPR i podporządkowane jej stronnictwa polityczne oraz
organizacje katolickie w celu propagandowego wykazania poparcia
społeczeństwa dla polityki partii, a w szczególności wprowadzenia
stanu wojennego.

Ryszard Bender także członek PRON i poseł na Sejm PRL.

JANUSZ MAKSYMIUK z Samoobrony, negocjował z PiSem jak mówi J.
Kaczyński `najlepszą od 17 lat koalicję rządową' .W PZPR od 1975 do
końca. Umieszczony na liście krajowej PZPR w wyborach '89 obok takich
tuzów jak Kiszczak, Kania, Florian Siwicki, Rakowski. TW "Roman".
Figuruje w kartotece ogólnoinformacyjnej wydz. II BEiA UOP.
zarejestrowany pod nr 46734 dnia 15.07.83 przez Pion VI RUSW Oleśnica.
Nr archiwalny 60430/I, nr mikrofilmu 60430/1. Miejsce archiwizacji
WEiA del. UOP we Wrocławiu. Data zaprzestania kontaktów 27.09.89.

Stanisław Łyżwiński, wiceprzewodniczący Samoobrony. W czasach PRL był
członkiem ZSL, w III RP zaangażował się w działalność powiatowej
organizacji SLD. Być może było to związane z faktem świadomej i tajnej
współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa, do której przyznał się w
oświadczeniu lustracyjnym.

Bolesław Borysiuk wybrany do KRRiT za zgodą Kaczyńskich. Był
strażnikiem "jedynie słusznej linii Roberta Kwiatkowskiego", przez
lata prezesa TVP z ramienia SLD i jednego z czarnych bohaterów afery
Rywina . Do PZPR należał od 1971 r. `Bolek nie jest lubiany, silne
poparcie ma tylko wśród byłych aktywistów PZPR i SLD, szczególnie tych
z frakcji Millera'
_________________
Art. 146, ust. 1: "Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną
Rzeczypospolitej Polskiej."
Art. 133, ust. 3: "Prezydent Rzeczypospolitej w zakresie polityki
zagranicznej współdziała z Prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem."
Postaw piwo autorowi tego posta
 
   
Zygmunt Stary 
Wieluniaczek


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 1500
Skąd: Wieluń
Wysłany: 2007-03-13, 22:09   

Tomek:
Bardzo by mnie cieszyło, gdyby wreszcie ludzie należący kiedyś do PZPR odeszli jak najszybciej z elit władzy. Wiąże się to jednak z dopuszczeniem do WSZYSTKICH stanowisk w partiach ludzi młodych nie skażonych kolaboracją z PRL-em.
Jak na razie jedyna partia, która zdecydowała się na tak radykalne kroki jest najbardziej znienawidzoną partią na scenie politycznej. Również przez Ciebie. Jak to skomentujesz?

[ Dodano: 2007-03-13, 22:11 ]
hasta:
cytujesz pół zdania i chcesz, abym się do tego odnosił... wybacz...

[ Dodano: 2007-03-13, 23:09 ]
Tomek:
W kwestii populizmu.
Ludzie chcą żyć spokojnie, mieć stałe źródło dochodów, szanse na zrealizowanie swoich aspiracji, możliwość pomocy w sytuacji, kiedy tej pomocy naprawdę potrzebują, bezpieczeństwa.
Ludzie dość mają reform i reformatorów, którzy się z nimi nie liczą, którzy swymi reformami doprowadzili do załamania systemów: rolnego, opieki zdrowotnej i społecznej i systemu sprawiedliwości. Primo non nocere.
Nie miałem i nie mam zaufania poza rzadkimi wyjątkami do instytucji konkursu, a tym bardziej przetargu.
Ważniejsze jest kto ten przetarg organizuje.
Dlatego zamiast zajmować się przesłankami uważam, że lepiej zajmować się faktycznymi efektami podejmowanych działań.
Do przesłanek zaliczam również konieczność pewnych ustępstw względem koalicjantów wobec założonych kierunków działań. Taka jest cena władzy.
A koszty utrzymania nawet rozbudowanej władzy w porównaniu z kosztami złych decyzji tej władzy są minimalne. Koszt utrzymania parlamentu to ok 5zł/osobę rocznie.
Cytat:

Społeczeństwo oczekiwało przede wszystkim wypełaniania obietnic wyborczych.

Kiedy i gdzie? Nie spotkałem się z taką sytuacją w Polsce do tej pory. Może kiedyś tak będzie, ale nie w warunkach gdy dzień przed głosowaniem 25% elektoratu nie wie na kogo będzie głosowało.
Cytat:
...PRZY KAŻDYM popełnionym błędzie wybielają się jak mogą ...(Kaczyńscy-ZS)

Widzisz Tomku wiele zależy od optyki, ściślej od tego, czego się oczekuje.
Nie oczekiwałem tych mieszkań, ani tych autostrad, ale Polska w ciągu tego roku przypominała jeden wielki plac budowy, aż zabrakło fachowców i materiałów budowlanych. To chyba dobrze.
Natomiast oczekiwałem jednego: prawa i sprawiedliwości. Dzisiaj po raz pierwszy zawiodłem się na Jarosławie Kaczyńskim. Dzisiejszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego oceniam jako sprawiedliwy, a wypowiedzi premiera, jako kompromitujące go w tym NAJWAŻNIEJSZYM dla mnie aspekcie - szacunku do prawa i nie upolityczniania go(falandyzacja prawa). Dzisiaj to się stało faktem.
Nie wiem, jak potoczą się dalsze losy władzy PiS, ale jeżeli nie doczekam się jakiegoś zadośćuczynienia za dzisiejszą wypowiedź premiera, nie będę głosował, chociaż zamierzałem głosować nań w najbliższych wyborach.
Cytat:
...wiele z tych zarzutów skierowanych do prokuratury jest słabiutko udokumentowanych i uargumentowanych...
.
To chyba już taka choroba. Kiedy słyszałem dzisiaj wypowiedzi przed TK wnioskodawcy Grabarczyka z PO, oraz przedstawicieli prokuratora generalnego i sejmu, to zastanawiałem się, gdzie ja żyję i jaka żenująca jest znajomość prawa i logicznej argumentacji wśród "elit" prawniczych.
Myślę Tomku, że nasza wymiana zdań jest bardziej merytoryczna i logiczna, niż naszych władz.
Na temat raportu ws. WSI nie wypowiadam się, bo jeszcze go nie przeczytałem, ale Twoje oceny nie przekonują mnie. Uważam że trzeba bagno wysuszyć i dobrze się stało.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
   
Tomek 
W trakcie przeprowadzki do Wielunia



Pomógł: 10 razy
Wiek: 43
Dołączył: 21 Lip 2005
Posty: 1397
Otrzymał 5 piw(a)
Skąd: Wieluń
Wysłany: 2007-03-14, 09:18   

Zygmunt Stary napisał/a:
Tomek:
Bardzo by mnie cieszyło, gdyby wreszcie ludzie należący kiedyś do PZPR odeszli jak najszybciej z elit władzy. Wiąże się to jednak z dopuszczeniem do WSZYSTKICH stanowisk w partiach ludzi młodych nie skażonych kolaboracją z PRL-em.
Jak na razie jedyna partia, która zdecydowała się na tak radykalne kroki jest najbardziej znienawidzoną partią na scenie politycznej. Również przez Ciebie. Jak to skomentujesz?


Po pierwsze - nie nienawidzę nikogo, wliczając Jarosława K. czy Jacka K. Nie lubię ich - to fakt, ale nienawiść to uczucie bardzo mi obce.
Po drugie ludzi, którzy obiecują radykalne kroki, a sami mają w swoim rządzie więcej byłych członków PZPR niż SLD (!!!) nazywam wielkimi hipokrytami, a nie "wielkimi reformatorami".

Cytat:
[ Dodano: 2007-03-13, 23:09 ]
Tomek:
W kwestii populizmu.
Ludzie chcą żyć spokojnie, mieć stałe źródło dochodów, szanse na zrealizowanie swoich aspiracji, możliwość pomocy w sytuacji, kiedy tej pomocy naprawdę potrzebują, bezpieczeństwa.
Ludzie dość mają reform i reformatorów, którzy się z nimi nie liczą, którzy swymi reformami doprowadzili do załamania systemów: rolnego, opieki zdrowotnej i społecznej i systemu sprawiedliwości. Primo non nocere.

Wydawanie publicznych pieniędzy na doraźne zadowolenie jakiejś grupy społecznej to właśnie "nocere".
Cytat:

Nie miałem i nie mam zaufania poza rzadkimi wyjątkami do instytucji konkursu, a tym bardziej przetargu.
Ważniejsze jest kto ten przetarg organizuje.

Dzisiaj. Dlatego trzeba zmieniać prawo tak, żeby nie było to ważniejsze. Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że osoba, która podejmuje coraz więcej decyzji sama, zastępując w tym swoich podwładnych, obojętnie czym się kieruje - nie jest w stanie podejmować obiektywnych decyzji z prostej przyczyny - braku czasu. I tu można mnożyć przykłady osób mianowanych przez Premiera a potem wywalonych na zbity pysk bo się NAGLE okazało, że toczy się postępowanie prawne, ale współpracował ze służbami. A ponadto powstaje problem korupcji. W przypadku konkursów znacznie o nią trudniej niż w przypadku jednej osoby, która skupia całą władzę decyzyjną...
[/quote]
Cytat:

Dlatego zamiast zajmować się przesłankami uważam, że lepiej zajmować się faktycznymi efektami podejmowanych działań.
Do przesłanek zaliczam również konieczność pewnych ustępstw względem koalicjantów wobec założonych kierunków działań. Taka jest cena władzy.
A koszty utrzymania nawet rozbudowanej władzy w porównaniu z kosztami złych decyzji tej władzy są minimalne. Koszt utrzymania parlamentu to ok 5zł/osobę rocznie.

To nie ja zgłaszałem postulat taniego państwa. Poza tym kto podejmuje złe decyzje? Nie rząd czasami? I nie jest to np. skutek zawierania sojuszy z ludźmi, którzy powinni siedzieć?
Cytat:
Cytat:

Społeczeństwo oczekiwało przede wszystkim wypełaniania obietnic wyborczych.

Kiedy i gdzie? Nie spotkałem się z taką sytuacją w Polsce do tej pory. Może kiedyś tak będzie, ale nie w warunkach gdy dzień przed głosowaniem 25% elektoratu nie wie na kogo będzie głosowało.

Przecież ten "zamordyzm" to jeden z postulatów - miało nie być kompromisów i bezwzględna walka z układami. Jakąś grupę społeczną pociągnęło to, inną być może reformy podatkowe, jeszcze inną ogólna wizja poprawy sytuacji prawnej czy rynku mieszkaniowego. Dla każdego coś miłego. Nie na darmo wydaje się grube miliony na kampanie - efekt bezpośrednio przekłada się z pieniążków na nie przeznaczonych.
Cytat:
Cytat:
...PRZY KAŻDYM popełnionym błędzie wybielają się jak mogą ...(Kaczyńscy-ZS)

Widzisz Tomku wiele zależy od optyki, ściślej od tego, czego się oczekuje.
Nie oczekiwałem tych mieszkań, ani tych autostrad, ale Polska w ciągu tego roku przypominała jeden wielki plac budowy, aż zabrakło fachowców i materiałów budowlanych. To chyba dobrze.

Ja oczekiwałem zmian w podatku dochodowym, zgodnie z obietnicami. Fachowców brakuje głównie dlatego, że siedzą za granicą. To chyba źle ...
Cytat:

Natomiast oczekiwałem jednego: prawa i sprawiedliwości. Dzisiaj po raz pierwszy zawiodłem się na Jarosławie Kaczyńskim. Dzisiejszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego oceniam jako sprawiedliwy, a wypowiedzi premiera, jako kompromitujące go w tym NAJWAŻNIEJSZYM dla mnie aspekcie - szacunku do prawa i nie upolityczniania go(falandyzacja prawa). Dzisiaj to się stało faktem.

Ja sobie przypominam, że to conajmniej trzeci atak Kaczyńskich, choć być może najsilniejszy na TK.

Cytat:
Cytat:
...wiele z tych zarzutów skierowanych do prokuratury jest słabiutko udokumentowanych i uargumentowanych...
.
To chyba już taka choroba. Kiedy słyszałem dzisiaj wypowiedzi przed TK wnioskodawcy Grabarczyka z PO, oraz przedstawicieli prokuratora generalnego i sejmu, to zastanawiałem się, gdzie ja żyję i jaka żenująca jest znajomość prawa i logicznej argumentacji wśród "elit" prawniczych.
Myślę Tomku, że nasza wymiana zdań jest bardziej merytoryczna i logiczna, niż naszych władz.
Na temat raportu ws. WSI nie wypowiadam się, bo jeszcze go nie przeczytałem, ale Twoje oceny nie przekonują mnie. Uważam że trzeba bagno wysuszyć i dobrze się stało.


Nie mam nic przeciwko likwidacji WSI - ale przeciw sposobom, jakimi to przeprowadzono.
Wielki Show, przygotowywanie się na szok, i naprawdę niewiele z tego zostało. W tej chwili Macierewicz, czy raczej Rząd (zdaje się, że ustawa była tak skonstruowana, że Macierewiczowi nic nie grozi) ma więcej procesów złożonych przez "poszkodowanych" dokumentem likwidacyjnym niż ludzie, którzy w tym dokumencie byli oskarżeni o przestępstwa. W dokumencie tym znalazły się przykładowo nazwiska ludzi, którzy o nic nie są oskarżeni, ale sam fakt upublicznienia tych nazwisk mógł w poważny sposób zagrozić ich działalności poza granicami kraju.
_________________
Art. 146, ust. 1: "Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną
Rzeczypospolitej Polskiej."
Art. 133, ust. 3: "Prezydent Rzeczypospolitej w zakresie polityki
zagranicznej współdziała z Prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem."
Postaw piwo autorowi tego posta
 
   
Mateusz 
WIELUNIAK
I'Amsterdam



Pomógł: 10 razy
Wiek: 34
Dołączył: 18 Paź 2006
Posty: 3314
Piwa: 9/3
Skąd: Wieluń
Wysłany: 2007-03-14, 09:53   

Tomek
Az nie chce sie wierzyc, ze tylu ministrow i inncyh urzednikow bylo w PZPR...
Swoja droga pewnie nikt nie zakaze im sprawowac funkcji publicznych.
A wracajac do porzedniej wypowiedzi. Poki co to nikt nie pracuje na moja emeryture, a ja nwet bym tego nie chcial. Ani na kogos pracowac, ani zeby ktos robil na mnie. O systsem,ie emerytalnym byla juz mowa...
_________________
Żelazna Logika https://www.facebook.com/zelaznalogika.net
Postaw piwo autorowi tego posta
 
   
Zygmunt Stary 
Wieluniaczek


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 1500
Skąd: Wieluń
Wysłany: 2007-03-14, 10:08   

Tomek:
Nie chodzi mi o nienawiść do osoby, ale o nienawiść polityczną, to diametralnie różne sprawy. Jeżeli młodzi ludzie za milczącą aprobatą swoich przełożonych krzyczą przed budynkiem rządowym "Premier do wora, wór do jeziora...". To o czymś świadczy.
Jeżeli administrator, tego czy innego forum radykalnie postępuje wobec kogoś, kto wypowiada się emocjonalnie na temat polityka lokalnego, a milczeniem zbywa świadome poniżanie osób publicznych takich jak Andrzej L, Roman G, Antoni M, czy ojciec R, to też o czymś świadczy.
Jeżeli PO na początku kadencji przyjęła WYRAŹNĄ strategię gry na przeczekanie, tzn niech PiS LPR i SO się skompromituje. a potem wyciągną do nas rękę po prośbie i wówczas weźmiemy wszystko za cenę uratowania tyłka Kaczyńskim, to nie można wierzyć we wszystko to, co politycznie tę strategię uzasadniało.
Co do listy, którą przedstawiłeś, to też mam mieszane uczucia. Na podstawie biografii osób, z tej listy, które znam, uważam, że lista ta jest w takim stopniu rzetelna, jak inne listy funkcjonujące w necie uświadamiające kto jest Żydem i jakie jest jego 'prawdziwe" nazwisko.
W kwestii "kosztów polityki" porozmawiamy po zmianie "u sterów władzy".
A "doraźne" satysfakcjonowanie społeczeństwa jest w moim przekonaniu podstawowym zadaniem każdej władzy, również tej domowej(ojcowskiej). Wielokrotnie poświęcamy cele długoterminowe(oddalamy w czasie), dla "doraźnego" zadowolenia.
Odpowiednie wyważenie celów doraźnych i długoterminowych, to w moim przekonaniu dobre rządzenie. Stąd mój nick.
Zmian w podatku dochodowym oczekuję podobnie jak Ty i mam nadzieję, że jeszcze się ich w tej kadencji doczekamy.
Popierałem zmiany w dopuszczeniu do sprawowania funkcji prawniczych ludzi młodych i zdolnych. O aplikacjach prawniczych decydowała wręcz "rodzina". Dlatego decyzja i uzasadnienie przez TK tamtego wyroku całkowicie mnie nie satysfakcjonowało. Rozumiałem wówczas krytykę i wzburzenie PiS.
A sprawa KRRiT mogła być rozwiązana przy poparciu przez PO zmiany konstytucji. Niestety na tę propozycję zgodną z programem PO, PO nie chciała pójść. Stąd te niepotrzebne decyzje i niepotrzebne przepychanki.
Likwidacja WSI stała się wielkim show jak mówisz za przyczyną tej nienawiści politycznej, o której pisałem wcześniej.
A sprawie tych procesów. Mimo zapewnień grupy ITI do końca ubiegłego tygodnia nie wpłynął żaden wniosek do prokuratury w sprawie naruszenia dóbr. A mówienie o niebezpieczeństwie byłych agentów, to też więcej w tym polityki niż prawdy.
Tomku nie tylko trzeba słuchać tych informacji, ale jeszcze je przetrawić, aby wydobyć z nich "okruchy prawdy".
Postaw piwo autorowi tego posta
 
   
Tomek 
W trakcie przeprowadzki do Wielunia



Pomógł: 10 razy
Wiek: 43
Dołączył: 21 Lip 2005
Posty: 1397
Otrzymał 5 piw(a)
Skąd: Wieluń
Wysłany: 2007-03-14, 21:45   

Zygmunt Stary napisał/a:
Tomek:
Nie chodzi mi o nienawiść do osoby, ale o nienawiść polityczną, to diametralnie różne sprawy. Jeżeli młodzi ludzie za milczącą aprobatą swoich przełożonych krzyczą przed budynkiem rządowym "Premier do wora, wór do jeziora...". To o czymś świadczy.

Ilu ich tam krzyczało? To są tylko chwilowe emocje, nie myliłbym tego z jakimiś poważnymi uczuciami.
Cytat:

Jeżeli administrator, tego czy innego forum radykalnie postępuje wobec kogoś, kto wypowiada się emocjonalnie na temat polityka lokalnego, a milczeniem zbywa świadome poniżanie osób publicznych takich jak Andrzej L, Roman G, Antoni M, czy ojciec R, to też o czymś świadczy.

To nie jest nienawiść.

Cytat:

Co do listy, którą przedstawiłeś, to też mam mieszane uczucia. Na podstawie biografii osób, z tej listy, które znam, uważam, że lista ta jest w takim stopniu rzetelna, jak inne listy funkcjonujące w necie uświadamiające kto jest Żydem i jakie jest jego 'prawdziwe" nazwisko.

No właśnie :/
Cytat:

W kwestii "kosztów polityki" porozmawiamy po zmianie "u sterów władzy".
A "doraźne" satysfakcjonowanie społeczeństwa jest w moim przekonaniu podstawowym zadaniem każdej władzy, również tej domowej(ojcowskiej). Wielokrotnie poświęcamy cele długoterminowe(oddalamy w czasie), dla "doraźnego" zadowolenia.

i Twoim zdaniem będzie to korzyścią dla Rzeczpospolitej?
Cytat:

Odpowiednie wyważenie celów doraźnych i długoterminowych, to w moim przekonaniu dobre rządzenie. Stąd mój nick.

Chętnie się zgodzę, ale nie widzę takiego postępowania u obecnej włądzy
_________________
Art. 146, ust. 1: "Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną
Rzeczypospolitej Polskiej."
Art. 133, ust. 3: "Prezydent Rzeczypospolitej w zakresie polityki
zagranicznej współdziała z Prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem."
Postaw piwo autorowi tego posta
 
   
Zygmunt Stary 
Wieluniaczek


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 1500
Skąd: Wieluń
Wysłany: 2007-03-15, 11:28   

Tomek:
Doszliśmy do momentu w dyskusji, kiedy różnią nas tylko nasze indywidualne odczucia, wynikające z tego, w jakim środowisku się obracamy, kto jest naszym autorytetem itp.
oraz które elementy są w danym momencie ważniejsze do realizacji, a które realizować w drugiej kolejności.
Myślę, że moglibyśmy pracować razem, bo łączą nas podobne cele.
Nasza rozmowa skłoniła mnie do poszerzonej refleksji nad rzeczywistością polityczną i mam nadzieję, że to samo stało się u Ciebie.
Dziękuję i życzę Ci, abyś nie folgował w myśleniu politycznym stereotypom.
ps.
Ojciec Rydzyk był kilkakrotnie sprawdzany przez prokuraturę, również za rządów SLD i nie dopatrzono się w jego działalności działań przestępczych, gdyby było coś nie tak, z pewnością by to wykorzystano. Dlatego ten dowcip, który bez przerwy cytujesz umacnia nieprawdziwy obraz ojca Rydzyka, jako oszusta, kłamcy i złodzieja u ludzi, nie potrafiących myśleć samodzielnie, a posługujących się stereotypami, ludzi którzy nadal wierzą w Maybacha...
Postaw piwo autorowi tego posta
 
   
Ferbik 
Administrator



Pomógł: 143 razy
Wiek: 44
Dołączył: 12 Lip 2005
Posty: 15820
Piwa: 107/205
Skąd: Wieluń
Wysłany: 2007-03-15, 11:39   

Zygmunt Stary napisał/a:
Ojciec Rydzyk był kilkakrotnie sprawdzany przez prokuraturę, również za rządów SLD i nie dopatrzono się w jego działalności działań przestępczych, gdyby było coś nie tak, z pewnością by to wykorzystano. Dlatego ten dowcip, który bez przerwy cytujesz umacnia nieprawdziwy obraz ojca Rydzyka, jako oszusta, kłamcy i złodzieja u ludzi, nie potrafiących myśleć samodzielnie, a posługujących się stereotypami, ludzi którzy nadal wierzą w Maybacha...

To akurat co Tomek ma w opisie to autentyczny cytat jednej ze słuchaczek RM :P
_________________
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
   
Tomek 
W trakcie przeprowadzki do Wielunia



Pomógł: 10 razy
Wiek: 43
Dołączył: 21 Lip 2005
Posty: 1397
Otrzymał 5 piw(a)
Skąd: Wieluń
Wysłany: 2007-03-15, 11:58   

Moja stopka to tylko autentyczny cytat - osobiście słyszałem kilka wypowiedzi o. Rydzyka na antenie RM i od tego czasu mam wyrobioną opinię o tym człowieku i póki co zdania nie zminię - to jest szerzenie nienawiści. I to nie jest problem tylko ludzi dzwoniących do radia! Proszę nie zapominać, że RM zafundowało sobie linię opóźniającą - i często z niej korzystają, np. gdy ktoś chce coś nakląć na antenie. W przypadku kiedy wśród dzwoniących słuchaczy pojawiają się treści antysemicki, to rzadko kiedy prowadzący oponują.

Na dokładkę, propo przepraszania Kaczyńskiego za wypowiedź o TK:
http://miasta.gazeta.pl/w...62,3988308.html

"Przegrana przed Trybunałem Konstytucyjnym nie zniechęciła polityków PiS do walki o urząd prezydenta Warszawy. Podważają wagę jego werdyktu, mają nadzieję, że ich argumenty podzielą sądy administracyjne"

To już jest żałosne :/
_________________
Art. 146, ust. 1: "Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną
Rzeczypospolitej Polskiej."
Art. 133, ust. 3: "Prezydent Rzeczypospolitej w zakresie polityki
zagranicznej współdziała z Prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem."
Postaw piwo autorowi tego posta
 
   
Zygmunt Stary 
Wieluniaczek


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 1500
Skąd: Wieluń
Wysłany: 2007-03-15, 14:03   

Tomek:
Gdybyś ty sam to słyszał, to uwierzyłbym Ci od razu. Ale niestety jest to tylko wymyślony "dowcip" przez ludzi typu Rafał Maszkowski.
Równie dobrze można powiedzieć, że ja szerzę nienawiść, bo tu na tym forum zasłużyłem swoją emocjonalną wypowiedzią na ostrzeżenie. Jeżeli cenię decyzję TK za to, że zwróciła uwagę na proporcjonalność, tak samo oczekiwałbym od Ciebie proporcjonalnej oceny rzeczywistości.
To, że jeden, czy drugi polityk Zieliński, czy Jaworski "bije pianę", to nic nie znaczy. Zaklinanie rzeczywistości do niczego nie prowadzi. Sąd w indywidualnych przypadkach zdecyduje jak zechce, uwzględniając lub nie decyzję TK. Jest jeszcze odwołanie i ponowne rozpatrzenie i apelacja i kasacja. Szkoda zdrowia tym się pasjonować.
Problem antysemityzmu, to bardzo złożony problem. Lepiej być PONAD TYM.
Nie może jednak być uznane za antysemityzm nazwanie Żyda, Żydem. Tak jak nie może być uznane za antypolonizm nazwanie Polaka, Polakiem.
Mówienie o różnicach kulturowych w społeczności żydowskiej i polskiej również nie może być uznane za antysemityzm.
Nie może być również uznane za antysemityzm odrzucenie finansowych roszczeń instytucji żydowskich względem Polski.
Pozdrawiam
Postaw piwo autorowi tego posta
 
   
Tomek 
W trakcie przeprowadzki do Wielunia



Pomógł: 10 razy
Wiek: 43
Dołączył: 21 Lip 2005
Posty: 1397
Otrzymał 5 piw(a)
Skąd: Wieluń
Wysłany: 2007-03-15, 14:34   

"Ja to nazywam aj waj szalom. Widać, że to jest religia handlowa. To jest handel, a nie religia w Boga"

* o. Rydzyk, 20 sierpnia 2002


Oświęcim nie był obozem zagłady, lecz obozem pracy. Żydzi, Cyganie i inni byli tam niszczeni ciężką pracą, zresztą nie ciężką i nie zawsze byli niszczeni, bo są relacje, iż w obozie posiłki były trzy razy dziennie, a chorzy dostawali delikatną zupę, mleko i biały chleb, a Żydzi często pełnili ważne funkcje obozowe, np. kapo.

* prof. Ryszard Bender w programie w nocy z 13 na 14 stycznia 2000 r.


Walka z krzyżem – to wszystko jest zaplanowane (...) Mam tu na myśli Żydów przede wszystkim. Robią wszystko, żeby o nich nie mówić, a oni całą polityką kierują.

* ks. Jankowski, 31 sierpnia 2003


"Nie może jednak być uznane za antysemityzm nazwanie Żyda, Żydem"


http://www.radiomaryja.pl.eu.org/nagrania/

Nie może być, że Radio, które mieni się katolickim pozwala bądź szerzy tyle nienawiści, głupoty i antysemityzmu. Link powyżej. Sorry, ale dowodów nie brakuje.
_________________
Art. 146, ust. 1: "Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną
Rzeczypospolitej Polskiej."
Art. 133, ust. 3: "Prezydent Rzeczypospolitej w zakresie polityki
zagranicznej współdziała z Prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem."
Postaw piwo autorowi tego posta
 
   
Zygmunt Stary 
Wieluniaczek


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 1500
Skąd: Wieluń
Wysłany: 2007-03-15, 23:28   

Cytat:
"Ja to nazywam aj waj szalom. Widać, że to jest religia handlowa. To jest handel, a nie religia w Boga"

* o. Rydzyk, 20 sierpnia 2002

Zdanie wyrwane z kontekstu.
Tak, to zdanie nosi w sobie pewne cechy obrazy uczuć religijnych, ale zostało ono wyrwane z kontekstu. Nieuczciwa część (gdzie nie ma nieuczciwych ludzi) amerykańskich środowisk żydowskich uczyniła bowiem z holokaustu bardzo dochodowy interes. Obnaża tę obłudę w książce "Przedsiębiorstwo holokaust" Norman Filkenstein. Niewątpliwie zdanie kapłana odnosiło się do tej części środowisk żydowskich.

Cytat:
Oświęcim nie był obozem zagłady, lecz obozem pracy.

Może zamiast dopatrywać się kłamstwa oświęcimskiego, przeczytać wyjaśniający artykuł:
http://www.ryszardbender....l_polska_8.html

Cytat:
Walka z krzyżem – to wszystko jest zaplanowane (...) Mam tu na myśli Żydów przede wszystkim. Robią wszystko, żeby o nich nie mówić, a oni całą polityką kierują.

Czy zaprzeczanie korzeniom Europy w chrześcijaństwie, to co znalazło się w preambule konstytucji UE, to przypadek?
Czy w tworzeniu większości filmów w Hollywood nie partycypuje kapitał środowisk żydowskich. Czy filmy te w czytelny sposób respektują chrześcijański system wartości.
A jeżeli takie filmy mimo wszystko się pojawiają: Pasja, Król lew, to czy nie spotykają się z niesłuszną z chrześcijańskiego punktu widzenia krytyką środowisk opiniotwórczych, zdominowanych przez tę nację.
Czy katolicyzm nie stanowi przeszkody dla wprowadzania konsumpcjonizmu i ideologii poprawności politycznej? Czy katolicyzm nie jest przeszkodą w dalszej relatywizacji zasad?
Myślę, że w Polsce wielką rolę na polu marginalizowania polskiego katolicyzmu odgrywa Gazeta Wyborcza i jej wielki protektor Georg Soros, bądź co bądź Żyd.
Można ignorować fakty, ale czy to nie jest oszołomstwo?

Cytat:
"Nie może jednak być uznane za antysemityzm nazwanie Żyda, Żydem"

Zacytowałeś moje słowa, czy uważasz, że jestem antysemitą?
Podałeś link do strony Rafała Maszkowskiego mówiąc, że przykładów nie brakuje.
Znam tę stronę i słuchałem kilku TENDENCYJNYCH "kawałków".
Ale znam też inną stronę tego środowiska.
POCZUCIE PODMIOTOWOŚCI, to jest co zostało Polakom niesłusznie odebrane po 1989r przez Geremka i Michnika, ludzi najbardziej zaciekle atakujących RM.

Najbardziej "nienawistne" ataki ze strony o.Rydzyka idą jednak, nie w kierunku środowisk ateistycznych, żydowskich, czy innowierczych. Najbardziej są tam atakowani politycy, którzy przymilają się do RM, a potem wykorzystują je do swoich politycznych celów: Wałęsa, Krzaklewski, Łopuszański, Giertych, Kaczyńscy. I to chyba normalne, więcej oczekujemy od przyjaciół niż od przeciwników.

I już na koniec dla mierzenia równą miarą:
W styczniu 2007 r. w żydowskim miesięczniku "Midrasz" ukazał się pełen antypolskich i antykatolickich fobii artykuł dr Aliny Całej "Sprawiedliwi wśród Narodów Świata. Trudne ratowanie i gorycz". Autorka, od wielu lat pracująca w Żydowskim Instytucie Historycznym, wystąpiła z potężną porcją antypolskich oszczerstw, z których część powinna zakończyć się wystąpieniem przeciw kalumniatorce na drogę sądową pod zarzutem zniesławienia Narodu Polskiego. Szczególnie haniebnym fragmentem tekstu A. Całej było obelżywe oskarżenie przez nią o "rasizm" słynnej pisarki katolickiej Zofii Kossak-Szczuckiej. Pisarki, która odegrała w czasie wojny ogromną rolę w ratowaniu Żydów, niejednokrotnie ryzykując przy tym własne życie, i pośmiertnie została uhonorowana w Izraelu medalem "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata".

[ Dodano: 2007-03-15, 23:49 ]
Przepraszam za pewne niedopowiedzenia, jestem zmęczony, przepraszam za powtórzenia, brak znaków zapytania, a pisząc o innej stronie tego środowiska, miałem na myśli środowisko RM.
P.S.
Poznałem osobiście o.Rydzyka. Widząc mnie wówczas po raz pierwszy, zaofiarował natychmiast wszelką możliwą pomoc, w mojej, wówczas bardzo trudnej sytuacji. Rozmawiał "od ręki" przez komórkę w mojej sprawie z ważnymi osobami. Wydobył od nich i dał mi za ich zgodą, ich telefony komórkowe, abym mógł już bez jego pośrednictwa dograć wszystkie szczegóły.
Nie wiem czy kogokolwiek w tym i mnie, byłoby stać na tak bezpośrednie i natychmiastowe działanie w interesie dopiero co poznanego człowieka...
Postaw piwo autorowi tego posta
 
   
Tomek 
W trakcie przeprowadzki do Wielunia



Pomógł: 10 razy
Wiek: 43
Dołączył: 21 Lip 2005
Posty: 1397
Otrzymał 5 piw(a)
Skąd: Wieluń
Wysłany: 2007-03-16, 08:06   

Primo - nieważne czyja jest ta strona - ważne, że są tam duże fragmenty nagrań z RM o których trudno mówić, że są wyrwane z kontekstu.
Secundo - nawet jeśli 2.000 Żydów wystąpiło by jednocześnie z prośbą o zagazowanie Polaków to nie byłoby to dla mnie znakiem, że Żydzi nienawidzą Polaków, etc. Za każdy antypolski artykuł ze strony żydowskiej jestem bez problemu w stanie znaleźć 10 antysemickich artykułów napisanych przez Polaków! Ale dalej nie świadczy to o niczym, poza tym, że autor takich słów jest antysemitą i na pewno pisząc to nie postępuje zgodnie z zasadami wiary (Chrześcijańskiej).

Sam zauważyłeś, zacytuję "Tak, to zdanie nosi w sobie pewne cechy obrazy uczuć religijnych". A to tylko jedno z bardzo wielu zdań, których można *posłuchać*. Najważniejsze jest to, że te zdania padają na antenie radia katolickiego, które powinno być ostoją pewnych wartości (Chrześcijańskich jak sądzę), natomiast to co w nim słychać to polityka wymieszana z dużą ilością jadu wynikającego z wyjątkowo stereotypowego myślenia.

I nie, nie uważam, że jesteś antysemitą.

Nie uważam też, że przynależność do jakiejkolwiek religii determinuje cokolwiek. Ludzie są ludźmi. Znam ateistów, którzy stanowią prawdziwy przykład moralny i znam katolików, którzy chodzą co niedzielę do kościoła a kradną, zdradzają, a za pieniądze sprzedali by własną matkę...

[ Dodano: 2007-03-16, 08:06 ]
Sorry za OT :/
_________________
Art. 146, ust. 1: "Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną
Rzeczypospolitej Polskiej."
Art. 133, ust. 3: "Prezydent Rzeczypospolitej w zakresie polityki
zagranicznej współdziała z Prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem."
Postaw piwo autorowi tego posta
 
   
Zygmunt Stary 
Wieluniaczek


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 1500
Skąd: Wieluń
Wysłany: 2007-03-16, 09:24   

Tomek:
1.Ja również zastanawiałem się, czy pisząc te posty, nie tworzę OT, ale uważam, że skoro koalicja ta krytykowana jest min. za antysemityzm, to wypowiadanie się i dyskusja na ten temat w tym wątku w kontekście rządów sprawowanych przez koalicję jest zasadna.
2.Nie zgadzam się z Twoim pierwszym zdaniem!
Każda wypowiedź umieszczona na http://www.radiomaryja.pl.eu.org/nagrania/
jest wyrwana z kontekstu! Również, jeżeli jest to antysemicka wypowiedź słuchacza!
Problematyka żydowska na antenie RM jest moim zdaniem traktowana z należytą powagą, a wręcz zawsze konkretnym postaciom negatywnym ze środowiska żydowskiego są przedstawiane postacie pozytywne: Hana Arend, Norman Filkenstein, Ezra Mendelsohn i wielu innych.
Jednak ogólny obraz w środowisku żydowskim RM w Stanach Zjednoczonych jest niestety kształtowany przez ludzi nieuczciwych, takich jak Jan Tomasz Gross, czy rabin Weiss. Przykre, ale antypolonizm wielu środowisk żydowskich sięga absurdu.
"Panie Papież niech Pan powie swoim, żeby zabrali ten krzyż z Oświęcimia" - kto i kiedy to powiedział?
Co do moich słów, które przytoczyłeś. Uważam, że każdemu zdarza się "palnąć" głupstwo. Można na tej podstawie człowieka przekreślić, a można odnieść się do tego we właściwych proporcjach.
Cytat:
...nawet jeśli 2.000 Żydów wystąpiło by jednocześnie z prośbą o zagazowanie Polaków...

...nie wystąpią, są zbyt zajęci wyniszczaniem Palestyńczyków.
Cytat:
Za każdy antypolski artykuł ze strony żydowskiej jestem bez problemu w stanie znaleźć 10 antysemickich artykułów napisanych przez Polaków!

Jednak myślę, że w tym momencie pomieszały Ci się proporcje :grin:
Tomek okres filosemityzmu mam za sobą, odkąd w polskiej publicznej telewizji usłyszałem od oficjalnego przedstawiciela narodu żydowskiego: "wy polacy (ort-ZS), antysemityzm wyssaliście z mlekiem matki...". Byłem oburzony, chciałem protestować, a potem zrozumiałem, że i tak nie udowodnię, że nie jestem wielbłądem.
Cytat:
znam katolików, którzy chodzą co niedzielę do kościoła a kradną, zdradzają, a za pieniądze sprzedali by własną matkę...

Tomek zgoda, ale czy ci ludzie twoim zdaniem stali by się choć trochę lepsi, gdyby przestali być katolikami i chodzić do kościoła?

Cytat:
natomiast to co w nim słychać to polityka wymieszana z dużą ilością jadu wynikającego z wyjątkowo stereotypowego myślenia

"Co jest tam złego, nie rozumiem? Do mnie nie przemawiają powszechnie rzucane oskarżenia. Ilekroć słuchałem Radia Maryja, a słucham go czasem, zwłaszcza w podróżach, zawsze trafiałem na dobre, wartościowe audycje. Nigdy nie natknąłem się tam na przykład na treści antysemickie" – dodaje aktor.
http://film.onet.pl/0,0,1464818,wiadomosci.html
Postaw piwo autorowi tego posta
 
   
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template Acid v 0.4 modified by Nasedo.


Wieluń Forum dyskusyjne
Kontakt z Administracją Forum | Kontakt z właścicielem domeny
Stomatolog Wieluń Sprawdzenie przebiegu BMW | Iris Trade Łódź Montaż instalacji gazowych | Skracanie linków | Klinika BMW | Notariusz Włochy BMW SPRAWDZENIE PRZEBIEGU,HISTORIA SERWISOWA BMW