Zygmuncie Stary załóżmy ze jest taka sytuacja: twoja ukochana kobieta zachodzi w ciążę.Okazuje się,że ciąża źle się rozwija,że jest zagrożeniem dla jej życia. Lekarz zaleca aborcje gdyz kobieta może umrzeć.
Inny przykład - zostaje zgwałcona przez psychopatycznego morderce, którego udaje się złapać tuż po stosunku, zanim ponownie zabił.
glizda napisał/a:
I co ty w tym przypadku robisz??? Nadal się upierasz przy swoim??
Pomógł: 10 razy Wiek: 43 Dołączył: 21 Lip 2005 Posty: 1397 Otrzymał 5 piw(a) Skąd: Wieluń
Wysłany: 2007-03-30, 08:30
Nieco zastanowiłem się nad tematem, a oto moje przemyślenia:
Aborcja - jestem przeciwnikiem aborcji, poza wyjątkowymi sytuacjami, jak zagrożenie życia matki, prawdopodobieństwo poronienia.
Ustawa antyaborcyjna? Tej obecnej nie zmieniałbym. Po pierwsze dlatego, że argumenty o zabijaniu życia niepoczętego są dobre dla ludzi wierzących, ale wielu ateistów czy ludzi innych wyznań uważa inaczej, a Polska nie jest państwem wyznaniowym. Drugi problem to to, że lekarze są coraz bardziej zastraszeni konsekwnecjami prawnymi i społecznymi niepomyślności wielu zabiegów a taka ustawa spowodowałaby jeszcze większą panikę - tu choćby problem definicji "śmierci naturalnej" - prawo musi być spójne i jednoznaczne, szczególnie jeśli chodzi o konstytucję.
Edukacja? Jest bardzo potrzebna. Nawet najcięższe prawo nie spowoduje tego, że aborcja przestanie mieć miejsce, najwyżej zejdzie do podziemia a to się kończy często większymi tragediami - pomoc państwowa też tu nic nie da, ponieważ państwa nie stać by było na taką pomoc, która poprawiłaby wystarczająco sytuację każdej takiej matki z niechcianą ciążą - nie tędy droga!. Środki antykoncepcyjne powinny być tańsze i łatwiej dostępne, nie ma się co bawić w owijanie w bawełnę. Nie trafiają do mnie argumenty o propagowaniu rozwiązłości seksualnej, ponieważ to zwykła bzdura. To jest trend, który przeminie, tak samo jak przeminął dekadentyzm czy parę innych epok cechujących się w dalekiej przeszłości ogólną rozwiązłością.
Wielokrotnie okazywałem w tej dyskusji i w innych zrozumienie dla konkretnych wyborów, konkretnych ludzi, w konkretnej sytuacji,ale jest to zupełnie coś innego, niż przyznawanie racji dewiacyjnym poglądom.
Cytat:
Na przykład urodzenie upośledzonego czy będącego owocem gwałtu dziecka, lub urodzenie dziecka z narażeniem własnego życia jest moralnie chwalebne, ale też bezsprzecznie heroiczne. Prawo państwowe, oczywiście poza czasem wojny, nie może posuwać się aż tak daleko, aby od każdego obywatela wymagać heroizmu, co najwyżej może i powinno go do niego zachęcać.
Nie wiem jakbym postąpił w sytuacji, którą glizda opisujesz, ale też nie można zakładać, że każdy złodziej kradnie chleb, jak nie ma na przeżycie, ani że każdy zabójca zabija w obronie własnej, czy też, że każdy, kto nie uwzględnia dochodów w zeznaniu podatkowym, czyni to, bo zapomniał, chociaż i takie przypadki mogą się zdarzyć.
Myślę Jaro, że założenie, iż dziecko pochodzące od psychopatycznego mordercy, będzie psychopatycznym mordercą, w sytuacji, gdy jego matka jest szlachetną i ofiarną osobą, to przejaw skrajnego fundamentalistycznego determinizmu genetycznego, którego jak sądzę nie da się potwierdzić w rzeczywistości. A o to jak sądzę Ci chodziło.
I podobnie, jak na pytanie glizdy odpowiem - nie wiem, jakbym postąpił.
Odpowiedzią niech będzie pierwsze zdanie mojego postu.
glizda
Konkretnie, to jestem za taką konstytucyjną regulacją, aby utrudniała w przyszłości zliberalizowanie obowiązującej w Polsce ustawy, oraz za taką zmianą prawa, aby pozwy takie, jak Pani Alicji Tysiąc mogły być w przyszłości oddalone.
Jestem również za taką pomocą państwa lub (i) organizacji społecznych wobec chorych, cierpiących osób,czy kobiet, które będąc w ciąży, znalazły się w trudnej sytuacji i widzą swą przyszłość w czarnych barwach, aby odzyskiwali oni wiarę w sens życia, a kobiety dostrzegły sens urodzenia niechcianego dziecka.
Gregg Sparrow [Usunięty]
Wysłany: 2007-03-30, 09:23
Zygmunt Stary napisał/a:
Konkretnie, to jestem za taką konstytucyjną regulacją, aby utrudniała w przyszłości zliberalizowanie obowiązującej w Polsce ustawy, oraz za taką zmianą prawa, aby pozwy takie, jak Pani Alicji Tysiąc mogły być w przyszłości oddalone.
A ja jestem za referendum w tej sprawie... jeżeli społeczeństwo się wypowie za taką zmianą to ja sie dostosuję.
Z drugiej strony katoprawica wie że referendum przegra i nie chce do niego dopuścić.
Poza tym dlaczego w przyszłości ustawa miałaby nie zostać zliberalizowana??? Jeżeli tego będzie chciała większość???
Zygmunt Stary napisał/a:
Jestem również za taką pomocą państwa lub (i) organizacji społecznych wobec chorych, cierpiących osób,czy kobiet, które będąc w ciąży, znalazły się w trudnej sytuacji i widzą swą przyszłość w czarnych barwach, aby odzyskiwali oni wiarę w sens życia, a kobiety dostrzegły sens urodzenia niechcianego dziecka.
A co z tymi którzy w chwili obecnej są upośledzeni i chorzy??? Najpierw trzeba się nimi zająć. Jak widać do tej pory państwo niewiele im pomaga.
Wczoraj oglądałam program Ewy Drzyzgi "Rozmowy w toku". Temat akurat na czasie:aborcja. Wypowiadały się różne kobiety,które stały przed wyborem:usunąć, nie usunąć. Była też w tym programie Alicja Tysiąc.
Jedna kobieta, zdecydowała się urodzić kalekie dziecko.Podkreśliła,ze jakby drugi raz zaszła w ciąże i maiła dokonać wyboru to przerwała by ciąże. Nie zdecydowałaby się urodzić drugiego kalekiego dziecka. Powiedziała,że politycy mówią: urodź,wychowaj , my ci pomożemy, ale niestety na słowach się kończy!!!!! I tak jest niestety prawda.
Decydują o tym czy mamy urodzić, czy nie, ale znikąd pomocy.
Wbrew pozorom decyzja o aborcji nie jest dla tych kobiet taka łatwa.
_________________ Wszystko o czym marze jest albo nielegalne, albo nieetyczne, albo strasznie tuczące...
Zdanie Odrębne sędziego Javiera Borrego Borrego z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w procesie Tysiąc przeciw Polsce (wniosek nr 5410/03), Strasburg, 20 marca 2007 r.
Trybunał posunął się za daleko
1. Żałuję, ale nie mogę zgodzić się z opinią większości w tej sprawie.
2. Fakty są proste: kobieta cierpiąca na poważną krótkowzroczność zaszła w trzecią ciążę i ponieważ "...obawiała się ewentualnych skutków porodu dla jej stanu zdrowia, zdecydowała się na konsultację z lekarzami" (patrz par. 9 Orzeczenia). Polskie prawo dopuszcza aborcję pod warunkiem, że istnieje "zagrożenie życia lub zdrowia kobiety stwierdzone przez lekarza specjalizacji odpowiedniej do stanu zdrowia kobiety" (patrz par. 39). Nie tylko jeden, ale trzech okulistów badało powódkę i wszyscy oni stwierdzili w związku z patologicznymi zmianami siatkówki, że mogłaby się ona oddzielić w rezultacie ciąży, ale nie było to pewne (patrz par. 9). Powódka uzyskała poradę medyczną na korzyść aborcji od lekarza ogólnego. Jednak lekarz ogólny nie jest specjalistą i ginekolog odmówił dokonania aborcji, ponieważ jedynie specjalista z zakresu okulistyki mógł ocenić, czy aborcja byłaby w sensie medycznym zalecana (patrz par. 69).
Kilka miesięcy po porodzie wzrok powódki pogorszył się i złożyła ona doniesienie o popełnieniu przestępstwa przez ginekologa. Po zgłębieniu oświadczeń trzech okulistów, którzy badali powódkę w czasie jej ciąży; oraz raportu panelu trzech ekspertów z zakresu medycyny, stwierdzono, że "nie ma związku przyczynowego między działaniem [ginekologa] a pogorszeniem się wzroku wnioskodawczyni".
3. To prawda, że wzrok powódki się pogorszył. Jest też prawdą, że Polska nie jest wyspą w Europie. Jednak Trybunał ani nie jest instytucją charytatywną, ani nie ma zastępować parlamentu państwowego. Uważam, że ten wyrok jest sprzeczny z prawem zwyczajowym tego Trybunału, jeśli chodzi o metodę, jak i o konkluzje. Uważam również, że jest zbyt daleko idący.
4. Osiem miesięcy temu ten sam Wydział Trybunału wydał decyzję w sprawie D. przeciw Irlandii (nr 26499/02, 27 czerwca 2006 r.). Nie rozumiem, czemu dzisiejsze orzeczenie jest aż tak odmienne.
5. Nie ma wśród Państw-Członków Rady Europy jednomyślności w sprawie aborcji. Niektóre z nich są dość restrykcyjne, podczas gdy inne bardzo liberalne, jednak większość przyjmuje stanowisko umiarkowane.
Irlandia jest jednym z najbardziej restrykcyjnych krajów. Jak zapisano w art. 40 par. 3 (3) jej konstytucji, "Państwo uznaje prawo do życia nienarodzonego dziecka...". Jedynie w przypadku "rzeczywistego i poważnego zagrożenia" życia matki istnieje możliwość działania w ramach konstytucji, włącznie z zasadniczo jawnymi i nieokreślonej długości procedurami w kierunku uzyskania zezwolenia na legalną aborcję.
Polska przyjmuje stanowisko umiarkowane: ustawodawstwo Państwa-Strony zapewnia "względnie łatwą procedurę uzyskania legalnej możliwości aborcji z powodów medycznych (...). Taka procedura zapewnia podjęcie odpowiednich środków niezwłocznie i nie różni się zasadniczo od rozwiązań przyjętych w niektórych innych Państwach Członkowskich" (patrz par. 34 i 121 Orzeczenia).
6. Jeśli chodzi o dyskusję w sprawie aborcji, w sprawie D. przeciw Irlandii (op.cit., par. 97) Trybunał wskazał również "drażliwą, gorącą i miejscami spolaryzowaną dyskusję w Irlandii".
W rozpatrywanej sprawie Trybunał pominął fakt debaty na temat aborcji w Polsce.
7. W przypadku powództwa D. przeciw Irlandii istniało rzeczywiste zagrożenie życia matki. Powódka była w 18. tygodniu ciąży bliźniaczej - z dwoma synami - gdy dowiedziała się, że jeden z płodów "przestał się rozwijać", a drugi miał poważnie uszkodzone chromosomy ("śmiertelna wada genetyczna"). Kilka dni później dokonała ona aborcji w Wielkiej Brytanii. W wyniku stresu rozeszła się ze swoim partnerem, straciła pracę itd.
8. Podejście Trybunału do aborcji jest odmienne w obu procesach. Nazwałbym je pełnym szacunku w sprawie D. przeciw Irlandii: "Istota tej sprawy jest bezprecedensowa, wymagająca kompleksowego i delikatnego wyważenia prawa do życia oraz analizy specyficznych dla danego kraju wartości i obyczajów. Co więcej, chodzi dokładnie o interakcję prawa do życia matki i nienarodzonego dziecka (...)" (ibidem, par. 90).
W procesie przeciw Polsce przeciwnie - cała dyskusja jest skoncentrowana na pozytywnym zobowiązaniu Państwa do zapewnienia "rzeczywistego szacunku" dla prywatności, jeśli chodzi o ochronę jednostki przed arbitralnymi decyzjami władzy publicznej (patrz par. 109 i 110 Orzeczenia). Nie czyni się żadnego odniesienia do "kompleksowego i delikatnego wyważenia prawa do życia (...) matki i nienarodzonego dziecka" wspomnianego w D. przeciw Irlandii. W tym procesie równowaga ma mieć zupełnie inną naturę: "musi być zapewniona sprawiedliwa równowaga między konkurencyjnymi interesami jednostki i społeczności jako całości" (patrz par. 111).
9. W D. przeciw Irlandii wszystko musi być obiektywne. W obecnie rozpatrywanej sprawie wszystko jest subiektywne.
W przypadku Irlandki decyzja Trybunału stwierdza: "Niewątpliwie istotną rzeczą jest stres powódki z powodu m.in. diagnozy i jej konsekwencji. Taki stres nie może jednak sam z siebie zwolnić powódki z obowiązku wyczerpania środków krajowych" (patrz D. przeciw Irlandii, op. cit., par. 101).
W 18. tygodniu ciąży, w sytuacji realnego zagrożenia życia i perspektywy zaangażowania w jawne procedury, których czasu trwania nie można było przewidzieć, Irlandka miała mieć obowiązek wyczerpania środków krajowych. "Prosiła o poradę przyjaciela, prawnika, który powiedział jej, że jeśli napisze protest do władz, Państwo mogłoby próbować przeszkodzić jej w wyjeździe za granicę celem usunięcia ciąży". Jednak w jej przypadku Sąd nie uznał, że "nieformalna konsultacja z przyjacielem może być uznana za zasięgnięcie formalnej opinii adwokata czy radcy prawnego" (ibidem, par. 102).
Bardzo interesująco wypada porównanie tego stwierdzenia z zawartym w Orzeczeniu przeciw Polsce, gdzie powódka "obawiała się, że ciąża i poród mogą pogorszyć jej wzrok". W rozpatrywanej obecnie sprawie Trybunał uznaje ową obawę za "wystarczającą" i "jest zdania, że jej obaw nie można określić mianem nieracjonalnych" (patrz par. 119 Orzeczenia).
10. Większość (składu sędziowskiego) motywuje swoją decyzję naruszeniem art. 8 wynikającym z niewypełnienia przez Państwo-Stronę swojego pozytywnego zobowiązania do poszanowania życia prywatnego powódki.
Nie zgadzam się: przed porodem pięciu specjalistów (trzech okulistów, ginekolog i endokrynolog) nie uważało, że zdrowie kobiety może być zagrożone w wyniku ciąży lub porodu.
Po porodzie trzech okulistów oraz panel trzech ekspertów z zakresu medycyny (okulista, ginekolog i patolog sądowy) stwierdzili, że "ciąże i porody nie wpłynęły na pogorszenie wzroku pacjentki" (patrz par. 21).
Przyznawszy to, Trybunał "zauważa kontrowersję między lekarzami" (patrz par. 119). Tak. Z jednej strony, ośmiu specjalistów jednomyślnie stwierdza, że nie znajdują oni żadnego zagrożenia ani żadnego związku między ciążą i porodem a pogorszeniem się wzroku powódki. Z drugiej strony, lekarz medycyny ogólnej wydała oświadczenie tak, jakby była ekspertem trzech specjalności medycyny: ginekologii, okulistyki i psychiatrii i w totum revolutum (w mglisty sposób) doradziła aborcję (patrz par. 10).
Trudno mi zrozumieć powody, dla których Trybunał nie uznał w sprawie Irlandki opinii prawnika - przyjaciela powódki - za "opinię formalną" i w konsekwencji nie wziął jej pod uwagę, przyznał zaś taki status opinii lekarza medycyny ogólnej w sprawie rozpatrywanej obecnie.
11. Jeśli opinia ekspertów była tak jednogłośna i mocna, czemu jej nie wzięto pod uwagę?
Obawiam się, że odpowiedź jest bardzo prosta: w par. 116 Trybunał "dalej zauważa, że prawny (legal) zakaz aborcji w zestawieniu z zagrożeniem wyczerpania dyspozycji art. 156 par. 1 kk, może poważnie zniechęcać lekarzy do stwierdzenia, że w poszczególnym wypadku zachodzą przesłanki do dozwolonej (legal) aborcji" (legal prohibition on abortion/legal abortion: pozostawiam bez komentarza).
12. Aborcja jest w polskim prawie dozwolona, jednak okoliczności rozpatrywanej sprawy nie odpowiadają tym, w których polskie prawo zezwala na aborcję.
Powody stwierdzenia przez Trybunał naruszenia Konwencji są następujące:
Po pierwsze, Trybunał nadaje olbrzymie znaczenie lękom powódki, choć lęki te nie potwierdziły się i co więcej, okazały się bezpodstawne.
Po drugie, Trybunał próbuje porównywać jednomyślną opinię ośmiu specjalistów do odosobnionej i niejasnej opinii lekarza medycyny ogólnej.
Po trzecie, dyskredytuje polskich lekarzy.
I na koniec, wyrok posuwa się zbyt daleko, gdyż zawiera wskazówki pod adresem polskich władz co do "wprowadzenia ustawy wyszczególniającej warunki dostępu do legalnej aborcji" (patrz par. 123).
13. Trybunał zdaje się proponować Wysokiej Stronie Umowy, Polsce, dołączenie do krajów o bardziej liberalnym podejściu do aborcji. Trzeba podkreślić, że "Państwa-Strony", do których odnosi się par. 123, zezwalają na "aborcję na życzenie" do 18. tygodnia ciąży. Czy takie przepisy Trybunał proponuje Polsce? Sądzę, że Sąd zaprzecza sam sobie w ostatnim zdaniu par. 104: "Nie jest zadaniem Sądu w rozpatrywanej obecnie sprawie stwierdzanie, czy Konwencja gwarantuje prawo do aborcji".
W konkluzji wyrok, mimo istnienia w Polsce odpowiedniego prawa, koncentruje się na opinii powódki: "To [Rozporządzenie z 22 I 1997 r.] wymaga od kobiety jedynie uzyskania opinii specjalisty bez wskazywania sposobu postępowania na wypadek, gdy jej opinia jest odmienna od opinii specjalisty" (patrz par. 121).
Sądzę, że decyzja Trybunału w przedmiotowej sprawie jest stronnicza na korzyść aborcji na życzenie, co wyraźnie widać w par. 128: "Mając na względzie okoliczności przedmiotu sprawy, nie można stwierdzić, że Państwo Polskie wypełniło pozytywne zobowiązania w zakresie prawa powódki do poszanowania jej życia prywatnego w kontekście kontrowersji wokół kwestii jej uprawnienia do aborcji terapeutycznej".
14. Z całym szacunkiem stwierdzam, że nie jest rzeczą sądu wygłaszanie takich oświadczeń. Z przykrością to mówię.
To prawda, że wokół sprawy zaistniała kontrowersja. Z jednej strony, mamy polskie prawo, jednogłośną opinię ekspertów z zakresu medycyny i potwierdzony brak związku przyczynowo-skutkowego między porodem a pogorszeniem wzroku powódki. Z drugiej strony - lęki powódki. Jak Strona Konwencji rozwiązała tę kontrowersję? Zgodnie ze swoim prawem krajowym. Jednak sąd orzekł, że to nie było właściwe rozwiązanie, że Państwo nie wypełniło swych pozytywnych zobowiązań w zakresie ochrony powódki. Ochrony pomimo istniejącego prawa krajowego i orzeczeń lekarzy? Zdaniem sądu, Państwo powinno było chronić powódkę mimo odpowiednich przepisów i opinii medycznych, ponieważ ona się bała. I sąd, na podstawie jedynie lęków powódki, orzeka złamanie Konwencji.
15. Wszystkie ludzkie istoty rodzą się wolne i równe w godności i prawach. Dziś Trybunał orzekł, że określony człowiek urodził się jako efekt naruszenia Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Zgodnie z wyrokiem, prawo do narodzin pewnego polskiego dziecka, obecnie sześcioletniego, jest równoznaczne ze złamaniem Konwencji.
Nigdy bym nie pomyślał, że można stosować Konwencję w ten sposób. I jestem tym przerażony.
Rząd postanowił o odwołaniu się od wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Alicji Tysiąc - poinformował wicepremier Roman Giertych.
Trybunał w Strasburgu uznał w marcu, że Polska naruszyła artykuł 8. Konwencji Praw Człowieka, dotyczący prawa do poszanowania życia prywatnego, odmawiając Alicji Tysiąc usunięcia ciąży.
Kobieta, matka dwójki dzieci, cierpiała od wielu lat na poważną wadę wzroku. Kiedy w 2000 roku zaszła w ciążę, trzej okuliści uznali, że może dojść do pogorszenia jej wzroku. Odmówili jednak wydania zaświadczenia zalecającego usunięcie ciąży ze względów zdrowotnych
Kwestią wyroku w sprawie Alicji Tysiąc zajmował się specjalny międzyresortowy zespół, który uznał, że są proceduralne i merytoryczne podstawy do odwołanie się od decyzji strasburskiego Trybunału.
źródło:onet.pl
_________________ Wszystko o czym marze jest albo nielegalne, albo nieetyczne, albo strasznie tuczące...
Gregg Sparrow [Usunięty]
Wysłany: 2007-06-19, 14:13
Znowu za nasze pieniądze katoprawica urządza sobie moherową kampanię!!!
Chociaż wiedzą że nie mają szans na wygranie sprawy to itak wydadza pieniądze podatników... im więcej szumu tym lepiej... to jest chyba strategia tego rządu.
Ja mam je4dnak nadzieje że TPCz zmieni swój werdykt, nie jestem za zakazem aborcji ale ten przypadek to akurat przyzwolenie na morderstwo!!! Nigdy nie zgodzę sie na to aby prawo przyzwalało na zabójstwa. Jak dla mnie niemoralne zachowanie i tyle, a nawet bezprawne.
_________________ Żeby tak zarobić i się nie narobić;)
proponuję postawć się na miejscu pani Alicji, co ta kobieta może zrobić - jest niepełnosprawna teraz, ani to iść do pracy ani dziećmi się opiekować, a państwo pieniążków nie da bo nie ma, tyklo puste obietnice i piękne słowa
_________________ Co za czasy! Lot w kosmos trwa coraz krócej, jazda do pracy coraz dłużej.
Pomogła: 32 razy Dołączyła: 03 Maj 2006 Posty: 2461 Piwa: 25/43 Skąd: w-ń
Wysłany: 2007-06-20, 08:39
a dlaczego nie moze sie dziećmi opiekować???mnóstwo ludzi niewidomych wychowuje dzieci i to z bardzo dobrym skutkiem.I do pracy iść nie moze??dlaczego?Ma ręce ,ma nogi...nie znaczy to że jej nie współczuję, owszem ,ale rozczulaniem sie nad nia nie pomożemy jej,na tym polega integracja zeby każdemu niepełnosprawnemu dać do zrozumienia ,że w społeczeństwie coś znaczy,coś zrobić może,moze normalnie pracować i normalnie zyć.Wiadomo jakie jest moje zdanie na jej temat,pisałam wczesniej,niech nie czeka na kase,tylko bierze sie za siebie...
Pomyćlcie co będzie
czuło jej dziecko jak kiedyś zrozumie, że matka zaskarżyła własny kraj, wystapiła o wysokie odszkodowanie, bo nie mogła jej usunąć. A chciała usunąć, bo pogorszył jej się zrok. To matka? A gdzie tatuś dziecka? Nie wie kto ojciec, ale na pewno fajnie jest wyżyłowac forse. Ohyda!
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Album
Download
